Diskusije : Filosofija

 Komentar
Istina o Sumerima
toplap
(Neumorni)
02. decembar 2009. u 04.37
Čega se bojati?...

Istine?

Nepobitno je da su Sumeri jedna od najstarijih civiluizacija na nasoj planeti...

Istina je da su izvrsili uticaj na sve druge civilizacije sa svojim pismom, kulturom i naukom na svim poljima zivota...

Na religiji posebno...

Ne mislite valjda da to nije vredno paznje!...

Ili tragate po drugim izvorima kako biste se nosili sa eventualnom diskusijom?...

Sacekacu par dana i ukoliko nema nikoga da se javi, pocecu sam sa sobom da diskutujem...

Ukoliko mi moderator dozvoli takav luksus.

Pozdrav svima.
NirvanaA
(Sanjar)
03. decembar 2009. u 05.34
Sumerani, samonazvani „ljudi crnih glava” su oko 5000. p. n. e. naselili su se između reka Tigar i Eufrat iliti u Mesopotamiji. Smatra se da su došli u Mesopotamiju iz severozapadne Indije. Oni su prvi civilizovan narod koji je iza sebe ostavio pisane spomenike.
...Bar tako mislimo za sada o tome...
toplap
(Neumorni)
04. decembar 2009. u 09.31

Bar tako MISLIMO za sada?...

Izraz u mnozini - vasa stvar...

To sto ste naveli man je vise zna svako ko ode do ne bas kvalitetne informacije na Vikipedia...
Bolja je stvar na Engleskoj enciklopediji...

Međutim, ono sto sam saznao o tim zagonetnim Sumerima, pogotovu u njihovim porukama koji su poceli da se desifruju pre otprileke 120. godina - totalno je zastrasujuce!

Pošto sam u frci, o tome ću sutra ili nakasnije do nedelje, malo vise pokloniti paznju...

Nemojte mi zameriti!

Hvala!
toplap
(Neumorni)
05. decembar 2009. u 04.54
Da nastavim...

Prvo sto mi je zapelo u mislima bio je „Ep o Gilgamesu” - naročito 11. i 12. ploca - glava.
Tamo se spominju Anunnaki i Nefili...

Drugo, odmah sam se setio da sam par puta procitao hrvatsku Bibliju za koji dobri poznavaoci kažu da je najbolji prevod Vulgate...

Treće, u svim preostalim Biblijama na Balkanskim prostorima, kad se citira Petoknizje po Mojsiju, „Tora”,6. glava Prve knjige ne sadrzi tačan prevod:
... Tamo, kad je Bog video da su devojke ispale blagoprijatne na izgledu, zahtevao je da se one mnoze sa sinovima Boga NEFILIMA...

Nefili, prema hebrejskom, fenikijskom i sumerskom prevodu oznacavaju se „bica koja su sa neba sleteli na zemlji”...

Stanka.

Neću dalje dok ne dloijem odobrenje od moderatora i svakako od forumasa na ovom sajtu...

Dovde, hvala na strpljenju!
NirvanaA
(Sanjar)
05. decembar 2009. u 10.19
Bar tako MISLIMO za sada?...

Izraz u mnozini - vasa stvar...
--------------------------------------

Mi - se odnosi na nas kao covecanstvo...MI za sada Sumere smatramo za prvu civilizaciju...dok se možda ne dokaze da je postojala neka starija...

...a, verujem da jeste, jer Sumeri su dosli iz Indije...i nastavili svoju predhodnu civilizaciju...sa kojom nemamo pojma šta se desilo...

...bar tako izgleda...

...

Drugo:

Biblija je nastala dosta posle Sumera...
...nju su pisali po dolasku iz Vavilonskog ropstva, a nisu je pisali Sumeri...

...

Rece:

...Boziji sinovi , videvsi da su kceri covecje pristale, zenjahu se nima...iz tih brakova nastali su Nefili...

...otprilike tako nekako koliko se secam starog zaveta koji sam citeo ...evo, ima već 20-ak god.

...
Ali, svakako postoje tu teme za razmišljanje...
toplap
(Neumorni)
06. decembar 2009. u 02.26
Tačno je to da su bibliski tekstovi nastali posle punog procvata i raspada Sumerske civilizacije: Sumeri je nisu pisali. Oni koji su je pisali upravo su koristili sumerske legende...

Nadalje, tačan navod iz Hrvatske bibilije glasi:
U ona su vrijemena, a i kasnije, na zemlji bili Nefili, kad su bozji sinovi opcili sa ljudskim kcerima...„
To upravo dokazuje da su savremeni ljudi nastali posle opcenja sa Nefilimas.
Posebna je prica, uz dosta arheoloskih dokumenata, da su Nefili nešto drugo nego što se pre 20. godina mislilo...

Bibliska prica o nastanku Covecanstva zapocinje sa trećim detetom Adama i Eve - Set...

No, da ne gnjavim i da se ne hvalisem da sam oposisao svu mudrost Sveta...

Ako vas zanima, zasada se drzuimo Sumera.

Šta dalje?”
NirvanaA
(Sanjar)
06. decembar 2009. u 08.13
Ne bih ni ja da davim, ali tačan izvod iz teksta glasi :

„ Kad su se ljudi počeli širiti po zemlji i kćeri im se narodile, 2 opaze sinovi Božji da su kćeri ljudske pristale, pa ih uzimahu sebi za žene koje su god htjeli. 3 Onda Jahve reče: ”Neće moj duh u čovjeku ostati dovijeka; čovjek je tjelesan, pa neka mu vijek bude stotinu dvadeset godina.„ 4 U ona su vremena - a i kasnije - na zemlji bili Nefili, kad su Božji sinovi općili s ljudskim kćerima pa im one rađale djecu. To su oni od starine po snazi glasoviti ljudi. ”

Nego ajde da se vratimo na Sumere...

...moram da priznam da nisam brilijantno upucen u istoriju Sumera...ali, čini mi se da su oni bili neka niskoplasirana indijska kasta koja je na neki način uspela da se oslobodi i pobegne iz postojbine i da uspostavi sopstvenu državu i civilizaciju.

...najstariji epovi su : Mahabharata i Ramajana, doduse nisu, bar tada , bili u pisanoj formi,ali su znatno stariji od Epa o Gilgamesu i Biblije...

Znaci Sumerima je predhodila neka mocnija civilizacija i kultura...

Za Sumere se nezna tačno odakle su dosli, pretpostavlja se da su dosli iz zapadnog planinskog dela Indije...

Odjednom su posedovali znanja iz nauke (matematika,astronomija, gradjevinarstvo itd.)i imali pismenost i razvijenu kulturu...
NirvanaA
(Sanjar)
06. decembar 2009. u 08.43
Još nešto:

...zaista je vrlo interesantno da u Epu o Gilgamesu, Gilgamesa opisuju kao polu coveka polu Boga...ako se osvrnemo na Bibliju onda ispada da je upravo on bio Nefil...

...s tim da je Ep o Gilgamesu znatno stariji spis...treba to imati u vidu,ali ipak,...tu znaci ima nečega, posto imamo dva izvora koji tvrde isto...iako vremenski udaljene, sto opet ne iskljucuje mogućnost plagijata ideja...

...jer Biblija je pisana po izlasku Jevreja iz Vavilonskog ropstva...a, Vavilonci su opet imali asimilovanu Sumersku kulturu ...

...tako da se ima o cemu tu razmišljati...zaista postoje tu neke neresene misterije...
toplap
(Neumorni)
06. decembar 2009. u 12.11
Citat iz Biblije ti je kristalno jasan...

Eh, to MeđuTIM, navodi me da se pored „Ep o Gilgamesu” pozovem i na nešto sto treba traziti po knjigama ljudi koji su istrazivali ovo pitanje...

To znaci zadirati u nešto sto je praiskonsko, ali ipak nije tačno...

Naime, ako već imate spomenuti ep pri ruci, pazljivo procitajte 11. i 12. glavu-plocu i tamo ćete sresti nazive Anunnaki i sto šta drugo...

Nemojte me pogresno shvatiti jer se ne hvalisen rasipanjem pameti, već mi je zelja, uz Vasu pomoć isterati mnogo toga do nekakvog kraja...

I, molim Vas, nemojte mi se ljutiti, posto me sutra ceka izuzetno naporan dan...

Hvala Vam sto ste po ovom pitanju posvetili paznju...

Budite dobar uz lepe dogodovstine...
NirvanaA
(Sanjar)
06. decembar 2009. u 13.55
Hvala na lepim zeljama, takođe...

Naravno da sam ep procitao, i da ga imam pri ruci, samo ne znam na šta se cilja...???
NirvanaA
(Sanjar)
06. decembar 2009. u 15.26
Slični motivi iz Biblije i Epa o Gilgamesu :

Motiv zmije predstavlja internacionalni motiv koji je simbol zla i neprijatelja čovečanstva (Biblija: Adam i Eva)

Motiv potopa je takođe internacionalni motiv koji se pojavljuje u Bibliji (Biblija: Nojeva barka)

Ostali motivi su (po mojoj proceni) strah od smrti i potraga za večnim životom

Mislim da su to svi (osim ako nisam možda propustio neki detalj is jedne od ploča).

Valjda si na to mislio ?
toplap
(Neumorni)
07. decembar 2009. u 07.46
Malo sam se opustio posle radnog pritiska.

Koliko da Vas podsetim:

U razvoju bilo kojih civilizacija na kojem bilo geogravskom prostoru, kako po nekom pravilu i na prvi pogled bez razumnih razloga, u toku 2.000. godina uvek je zodijakalni simbol predstavljao vodic za obozavanje...

Setite se da se u jednom periodu bili obozavani ukrasi zmije, zatim goveda (krave ili bika), lava isto tako, a sad je eto trenutak Vodlije... Međutim, bilo koja civilizacija na nasoj planeti toliko je uznapredovala da se nijedna od njih više ne bavi takvom simbolikom - to je stvar za one koji se bave horoskopom ili koji i nadalje veruju takvim predskazanjima...

Sledeći put, malo vise o Gilgamesu...

Polako redom i razlozno, jer je još dugacak put do cilja... Ukoliko imate strpljenja!

Moram polako jer se ne radi o tome da je voda tecnost, već nešto mnogo suptilnije od svega sto nam je zasada poznato.

Zelja mi je da se pretvorimo u jedan mali tim koji će saradjujuci doprineti da se razjasne mnoge stvari.

Hvala na strpljenju!

NirvanaA
(Sanjar)
07. decembar 2009. u 08.53
U iscekivanju.
toplap
(Neumorni)
07. decembar 2009. u 11.45
U iscekivanju tekefonskog poziva, kratka informacija:

Najvecu zbirku plocica Sumera nalazi se u Berlinu i u Londonu.

Najveca nalazasta takvih plocica i pecata pronadjeni su u Anadoliji u Turskoj i pored ruseveina prepovjesnog grada Ninive...

Još ovaj dodatak:

Na jedno od mnogobrojnih pecata starih preko 7.000. godina predstavljen je suncev sistem sa 13. planeta. Poznavaoci su odmah izvukli zakljucak koji zaista treba objasniti...

U toj čitavoj prici starih sumerskih plocica decidno se objašnjava poreklo asteroidnog pojasa između Jupitera i Marsa...

Dodama li tome kartu admirala Peri Reisa u Top-kapi museju u Istanbulu koja je kopija mnogih kopija, nau~cnici su dosli do zakljucka da su na njoj predstavljeni ne samo obrise Juzne Amerike, Afrike i Antarktika, nego i kopneni izgled najhladniojeg kontinenta kakav jer mogao izgledati pre 13.000. ghodina...

Stanka.

Zurno sam kucao, te ako sam negde i pogresio, primite moje izvinjenje.

Hvala Vam!

Ukoliko raspolazete sa „Skype” mozete me potrazite sa bmrhgj ili se pre toga javiti na:

[email protected]

Hvala

toplap
(Neumorni)
09. decembar 2009. u 04.48
Da dovrsim gornje navode:

Utisak je da se izgled karta tri spomenuta kontinenta čini kao da je snimljen sa velikih visina...

Pošto Vas nema, a svi drugi cute, ne preostaje mi ništa drugo nego da se i ja povucem.

Hvala na svemu!
d_t
(%)
09. decembar 2009. u 06.38
NirvanaA
(Sanjar)
09. decembar 2009. u 11.00
Ja sam tu, samo mislio sam da je tema - Sumeri...
toplap
(Neumorni)
09. decembar 2009. u 13.22
Nije reč o Sumerima.

U pitanju je sasvim nešto drugo, a Sumeri su bili uvod.

Da budem iskren:
Ukoliko ste vernik, batalite sve!

Obvde je reč o veri, o ubeđenju da je Bog kreator svega...

...cinjenice govore da je sustina vere, pomoću Sumerskih zapisa i dokumenata, upravo uvod u nešto sasvim drugo...

Sada ću pogledati adresu...

Hvala!


toplap
(Neumorni)
09. decembar 2009. u 13.28
Pogledao sasm video zapis?

To o cemu pišem vise je od Budizma, Hinduizma, Tantrizma, Taoizma, vise od indijskih zapisa Mahabharate, Ramajane, Ramacitre, Mahavire...

Ako niste citrali Calam-balam ili slične knjige kao na[a Biblija ili Kur'an, onda je stvar sasvim opravdana...

Daj , pojasni šta si mi hteo poruciti sa dfostavljenu adresu...

Nemamo se čega bojati...
D_T
(%)
09. decembar 2009. u 14.15
Vidi, ja ti ponudi' zapis koji je stariji od svega ovog sto si nabrojao a ti još uvek trazis neko skriveno znacenje. Pa nema, nikad nije bilo, i nikad neće biti ništa skriveno. Uostalom,.. zar nismo govorili o antikvitetima (sad bu doshel namig)?
NirvanaA
(Sanjar)
10. decembar 2009. u 05.07
D_T

...ja bih voleo da vidim taj zapis stariji od sveg...
...možda i nema ničeg skrivenog...ali ima zaboravljenog i izgubljenog...te fragmente tražim sav svoj zivot...to je jedan od mojih hobija...
NirvanaA
(Sanjar)
10. decembar 2009. u 05.08
toplap
(Neumorni)
10. decembar 2009. u 05.49
Ponovo pišem tekst...

Pazljivo sam pogledao predlozeni video zapis...

Zakljucak:

- Nema nikakavih starih zapisa - sve je scenogravski obradjeno u savremenom ruhi;
- Pazljivo sam saslusao stihove ispevane u smirujucem tonu i ništa vise;
- Slika je savremeno obradjena - u redu...

Vratimo se Sumerima:

1. U Državnom muzeju, u Odeljak za Bliski Istok u Istocnom Berlinu, nalaze se mnoge zapise pod kataloskim brojem VA/243;
2. Zapocnimo nadalje poznatok konstatacijom da na tim plocicama i pecatima je predstavljen planet Pluton kao satelit Jupitera - koji je odnedavno izbrisan iz astrromskog kataloga planeta našeg Suncevog sistema;
3. Dogadjaji koji su tamo upisani, kako se navodi, stari su oko 300.000. godina;
4. Zbof vremena upisa samo podsecam da se najviše govori o planeti Nibiru...

Toliko za sada...

Hvala na paznji!
d_t
(%)
10. decembar 2009. u 16.32
3. Dogadjaji koji su tamo upisani, kako se navodi, stari su oko 300.000. godina;

toplap, ako nije tajna molim te da mi odgovoris na kom jeziku su ti dogadjaji upisani?
D_T
(%)
10. decembar 2009. u 17.44
ah, taj mail ti ne radi NirvanaA,.. hajd' da se ne baci

Pozdrav NirvanaA, evo par reci samo posto sam u zurbi,
jedni od najstarijih zapisa su na jeziku Sanskrit ali ono sto je tu važno, jeli, bitno, je zapravo to koji su zapisi autenticni a koji nisu i u koju sveru duha će te oni zapisi odvesti ili zavesti (spoiti sa), jer zapisi su kao molitve. Najstariji autenticni zapisi su upravo drevni zapisi koji u sebi sadrže i taj takozvani „momenat starine” (anticki) kao i jednu jasnu svezinu.

pozdrav za sad.

NirvanaA
(Sanjar)
10. decembar 2009. u 18.05
Sorry, pobrkao sam nešto...

mail mi je:

[email protected]

...

...da na sanskritu...Mahabharata i Ramajana...

...oni su najstariji epovi , koliko znam, ispravi me ako gresim...

...s tim da su sumerski epovi najstariji zapisani, a Mahabharata i Ramajana su stariji ali su se prenosili usmeno i nešto su kasnije zapisani na sanskritu...itd. zurim nastavicemo kasnije ako imaš volje...
D_T
(%)
10. decembar 2009. u 20.42
pa Mantra-e su valjda starije od Mahabharate i Ramajane i još neke možda „molitve”/tekstovi...

ali zar je to (sad) važno:)

?
D_T
(%)
11. decembar 2009. u 05.47
...dobar primer tih spisa o kojima smo govorili je i jedan doro ocuvan Starozavetni spis pod nazivom Psalam 23:

1 Gospod je pastir moj, ništa mi neće nedostajati.
Jn. 10:11, 1 Pet. 2:25

2 Na zelenoj paši pase me, vodi me na tihu vodu.
Pes. 1:7, Jer. 50:6, Jezek. 34:14

3 Dušu moju oporavlja, vodi me stazama pravednim imena radi svog.

4 Da pođem i dolinom sena smrtnoga, neću se bojati zla; jer si Ti sa mnom; štap Tvoj i palica Tvoja teši me.
Ps. 46:11, Isa. 8:10, Zah. 8:23, Mt. 1:23, Dela 18:9

5 Postavio si preda mnom trpezu na vidiku neprijateljima mojim; namazao si uljem glavu moju, i čaša je moja prepuna.
Ps. 16:5

6 Da! Dobrota i milost Tvoja pratiće me u sve dane života mog, i ja ću nastavati u domu Gospodnjem zadugo.
1 Dn. 17:26, 2 Kor. 5:1


toplap
(Neumorni)
11. decembar 2009. u 12.26
Poslao sam poruka na

[email protected]

Mala napomena:

To sto ste poceli da navodite stihove iz Biblije je izvan teme koju sam postavio...

Ako vas to privlaci - nastavite...

Sa Biblijom, posle deset (10.) analitickih citanja, saznao sam ono sto me zanima...

Sada me vise bnista oko te Knjige ne zanima,,, Jasno ko usred vedrog dana...

Ipak, hvala na saradnji!!!
NirvanaA
(Sanjar)
11. decembar 2009. u 14.36
D_T
(%)

...mislim da je vrlo važno šta je starije...ili najstarije...
...vidis ja sam u potrazi za ishodistem stvari...za praizvorom...svcega...

...zato su mi Sumeri interesantni...pojavljuju se iz severo-zapadne Indije...naizgled...ili tako verujemo...i odjedared imaju velika znanja...uredjen sistem...državu...
...nemojmo zaboraviti da stari grci koji su živeli znatno kasnije nisu imali viziju pan Grcke države...nego su živeli u državama-gradovima...bez obzira na ogromnu kulturu, umetnost, nauku, misao, itd...koju su posedovali...

Sumeri se odjedared pojavljuju i stvaraju državu...i imaju razvijenu nauku, kulturu i umetnost...i sto je još vaznije predanja, koja su već tada bila drevna...

...nešto u tim njihovim epovima mi govori da se radi o nekakvim kolektivnim secanjima...o dogadjajima i predstavama iz realnog zivota...njihovi opisi odgovaraju opisima koje bi imao privmitivan covek u kontaktu sa vrlo razvijenom civilizacijom...ili ...o secanjima na izgubljenu vrlo visoku civilizaciju...

...na stranu to da su imali proroka Zaratustru koji je prvi propovedao jedno Bozacku religiju...i da su njegove propovedi duboko utkane u danasnje religije...da je cela Sumerska kultura duboko ukorenjena u naše kolektivno nesvesno...

...to me privlaci...praizvor svih stvari...koren...svugde isti tragovi...

...da li me razumes...?
d_t
(%)
11. decembar 2009. u 17.29
...ali ono sto moras da shvatis je to da Zaratustra iz Sumerska kulture nije isti onaj Zaratrrustra iz „Tako je Govorio Zaratrustra” Zaratrustra. Oni zapravo jesu dvojica dijametralno suprotnih Zaratrustri. Dalje, nije tačno da njegovo ucenje ne odaje trodimenzijalnost aspekta Postojanja i to sa posebnim naglaskom na tom Zenskom aspektu postojanja koga u takvome obliku i intenzitetu ne možemo naći u gotovo niti jednoj takvoj civilizaciji ili kulturi.
Ja sam se proucavanjima Sumerske kulture, da, pre nekih možda 2 ili 3 godine bavio, ali i ono sto me je u tom proucavanju naročito privuklo i porazilo, bilo je i bila ta extremna uprostenost i neverovatna oskudnost tog istog materijala za proucavanje.
Ali, ja se nadam da će se ove godine pojaviti nešto sasvim novo, nekakve nove iskopine te pradrevne civilizacije i kulture, i da ćemo se tome proucavanju moći posvetiti sa mnogo vise paznje i dostojanstva, dostojno, i naravno kako nam to naucnicima dolikuje.
Do tada, pozdrzvlja vas s postovanjem, uvek iskreno vash,..

dt
toplap
(Neumorni)
12. decembar 2009. u 07.15
Moderator/ka su vrlo inteligentni!

Umesto da ov u temu stavi na vrh top liste, on/a su procenili da je najbolje da predju preko svegta...

To je stvar jacega...

Ovu sam temu postavio, jer, kako je meni dobro poznato sve veci broj ljudi na svetu polako uvidjaju u cemu je zackoljica religije...

Ne bave se time samo njaqucnici i entuzijasti, već i pojedini „sveti ljudi”...

Coverk odvec kratko zivotari, ali Covecanstvo neumoljivo ide onamo gde smatra da će mu biti najbolje...

Pozdrav Moderatoru ili Moderatoti...

Bilo koji...

Nisu Oni definitivni...

Na ovom Svetu sada i ubuduce Ništa NEćE BITI DEFINITIVNO!

NirvanaA
(Sanjar)
12. decembar 2009. u 08.49
d_t
(%)

...da, naravno da znam da Zaratustra nije onaj Niceovski...i naravno da znam da je propovedao o jedinstvu svih stvari, da je sve jedno i da je jedno sve...i koliko znam njegove propovedi su skupljene u Mazdama...takođe tu je i taj famozni OM...

...ono sto mi golica mastu je upravo taj zenski pristup koji nalazimo i u Indiji...

... i da, neverovatno malo stvari može da se nadje...ponekad se pitam da li je to namerno...a, ako jeste onda zaasto...jer pronadjeno je vise od 40.000, ploca sa pismenima...

...i to , da je već tada tu bilo pisano o drevnim stvarima, iskustvima i dogadjajima...čini se da je to bilo duboko urezano u kolektivno svesno/nesvesno starih Sumera...

...a, i to - zašto su sebe nazivali crne glave...?...verovatno su se razlikovali od starosedelaca na koje su naisli, oni su verovatno bili tamne puti, za razliku od starosedelaca koji su bili beli, ili plavokosi...tj. arijevski tip...

...sa sobom su doneli već oformljeno znanje pravljenja opeka...i alatki za gradnju...to opet znači da tamo odakle su dosli već su ih koristili i stvarali slične naseobine...

...na stranu to što je cudno da su i Majanske i Inkanske kulture, doduse 3000 god kasnije gradile identicne zigurate...iste ideje na razlicitim mestima i u naizgled razlicitim kulturama...

...zanima me šta je bilo PRE toga...odakle sve to...ili je klima u njihovoj pradomovini takva da se trosne opeke nisu mogle odrzati do danasnjih dana te stoga su materijalni dokazi unisteni zubom vremena i klimatskim uslovima...

...šta te nagoni na pomisao da će se ove ili ovih godina pronaći nove iskopine...šta to slutis ???

...

toplap
(Neumorni)

...skroz si u pravu...
D_T
(%)
12. decembar 2009. u 17.57
„...šta te nagoni na pomisao da će se ove ili ovih godina pronaći nove iskopine...šta to slutis ??? ”

pa nada NirvanaA, samo nada,.. uvek postoji nada,...
toplap
(Neumorni)
13. decembar 2009. u 03.23
Da se malo, pre vremena, hvalisem.

Za jedno dve godine miaslim, ako budem te sreće, drugu knjigu trilopgije, sa radnim naslovom „Ko je Bog?”.

Prva je na ovom forumu prezentirana u celosti pre 3. godine i relativno brzo prodata pre 9. godina.

Naslov te knjige bio je „Sudnji daN”.

Ovde sam postavio ovu temu kao deo sadrzaja (dve glave) kasko bih čuo mislnjenje onih koji takva tema zanima.

Postavio sam i e-mail adresu i pozvao, ukoliko mi se neko javi, da o sličnim pitanjima razgovaramo preko „Skype”.

Ne znam šta bih vise od toga mogao?
 Komentar Zapamti ovu temu!

Looking for Oil Diffuser Necklace?
.