tekst je potpuna papazjanija, osnovac bi bolje uradio.

Mene interesuje ima li podataka i da li je istina da je turski sultan prvo pregovarao sa Lazarem, zeleci samo prelaz preko Srbije, jer mu je cilj bio čuveiBeč i tzv zapadna Europa..ali su sveštenici ondašnje SPC i lukavi Latini savetovali Lažu parolom „bolje rat nego pakt”???

Ako je to istina, onda imam još jedno pitanje, kad istorija postane dosadan monoton šablonski obrazac, gde se u ciklusima ponavljaju iste greške koje se plaćaju milionima srpskih života..kako se to izlazi iz tog kruga?
Šta je to što nismo naučili iz grešaka prošlosti pa nas,STALNO ISTE, biju u glavu?

Da, bilo je puno Nemaca pri sluzbi u vreme Nemanjica,Nemac je novija nacionalna forma ne starija od veka i po-dva...(Nemacka nacija je i danas sastavljena iz vise naroda koji su razliciti i po govornom,ekonomskom,kulturnom i istorijskom nasledju...Franaka,Saksa,Bavaraca,Germana,Prusa,Falza...)U Srbiji je bilo puno Saksa...Srbi ih nazivaju i beleze kao Sase...bili su na privremenom radu u Srbiji,kao placenici(i zna se da su bili izuzetno nedisciplinovani,skloni pljacki i neviteskom ponasanju) ali i kao rudari,kovaci...U Novom Brdu,nekada najbogatijem i najlepsem gradu cuvenog po bogastvu na Balkanu(razvaline se još mogu naslutiti kod grada Gnjilana).Tu je bila i Saska crkva...Isuvise je krvi tih Sasa u Srbima...Spominje se i sam Lazar Hrebeljanovic,ALTOMANovic,rođen u Novom Brdu.Zbog bogastva iz tog Novog Brda je i jedan Nemanjic ovekovecen u „Bozanskoj Komediji”...

PS

U vremenu Sokolovica,Mehmed Pase,glavni jezik na dvoru je bio srpski,turski je bio državni...u korespodenciji je koriscena,bosancica...isto tako kao sto je Skender Beg,pisao srpskim...

Прије шестстотинак и више година, одигра се битка на Пољу Косову, а до данашњих дана не одговорисмо: ко побиједи, а ко изгуби битку? Да ли је уопште могуће да двије сукобљене војске буду обје и губитници и побједници? Да ли је могуће, да у једном те истом боју погину оба цара, да обје војске буду поражене и у исто вријеме обје буду побједнице?!

Одговор се сам намеће: то се није могло десити само у једном боју – једној бици?! Мора да су постојала два боја – двије битке, са различитом ратном срећом. Како и када?

Зна се да је сукоб почео у јутарњим сатима 28. јуна 1389. године, да је битка завршена у послијеподневним сатима, да тог јутра погину „турски цар Мурате”. Распори га јатаган српског витеза „од учкура до грла бијела”.

Није могао проћи кроз турске страже и војску, неко ко сакрива такву ножину, која може да направи рез „до грла бијела”. То се није могло извести са „сакривеним” ножићем. То се могло учинити само са ножем – јатаганом од стране витеза, којем је тај и такав нож био дио „личног наоружања”, а он је могао стићи до Мурата само силом, а не никаквом „варком” и наводном „понудом издаје”. Прича о Муратовој погибији на бази издаје једног витеза, за којег султан и не зна да постоји, да га баш приведу самом Цару на поклоњење и то у току саме битке, дјелује мало неувјерљиво. Много је логичније и много ближе правој истини, да су Срби у боју продрли до самог Муратовог шатора, а да је један од витезова у сукобу са самим Царем успио да га пробурази (Цар Мурат је био ратник – вођа бојовника. Мало је вјероватно да је у току најжешћег боја сједио у свом шатору и чекао да му саопште резултат битке).

„ne znam ni za jednu srpsku vlastelinsku lozu za koju se može reći da je preživjela”
Koliko znam, Stracimirovici danas su potomci Nemanjica i Balsica.

Starina Novak vezali su kasnije u pesmama za Romaniju, ali je on sa terena Stare planine (Balcan Haemus).Jeziva mu je bila smrt..Cigani-plačenici su ga ubili na vise nachina,čitajte ovde

Никола Гавриловић
РУМУНСКИ ИЗВОРИ О БАБА НОВАКУ
„Старина Новак и његово доба”, Зборник радова, Београд, 1988, стр. 65-77

http://serbona.wordpress.com/2009/03/16/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0... BA-2/

Starina Novak u pesmama
http://serbona.wordpress.com/2008/09/07/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0... BA-%D1%83-%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BC%D0%B0%D0%BC%D0%B0/

Ljudi vi stvarno idetu iz krajnosti u krajnost, živite u iluzijama, ko kome garantuje da je samo zbog prezimena on pripadnik nekog rodoslovnog stabla. Epske pjesme su jedno a realnost je drugo, pa i Englezi znaju ko je bio Robin Hood a mi se kao nešto foliramo. Narod je u hajducima video mrvicu nade a znao je dobro ko su oni. Jeste li vi ikada bili blizu kakvih ratnih dejstava da osjetite taj duh. Pretpostavljam da niste zato i pričate na taj način. Naša i jeste slabost na Kosovu i Metohiji (da se pravilno izjasnim)što srba ima toliko koliko ima. A ja gledam sve televizijske programe pa i HRT, samo ograničen čovjek gleda istinu u jednom pravcu. Da napomenem da sam gledao predavanja pro. Deretića i sve je to lijepo rečeno, čak bih voleo da je to sve tako, ne mogu reći da mu vjerujem niti da mu ne vjerujem mogu samo reći da su se i Tesli na početku smejali pa na kraju čovjek u pravu. Dobro je za tvoj rodoslov da se ispravim i da potičeš i od NINA BELOV samo treba to dokazati kao što rekoh. I o kakvoj vi to pričate 2020 god. šta će se tada desiti države ne cvetaju u par god nego decenija i nismo mi rusi pa da imamo tolike izvore nafte a i da imamo samo bi ih drugi eksplatisali pošto ne bi mogli da ih odbranimo.

Pa ako bude sve tako kao što ti tvrdiš prijatelju, evo imaš moj glas da postaneš car Srpskog Carstva od Istre do Antiohije!

Za ovoga Starinu Novaka, Srbi Hercegovine imaju pamcenje istorijsko, s kolena na koleno se prenosi, relikvije se cuvaju,
Barjak Orlovica Pavla se cuvao kod njegovih od brata direktnih potomaka, Taj brat se zvao Damjan, njegovi potomci su Damjanci iz cele Ercegovine,DA TI NE OBJASNJAVAM ZASTO Damjanci, isto kao i zato što su kod vas u Posavini Ratkovci, Spasovci, i sl.
Direktni potomci su i Martinovici, Tepavcevici, Slijepcevici ima i kod vas Slijepcevica u Posavini u blizini Dervente, kad se podje prema Prnjavoru,
Pobocne grane od odiva koje su se udavale su mnoge porodice, kao Samardzici, Hrnjezi,Kasikovici, Prstojevici,Bjelice, Govedarice, Komnenici, od tih Komnenica su Tesle.Mandici su porodice iz plemena Malesevaca ,koje slavi SV IGNJATIJA BOGONOSCA, odakle je majka Teslina,
Ovih Malesevaca puna je Posavina, naročito onaj trougao Doboj, Derventa, Prnjavor,Doboj.
No sve bi to u vezi sa ovim barjakom bila tajna za javnost, da se nije desio jedan nemio slučaj između dva svetska rata,
Naime posto je Kralj Aleksandar bio rod sa Martinovicima,preko babine linije ,dakle majcine majke, I on je smatrao da ta relikvija treba pripasti njemu, odnekud je saznao za postojanje barjaka,pa je tražio po uspostavljanju kraljevine SHS, taj barjak od Damjanaca iz Sipacna,Normalno oni su odbili da daju taj barjak, Onda Negovo Velicanstvo, salje cetu zandarmerije na selo Sipacno da oduzmu taj barjak Orlovica Pavla, No ovi gorstaci nisu bili nespremni i zandarima su potprasili prahom i olovom, druga su to vremena bila i teško onome, ko bi udario na brastvo u Ercegovini, ili na vise brastava, gde su brastva imala i po 80, familija,
Tako da su se zandarmi vratili neobavljena posla, a s Kraljem i bila tragedija,koja je i bila kasnije, tako da se odustalo od te namere uzimanja barjaka.
Kad pomenuste to pleme Miloradovica, ima potomaka od toga plemena još u Hercegovini, npr, Goste muslimani i oni su do nedavno davali prilog za manastir Zitomislic, ali je taj manastir najviše izdržavan od brastava iz Nevesinja,
Ove Goste su potomci Goste Radina, coveka koji je zidao Stari Most u Mostaru,
Brastvo Rulj, kome su srodna i brastva, Seselja,Seslija, Dabarcica, Papovica ,koji su takođe potomci ove vlastele, cuva i sada zlatni pehar, sa kojim je njihov predak pio vino na Kosovskoj veceri ,koju je priredio Knez Lazar uoci boja,
Vidis mi znamo i gde se koje pleme i brastvo nalazi,koje je otselilo u Posavinu, a interesantno vi ne znate odakle ste dosli,
No i nisu sva srpska plemena u Posavini , poreklom iz Ercegovine, najviše je tu starosedelaca, jer dovoljno je proćikroz Posavinu od Brckog do Prnjavora, npr, i da iskusan covek vidi po rasporedu naselja,ko je tu doselio ko starosedeoc, šta je vama? period od 2-3 veka je kao jedan treptaj,prosao sam bezbroj puta tuda i sve mi je jasno,video sam naselja, puteve i krcevine, gde su podizana naselja, i nek vi je od Boga dobro zdravlje i raspoloženje,

A šta to iz Zapadne Hercegovine,mogu misliti o Nevesinjcima,kad su oni slave ostavili 1907, godine, i kad Nevesinjci znaju sve od koje je srpske porodice nastala , koja katolicka, prelaskom na katolicizam.
A šta ti imaš pitati studente, ako ništa ne znaju njihovi profesori i namerno izbegavaju teme i istinu o Srbima,
I sam pomenu prezime Bakic, koje sam je ovde pominjao bezbroj puta,
No šta je sa prezimenima Bakoc, Bakocevic , nije valjda da su ova prezimena nastala zato što im je vo ili bak otac,
Ova prezimena su nastala sto direkt poticu od Boga Volosa, A sa Volosom su Srbi poistovecivali svoga cara, od Nina Belova do Cara Lazara, koji je takođe nosio kacigu sa rogovima,Da bome kod Srba u Hercegovini, je Bog Volos zvan Bakom ,I danas se u cast njegovu održavaju borbe Bakova,
Ili sa porodicama Cabak, Kuribak, Telebak, Beribak, čiji su preci sto i sama prezimena govore bili visoki dostojanstvenici, Boga Baka,
O plemenu Cabak ,pisao je čak Englez Dr, Stenli Smit,i napisao knjigu „Cabaci od Dzingis Kana do danasnjih dana”,Utvrdio je ovaj autor da Cabaka ima danas u svetu 5360,i to u 1978,g kad je knjiga stampana.
CAK JE TO POSTALA I TITULA, JER KADA SU MINGOLI prodrli do BALKANA UZELI SU OVU TITULU, Čak je i jedan sin sultana Mehmeda II ,Selim treci OZENIO SE Sokom Cabak, kcerkom uglednog velmoze, posto je njegova vojska kao pobunjenicka gubila, bitke od Otomanske Imperije,povlacila se prema Hercegovini i tu su ostali da žive kao pravoslavci, kad već kažeš šta je sa onima,koji su se iz Islama Vracali u pravoslavlje, Tako da ova porodica vuce plemicke korene po najvecem plemickom osnovu od obadve linije i muske i zenske,
Normalno Selim III,JE UZEO TO ZA TITULU,A POSLE JE TO POSTALO PREZIME,
Cabaka ima veliki broj u Ceskoj, Kod nas ih ima u Hercegovini i u okolini Sarajeva,selo Rakovica,Dakle iz titule postalo prezime, kao i svi Vojvodici, Knezevici, Kraljevici,
A da ti ne pricam o Klimentama, kojih ima i prezimena i drugih prezimena razvijenih od ovoga plemena i koji su direktni potomci pred Nemanjickih srpskih vladara, Careva i kraljeva Ostrivojevica ili Vojislavica,
Dakle Englez Dr, Stenli Smit, zna o plemickim srpskim familijama, a tvoji studenti istorije ne znaju, odakle će znati,kad im i profesori ne znaju,
A sto kažeš za Hrvate u Posavini ,pa njih je tu naselio Kralj Aleksandar, posle I rata, to su mahom kolonisti, kao i porodice iz Istocne Hercegovine, koje su srpske, Cebedzije, Vukovici, Nosovici, Kukici, Nozice, TAKO ISTO VELIKI BROJ HRVATA JE KOLONIZOVAN U POSAVINU,
A POSEBNO TREBA POSMATRATI ONE SRBE KOJI SU NASELILI PRE TE OBLASTI, KAO I ONE KOJI SU STAROSEDEOCI POSAVINE, CAK OD 640,g. kad je vojvoda kasnije srpski car Svetimir mobilisao vojsku u Bosni i sa njom porazio Avare i protero ih preko Save i Dunava.

„I Serbgli con la scorta di Zvonimiro,ovvero Svetimiro ,lor Capitano,avanzarono il furor della lor armi nei paesi appartenenti ai Re della Prevalis ,e s'impadronirono della Bosna...”

Da li ti inzenjeru mislis da mi ovde iznosimo price,koje su ne proverene i to od naših dedova,
Pa covece lično sam imao rešenja u svojim rukama od ovih porodica o dodeli imanja od strane Kraljevine SHS,
Ha ,ha ,pa ovde se stvari iznose isklucivo iz strane literature, evo ja se služim engleskim, latinskim, italijanskim, ruskim jezikom, i pored srpskog na ova još četiri jezika proucavam istoriju Srba i ostalih, te preturam po raznim svetskim bibliotekama i sastavljam mozaike i razotkrivam laži i stvari potkrepljujem čak i orginalnim dokumentima, na koje nailazim.

Pamćenja u Hercegovini sežu dosta duboko u prošlost, ali kao i sva pamćenja pate od gubitka preciznosti s protekom vremena. Ipak se ta pamćenja ne mogu porediti s pisanim dokumentima.
Krsna slava je dobar i prilično tačan trag, ali nije uvek 100% pouzdan.

Što se tiče same bitke ni zvanična verzija nije loša. Ona po kojoj je Miloš došao da se preda, pa zaklao Murata, dok je Lazar pao s konja, pa je to bio prelomni trenutak.

Ipak, neke činjenice koje je pomenuo Yugon zaista izazivaju nedoumice. Ne znam pravu istinu, ali pokušaću malo da logično razmišljam.

Prvo, vrlo je verovatno da je Murat tražio od Srba da ga priznaju za vrhovnog vladara, pa je u tom smislu sigurno bilo nekih pregovora.
U tom trenutku je Muratu Beč bio predaleko, ali mu je sigurno trebala ekonomska baza Srbije za obračun s Carigradom, koji je još postojao. Drugim rečima - moglo je proći i bez bitke, ali bi plaćali ozbiljan danak. I opet bi nas pregazio neki Muratov naslednik, čim bi završili s Carigradom, jer se taj obrazac turskog ponašanja vidi i na drugim mestima (Vlaška, Moldavija, Jermenija, Gruzija, makedonski posedi Marka Vukašinovog)

Drugo, izdaja Vuka Brankovića je veoma sumnjiva. Izdajnik ili ne bi došao na bojno polje (prosto bi „zalutao”), ili ne bi poveo i realizovao dobar napad, ili bi se čak okrenuo protiv dotadašnjeg gospodara. Uporedite sa izdajom koju je nekoliko godina kasnije doživeo taj isti Bajazit u bici kod Angore (Ankare, 1402. g.). Tu vidimo kako u praksi izgleda izdaja kakva se pripisuje Brankoviću.
U ponašanju Vuka Brankovića nema očiglednih elemenata izdaje.
Ali je sigurno posle bitke Vuk, kao najugledniji velikaš, radio dosta protiv Lazarovih naslednika, pa je verovatno otuda došao trač da je izdao u bici. Verovatno je najveći argument za njegovu „izdaju” činjenica da je uopšte preživeo bitku u kojoj su svi drugi bitni velikaši izginuli.

Treće, odlazak turske vojske s polja bitke je u najmanju ruku čudan. Po pravilima koja su važila sve do 20. veka onaj ko ostane na polju bitke je pobednik. Pobednik je čistio bojno polje, ali ne toliko od leševa, koliko od svih korisnih stvari, npr. bojne opreme, odeće, obuće, metala i svega drugog što je bilo skupo u to vreme. Prosto je neverovatno da Turci to nisu uradili.
I ostanak Lazerevog tela na bojnom polju je najverovatnije čista turska zaboravnost, ili zauzetost važnijim poslovima. Koji su to važniji poslovi mogli biti?
Ja sumnjam da Bajazitu nisu rekli o pogibiji Murata, to je bilo nemoguće. Jakubova smrt je pomalo nejasna. Možda je ubijen po nalogu Bajazita, ali možda je i poginuo, ili ubijen zbog kukavičluka, jer je baš u tom trenutku Vukova konjica probila linije turskog levog krila, tj. baš tamo gde je komandovao Jakub. Sigurno je da tursko levo krilo nije bilo u dobrom poretku.

Malo se treba vratiti u psihologiju feudalnog doba. Zemlja pripada velikašu. Zapamtite - velikašu, a ne narodu. Najjači među velikašima je knez, kralj ili car. Lazar je bio uticajan velikaš, ali nije bio čist Nemanjić. Pravni naslednik srpske krune je bio Tvrtko Kotromanić, kralj Bosne. Zato je i poslao svog vojvodu Vukovića s bosanskim trupama na Kosovo. Ipak, komanda u bici je pripadala knezu, koji je nesporno imao nejveći ugled među drugim velikašima.
Psihološki, kad knez padne, pada i država, rasipa se vojska, jer više nema pravnog vladara, a nema više ni poslodavca. Vojnike niko neće isplatiti, jer je gazda mrtav, pa je jedino rešenje - bežanija. Nemojte potcenjivati ovaj psihološki momenat kod svih srednjevekovnih vojski, gde je pogibija gospodara bila „Božji znak”.

Knez Lazar je imao oko 60 godina u vreme bitke i malo mi je čudno da bi on vodio juriš, pa makar i na konju. Ipak, nije isključeno. Ima i tu neke logike, jer vođenje juriša bi značilo da srpskom vojskom od momenta početka bitke niko nije praktično komandovao, niti upravljao, pa se time može objasniti očigledno loša koordinacaja napada srpskih krila, kao i turski uspeh u opkoljavanju srpskog centra. Izgleda da je knez računao da će rešiti bitku jednim jakim konjičkim napadom.

Takođe ne verujem da je Murat ubijen u prodoru srpske konjice, jer bi to značilo dve stvari - prvo, turska vojska bi videla pogibiju svog gospodara i rasula bi se, a drugo, to bi značilo da su turski redovi potpuno probijeni srpskom konjicom, i ne mogu da zamislim kako su ih uspeli konsolidovati da bi izvršili zarobljavanje srpskog centra, tj. kneza i velikaša. Takav proboj fronta je u svim bitkama tog vremena značio sigurnu pobedu.

Meni ipak najbolje zvuči verzija sa Milošem koji glumi predaju i dolazi kod Murata, a onda ga ubija. Ne zaboravite - on je vitez i sultan ga mora primiti u audijenciju i ugovoriti uslove „promene dresa”, pa makar i usred bitke. Nije to tako čudno, kako se danas čini. Miloš je mogao biti glasnik koji nosi ponudu za predaju nekih drugih velikaša, ili celih odreda srpske vojske (tj. vesnik izdaje), pa ga je sultan u najmanju ruku morao saslušati.
I verujem da su Turci znali ko je Miloš. Pa i danas se i u klubovima gradske lige zna ko su protivnički najbolji igrači. Turci su bili ozbiljna država i sigurno su znali ko je ko u Lazarevoj vojsci.

Takođe mi se čini najlogičnijim da je napad srpske oklopljene konjice „zaglavio” u masi janičara, što je omogućilo opkoljavanje centra srpske vojhske i zarobljavanje kneza. To znači da nije bilo proboja fronta. Čim su Turci uspeli doći do kneza znači da je mnogo vojske oko njega izginulo, a s obzirom na poznatu efikasnost srpskih oklopnika očigledno je da su i turski gubici bili ogromni.
To objašnjava zašto su se Turci pokupili i otišli. Jednostavno, Turci su imali malo sreće, sticajem okolnosti su zarobili srpski centar i sve bitne velikaše, čime je u političkom smislu bitka bila rešena u njihovu korist. To je izazvalo zaustavljanje i srpskih krila, koja su verovatno već bila umorna.
Očigledno je da su Vukovićeve trupe na levom krilu, kao i Brankovićeve na desnom, bile još uvek respektabilna snaga, jer su Turci odlučili da ne iskušavaju sreću, već da iskoriste situaciju i povuku se. Pogubljenjem Lazara i većine velikaša su rešili rat u svoju korist. To se vidi iz činjenice da se Srbi narednih 60 godina nisu uspeli organizovati kako treba.
Nema podataka da su Vukovićevi Bosanci bežali s Kosova, naprotiv - vratili su se u paradnom poretku, donoseći vesti o pobedi. To su mogli učiniti samo na osnovu činjenice da su ostali na bojnom polju posle Turaka, pa su formalno bili pobednici.
S tačke gledišta kralja Tvrtka to je pobeda, iako su izginuli neki velikaši. Jer, ne zaboravite, Tvrtko je kralj, a Lazar je samo jedan od velikaša.

O važnosti gospodara u feudalnim ratovima povukao bih paralelu s Lazarovim savremenikom - Moskovskim knezom Dimitrijem Ivanovićem.
Dimitrija su kao trogodišnjeg dečaka vodili na konju da prisustvuje bici, samo da ga vojska pre bitke vidi.
Devet godina pre boja na Kosovu, u septembru 1380. godine sakupila se vojska skoro svih ruskih kneževina da bi se suprotstavila tataskom kanu Mamaju. Tatari su doveli ogromnu vojsku, nepojmljivu za to vreme. Licitira se brojem ljudi, ali je nesporno da je bila dvostruko veća od ruske. Knez Dimitrij je za bitku izabrao položaj uz reku Don (pa će kasnije dobiti nadimak - Donski), zaštićen sa bokova, tako da su Tatari morali napadati frontalno i nikakvo opkoljavanje nije bilo moguće. Lazar takve mere nije preduzeo.
Najvažnije - Dimitrij je pre bitke obišao vojsku, a onda je zamenio odoru sa svojim štitonošom, boljarom Mihailom Brenkom. Tako je Mihailo stavio knežev zlatni šlem i stao u centar pod kneževu zastavu, dok je sam knez obukao odoru običnog vojika i stao negde u stroj. O tome je vojska obaveštena, tako da su svi znali da pod kneževim šlemom nije knez, dok je knez zaista „tu negde pored tebe”.
To je imalo psihološko dejstvo, jer su vojnici znali da se knez bori rame uz rame s njima (a sklonjen je na vreme, pa je preživeo). I još važnije, znalo se da će Tatari napraviti jak udar u centar i pokušati da ubiju kneza. I zaista, kad su Tatari uspeli da dođu do kneževog barjaka i pogube lažnog kneza nije došlo do panike i rasula ruske vojske. Bojni poredak se održao.
Nešto kasnije je došlo do ruskog kontranapada iz zasede (takvo nešto Lazar nije imao spremljeno) i desno krilo Tatara je razbijeno, opasnost je zapretila Mamajevom šatoru, i on je pobegao. Tog momenta je nastupilo rasulo njegove vojske i totalno povlačenje. Svi se slažu da su trenutku poraza Tatari bili još uvek jači od Rusa, ali je bekstvo zapovednika od vojske u trenu napravilo stado ovaca.

Ovo je samo primer važnosti „gospodara” u srednjem veku i uticaja na tok bitke.
Moguće je i da je zarobljavanje Lazara ili navodni pad s konja momentalno zaustavio napad srpskih krila, jer su Vuković i Branković najpre morali da se posavetuju i odluče šta dalje da čine.
Verovatno je da je tada i došlo do prekida bitke, što su Turci iskoristili da se povuku, jer su sigurno i oni bili žestoko iskasapljeni i umorni.