RadojicaB
(Bosanac)18. novembar 2009. u 16.34solon, posto argumenata nemas znak frustracije i vulgarnosti u tvojim postovima je samo pokaz tvoje intelektualne inferiornosti.

Ja tek poceo hahahaha sa navodjenjem podataka o Slovenima i Srbima na Balkanu prije VII vijeka a ti nam pokazi ako može ista drugo osim hrvatskog falsifikata De Administrando Imperio (DAI) i o vojsci Hrvatske prije njenog bilo kakvog pominjanja u istoriji. Pazi koja svjetska sila! 60.000 konjanika, 100.000 pjesadije i 5000 mornarice hahahaha pa ta bi vojska harala Evropom da je postojala a to nam hrvatski falifikat DAI iz 1611 godine tvrdi hahahaha kojeg li shupljiranja. Da su Srbi na Kosovu imali ovoliku vojsku pa ganjali bi Turke do Japana hahahahaha ali eto Hrvati su imali i prije nego se Hrvatska uopste spominje u istoriji ako će mo vjerovai DAI hahahaha

Radojica ;-)
////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Izvinjavam se što citiram isti ukazani link, samo bih skrenuo pažnju na ovaj deo iz gornjeg komentara:

„hahahaha pa ta bi vojska harala Evropom da je postojala a to nam hrvatski falifikat DAI iz 1611 godine tvrdi hahahaha
”

Nastranu ovo veselo i zanimljivo hahahaha, ali godina koja se vrlo tvrdo navodi kao vreme falsifikovanja je...? Da li 1611. dođe pre ili posle 11. veka?

Od mene samo toliko, želim vam uspešnu i plodotvornu diskusiju.

Newdown, postoji mogućnost da je tekst predugacak, ako copy/paste-ujes. Dogadjalo se i meni.

Pokusaj da isparcas u 3-4 posta, trebalo bi da prođe.

Mislim da ne postoji mogućnost „kolicinskog' zabranjivanja za odredjene diskutante na ovom forumu, tako da ako možeš da postiras ”test„, onda nemas nikakvu zabranu.

Probaj u delovima.”

Hvala Vuce.
Evo skratih tekst na pola i uspelo je.

Paganski Obredi kod Slovena

Glavni grad Rujanaca, imenom Arkona, kojega se danas ni ruševine ne vide, bijaše smješten (po mišljenju nekolicine) na visokom rtu čije obale s istoka i s juga oplakuje inore, opasanom tako visokim zidinaina da bi strijela odapeta iz luka jedva dosegla vrh njihov. Sa zapada grad bijaše zaštićen velikom i snažnom utvrdom. Saxo Grammaticus međutim smješta Arkonu na drugi jedan otok, zvan Vitora, udaljen od Rujane za širinu rijeke, a kojeg uništiše Harald, kralj Gota, i Heming, kralj Danaca. Abraham Ortell tvrdi da na mjestu Arkone u davnini bijaše smješten slavenski grad Vineta, a bijaše to grad (kako piše Helmold) najveći od svih europskih gradova i najpoznatiji po trgovini izmedu raznih naroda. Bijaše nastanjen Slavenima koji primahu i druge narode, kojima međutim, za njihova boravka u gradu, ne dopuštahu živjeti prema kršćanskim zakonima. Sve do konačnoga svog uništenja, taj grad dakle ustraja u neznaboštvu. No ne bje ljudi čestitijih običaja ni veće gostoljubivosti i dobroćudnosti od Slavena što nastavahu Vinetu.

Helmold smješta drugdje taj grad, naime između ušća rijeke Odre i grada Kammina, gdje se još i dandanas vide njegovi ostaci. Uzrokom propasti Vinete ne bje ništa drugo doli nesloga među njezinim gradanima, čime potaknut kralj danski, u želji da oplijeni tako bogat grad, sastavi veliku flotu s kojom nasrnu na grad, zauze ga, opljačka i sravni sa zemljom. Rujanci, stanovnici otoka Rujane, imahu brodovlja u velikom broju, te krstareći onim obalama pričinjahu velike štete, a ponajviše danskim kraljevima s kojima se često sukobljavahu. Witikind Nizozemac u 3. knjizi piše da Rujanci ljeta Gospodnjega 809., sastavivši flotu od 830 lađa, napadoše kraljevinu Dansku i istočnu Friziju, a uz ostala zla koja tamo počiniše, zauzeše i spališe gradove Oldenburg i Niessen, te odnesoše ogroman plijen u domovinu svoju Rujanu. Bje to razlog s kojeg se Karlo Veliki oko godine 810. maši oružja protiv njih, te ih u dva žestoka i krvava okršaja nadjača i privede Kristu. Pokorivši ih (kako piše Witikind) zahvaljujući njihovoj razjedinjenosti više no vojsci franačkoj, naredi da svi postanu kršćanima i sljedbenicima rimskog obreda, te da zajedno sa Sasima, koje nešto prije toga bijaše preobratio na vjeru Kristovu, plaćaju danak i iskazuju posebno štovanje svetom Vidu, koji u to doba bijaše među onim pukom nadasve štovan. Rujanci plaćahu danak sve dok poživje Karlo Veliki, no nakon njegove smrti odbiše plaćati danak i pridržavati se vjere kršćanske. Sagradiše u svom gradu Arkoni hram u koji postaviše kip Svatovita ili (kako ga naziva Krantz) Zvantovika, koji nije drugo doli sveti Vid, te svake godine muškarci i žene donašahu u taj hram danak odjednog dinara po glavi. Kad bi ih susjedi pitali za danak, odgovarahu da im u domu njihovu dostaju Vid i danak njegov.

Vrativsi se tako neznaboštvu, obožavahu kuinira tog Svatovita, koji bijaše izrađen od drva i velik poput diva, a imaše, kao i Jan u nekih drugih naroda, četiri glave, kako bi ulazeći s bilo koje strane hrama čovjek mogao vidjeti i uživati u pogledu na kumirov obraz. Idol taj bijaše golobrad, a duga mu kosa bijaše sa svih strana dobro podrezana, te se činjaše (kako kaže Saxo Grammaticus) kao da oponaša slavenske navike u podrezivanju kose. Bijaše zaodjeven u halje dugačke sve do poda, u desnici držaše kovani rog, a u taj rog svećenik jedini koji medu Slavenima nošaše bradu, uz brojne svečane obrede ulijevaše vino. Vino bi ostalo u rogu do sljedećeg dana, te prema tome da li bi ostalo na istoj razini ili pak opalo, svećenici bi prosudili kakva će biti sljedeća godina, tumačeći opadanje razine kao oskudicu, a njezinu postojanost kao obilje. Ljevicu držaše Svatovit oslonjenu o bok, a nedaleko se od njega mogahu vidjeti uzde i sedlo njegova konja, te velik i bogato ukrašen mač. Taj se i takav kumir nalažaše u kapeli s četiri luka smještenoj u velikom hramu, premda bez ikakva oslonca o zidove hrama, a sa svih strana kapela bijaše okružena zavjesama od bogato ukrašene grimizne tkanine. U kapelu bijaše zabranjen pristup svima osim svećeniku, a ni njemu uvijek i kad god mu se prohtije, nego samo u predblagdanske dane kako bi sve počistio i ulaštio. Pa ni samom svećeniku ne bijaše dopušteno disati unutar zatvorenih zavjesa, nego kad bi htio uzeti dah, potrčao bi na vrata i promolio glavu kako dah smrtnika ne bi ni na koji način dodirnuo božanstvo, jer smatrahu to prevelikim grijehom. Svom idolu davahu uvijek trećinu ratnog i svakoga drugog plijena, a imaše Svatovit i svojih 300 konja i osobnu stražu od 300 ljudi koji iđahu u rat za njega i svu dobit predavahu svećeniku, da bi zatim bila pohranjena u riznicu iz kojeju nije bilo dopušteno iznijeti ni na koji način i ni iz kojeg razloga. Piše Saxo Grammaticus da istog tog idola obožavahu ne samo Slaveni, nego da ga darivahu takoder stranci i kraljevi susjednih zemalja. Među ovima posljednjima bijaše i danski kralj Samo, koji mu posla na dar zlatni pehar vrhunske izradbe, za što primi i nagradu. Ne prođe, naime, mnogo vremena, a kralj Samo umre bijednom i okrutnom smrću i Svatovit mu ne bje ni od kakve pomoći. Idolu bijaše posvećen i jedan bijeli konj krupna stasa, kojem nitko osim svećenika ne smje čupati dlaku iz repa ili grive, niti jahati ga ili kititi jer Slaveni bijahu čvrsto uvjereni kako ga Svatovit jaše u svojim pohodima na neprijatelje kadgod mu se prohtije. Vjerovahu kakoje dokaz tome što, ostavivši navečer konja u uobičajenom njegovu stanu, istimarenoga, čistog i vezanog, često ga sljedećeg jutra nalažahu blatnjavog i potnog, kao da te noći bijaše prevalio dug put. Po hodu tog konja proricahu uspjeh ili neuspjeh započetih ratova, a želeći doznati to prije no što se ostvari, pribjegavahu sljedećem postupku: U zemlju pred hramom zabijahu uspravno šest motki u parovima jedna pred drugom i na jednakom razmaku. Zatim bi preko tih parova privezali poprijeko još jednu motku, tako blizu tlu da konj može sasvim lako prijeći prijeko, a da ne skoči. Na dan uglavljen za taj dogadaj, svećenik bi nakon dugih i veličanstvenih molitava poveo svečanim korakom konja za uzde, sve do one tri prepone od motki; ako bi konj uredno, jednu za drugom, prekoračio sve tri prepone, uvijek desnim kopitom i ne zamijenivši nijednom desnu s lijevom stranom, Slaveni bi bili sigurni u pobjedu, a ako bi konj učinio suprotno od toga, oduzeo bi im vjeru u pobjedu. Svake godine nakon žetve žrtvovahu svom idolu velik broj životinja, a kadikad bi svećenik uzeo i kojeg kršćanina i smaknuo ga za žrtvu, tvrdeći da je krv kršćanska bogovima i te kako ugodna. Nakon toga bi pred vratima hrama upriličili svečanu gozbu i donijeli na stol okruglu pogaču pripremljenu od komine a tako veliku, da bi se iza nje mogao sakriti odrastao čovjek. Svećenik bi uistinu stao iza pogače, te se sakrio pokrivajući se njome, pa upitao mogu li ga vidjeti. Kad bi mu svi uglas nijećno odgovorili, stao bi moliti svog idola da im dade da ga se sljedeće godine još manje vidi. Rujanci ustrajahu u tim svojim zabludama gotovo punih tristo pedeset godina, a za to vrijeme (prema izvješćima Witikinda Nizozemca u trećoj knjizi i Petra Crusbera u šestoj) povedoše bezbroj ratova s mnogim narodima, harajući ne samo primorjem i priobalnim gradovima, nego prodirući sve do u unutrašnjost Germanije i zadajući velike muke ondašnjim kraljevima i carevima. No Bog, čije su nam namjere skrivene, ne htje da puk taj ratoborni ostane u mraku neznaboštva, te osokoli kralja danskog Valdemara da ustane oružjem na njih. Valdemar skupi snažnu vojsku u nakani da ih pokori, no uvidjevši kako same njegove snage nisu dostatne, udruži se s pomeranskim kneževima Kazimirom i Boguslavom, te s Pribislavom, vladarom Slavena Obodrita. Krenuvši zajedno s njima u pohod, Valdemar godine 1167. nadjača srčane Rujance. Nakon pobjede, dade Svatovitovu kipu svezati omču oko vrata, te ga vojnici potezahu tlom u nazočnosti Slavena. Na koncu raspiliše kip na komade i javno ga spališe, da bi potom uništili hram i sve u njemu i opljačkali riznicu. Po Valdemarovoj zapovijedi svi se morahu odreći idolopoklonstva i prigrliti vjeru u jedinoga i istinskoga Boga, a danski kralj ih nastavi neprekidno potpomagati u tome, te o svom trošku sagradi dvanaest crkava u zemlji nekad Rujanaca, a sad njegovoj.

Vidim da je diskusija veoma plodna.
Nešto mi pento kasni, valjda se zadržao na onim temama dole niže. Sa'će on...sve da nam objasni.
Doduše, po broju podeljenih minusa bi se reklo da je navraćao, ali nešto ga boli ruka, pa nije raspoložen da piše.

Već sam rekao sve što je bitno za zadanu temu. Vidi drugi kometar po redu.
Ustvari, ti si rekao sve što je bitno, priznavši da postoji tzv. DAI na grčkom jeziku iz 11. veka.

Sad se ti objasni kod kuće s radojicom ko je bio brzoplet i pravio se pametan.

PS
Ne mogu da verujem da si sam sebe doveo u klopku, koju ti niko nije nameštao. Stvarno si biser.

Ovo je bilo podstaknuto onim silnim glupostima o mostovima, cevcicama, prenosenju žena i dece itd.

Dakle da se pokaze kako je takva jedna masovna migracija bila moguća, verovatna, zbog čega je mogla biti izvedena.

Jer me nerviraju svaka preterivanja, pa i ljudi koji da dokazu za ili protiv nečega za šta su se uhvatili posezaju za svakakvim glupostima, sto je i ovde bio slučaj.

Seobe su bile moguće.

Što ne znači da ih je bilo. Ja bih „rupu” u narodnom secanju u vezi ovakvih seoba koje iz doba Nemanjica, od „sluzbenih” državnih dokumenata, do usmenog narodnog predanja (uz doduse Vukovu sumnjivu redakciju), uporedio sa ilirskom rupom.

Velika seoba ne živi u srpskom secanju, dok su Peruni, dodole, lapot i još mnogo stvari iz praslovenskog predhrišćanskog zivota uveliko preziveli. Ne znači da se nije desila, ali je teret dokazivanja iste utoliko tezi.

Iliri se kroz čitav srednji vek ne pominju. Ne znači da nema kontinuiteta, ali je dokazivanje istog veliki posao.

Odgovor za „Pentium4” i „NVuk”...

„Teorija o seobi je puna rupa i Radovan postavlja pravo pitanje:šta je bio ”okidac„direktan uzrok.”

...J.Kulakovskij-Istorija Vizantii II 1912 (i novo izdanje 1973),citat je sa 393 strane (ff)

...L.Niederle.Rukovet' sloianskych starozitnosti 1953,str.320

„Davrentios-i (Dauritas-i)pleme severno od Dunava koje će Avari pod vodjstvom Kagana Bajana 578-579 kao odgovor na jednu bitku izgubljenu od njih,doziveti SATARIVANJE kao odgovor Kagana.I nema vise podataka o njima a i poreklo imena je nepoznato.”

Postoji mogućnost da je to latinizirana i romanizovana reč slavenskog porekla za nazovimo „Camac”ili recnu brodicu,nazvana „DERIEVA”odnosno „Drijeva”...staroruski Derevljane,(grcki Derbleninoi u kasnijim izvorima uz napomenu grckog slova „B”i„V”)

Drevljani pripadali su istocnim Slavenima,koliko posedujemo podataka,napominje se da su bili O G R O M N O pleme koje će se podeliti na dva plemena Volynjani i Dregovici...

Isti pisac koji prvi put u istoriji spominje ime Sorben i prvog gospodara Sorbena(pisani putem)...Derwana...pisac Fredegar (Chronicarum que dictuntur Freadegarii scholastici ed.)u 631 i 632 (izdanje B.Krusch.MGH SRM II 1888) čak meni neverovatno daje opasku... DROVI-TROJI-DROJI...!? Ja lično ne ulazim u ovu diskusiju jer napomena utice na postojanje Troje na Jadranskoj obali u kontekstu osnivaca i imena grada Drivastum,latinski,grcki Dribaotos,albanski Drivast,srpski Drach koji je od 1185 do 1478 godine pod vlascu Srba (čak duže od Prizrena ili ...)

To je od pisanih dokumenata koji trbate VI DOLE istrazite jer nije se ni maklo od vremena pre I sv.rata,ostali izvori su samo prepisi!!!

Drugi materijalni je „DOKAZANA JE PREPOSTAVKA O DVE SEOBE SLOVENA NA BALKAN”...„SRBI STIGLI U DRUGOJ SEOBI”

14 avgust 1988 str.11 „Vecernje Novosti”pisac teksta S.Novakov...

Na prevoju Kalevala u selu Ljubic 20 km od Pljevala,daje odgovor nata pitanja...Radove su obavljali (ALI NE ZAVRSILI) Dragoslav Srejovic,akademik i Mitar Ceric iz Nar.Muzeja Pljevalja...

Urnama se može reci i odkud su dosli „Srbi” čak i pratiti put naseljavanja ...Dunav,ka danasnjoj Crnoj Gori...i u drugom „povratku”da će se zadrzati oko Draca,Jadrana,Neretve i Ibra..

ISTO ONAKO KAKO JE OPISAO CAR KONSTANTIN VII PORFIROGENIT (610-641)...

Ali on opisuje te Srbe i te Slovene,bez državljanstva,nekrscenih...UTUVITE TO U GLAVU!!!

NE,te koji su već krsteni ili dobri porezni obveznici i državljani Vizantije...!!!UTUVITE TO U GLAVU!!!

Prica iz moje familije...(po zenskoj liniji)devedesetih XIX,preselili su se iz Nemacke u USA,i njihova deca u II sv.ratu bili su kao
rođeni Amerikanci,ucesnici protivu Nemacke,iako im je maternji jezik bio nemacki(Pensilvanija,ima ih prepuno i još govore nemacki)čak je jedan zaradio i medalju za hrabrost...ali najstariji je pozivom A.H.i propagandom o „hiljadugodisnjem carstvu”vratio se u Nemacku i borio se protiv Amerikanaca,bio zarobljen i steljan u Normandiji sa grupom svojih ratnih drugova i to od grupe svojih „kompanjona”iz svoga kraja gde je radio u Cikagu u nekoj topionici...

Prvi su bili de fakto i de jure,Amerikanci,koji su bili samo na teritoriji Amerike i nikad nije izrecena optuzba na njihov nazovi „nemacki”čak na spomeniku palog borca,srednjeg,ne stoji da je Nemac,koji je pao za Ameriku,On je bio,državljanin,poreski obaveznik Amerike...i zato je imao i povlastice i obaveze prema toj upravi.Kao i Indijaci itd. Ali se svuda pisalo i kako šta trba protivu agresije Nemaca onih drugih,ciniti...i to na svakom listu dnevne stampe!!!

Da su ona dva brata,uhvatili Nemci,budite sigurni bili bi po kratkom postupku likvidirani...bez obzira sto je stariji već imao kao „pravi Nemac” i „arijen pas”(Dokumenat o čistoći rase i pripadniku arijevske rase sa „tetoviranim”slovom „A”)

Ti „Srbi”koji su stigli u drugoj seobi,zvanicno znaci na sadasnji jezik XXI veka...Da u EU ima Srba od Londona do Beca,koji imaju svoj jezik kojim govore kuci i svoje crkve,ali su vrlo često i državljani EU.I Sengenska granica je bas stvorena od zastite većeg priliva.Mogu se naseliti ali pod izvesnim uslovima.I ovde se opisuju nacini kako se „boriti”protivu njih...onih,ne ovdasnjih!Ukoliko se ukaze prilika može se i dozvoliti i useljavanje čitavih grupacija...ali po uslovima,tada pre 1000 godina,primanjem hrišćanstva,sada pod USLOVOM integracije...Ništa NIJE IZMENJENO OD PRE 1000 godina...

Znate li šta je to LIMES!!!

NARAVNO, NE!

To je zid koji su poduigli čak stari Rimljani kroz skoro pola Evrope da bi se takvih i zastitili...

Ali znate za Meksicki zid sa US...ili Kineski...

Zato su ti Srbi,nekrsteni ubelezeni u vizantijskim analima...

A i ti nekrsteni Srbi će bar sledećih dva-tri veka vise učiniti zla svojoj krstenoj sabraci ili obratno do poslednjeg poteza Nemanjica...

...u cemu se vidi srednje i velicanstveno bar za te prilike,rešenje Sv.Save...ni rimsko ni grcko ni staro-srpsko...Već samo svoje...rešenje koje bi znacilo...nikom ničije,samo naše...brastvo i jedinstvo...koje će biti najveci samar crkvi...

(Isti recept će upotrebiti mnogo vekova kasnije i Josip Broz Tito a pokusati i još jedan Josip Broz Tadic)

...„Newdown”,Chehe,ćemo ostaviti za sledeću raspravu pogotovu o njihovom postovanju Svantovitha...Oni jesu njega postovali ali u manjoj meri...

Ne gubi iz vida jednu perfektnu napomenu ocevidca o Slavenima:

„QUOT REGIONES,TOT TEMPLA.” Thietmar VI

„CIJA OBLAST,ONOGA SVETILISTE.” Ditmar VI knjiga

Po tebi su Ilirska plemena koja pominju anticki Grci i Rimljani bila mutava?

Ne tražim zapise na tom jeziku. Na primer znamo da su Geti i Sarmati govorili neke druge jezike, Ovidije i drugi to potvrdjuju. Lepo bi bilo da imamo koju reč sacuvanu, ali nije bitno - znamo da je postojao nekakav Getski kako su ga rimljani zvali, kako god da su ga Geti zvali, to je manje bitno.

Meni je teško da verujem da Iliri, koje su Rimljani takođe spominjali, nisu govorili nikakav jezik? A znamo im i neka imena kraljeva, mesta (razlicita od Getskih, Sarmatskih, kasnije Vandalskih itd).

Patrioto, zamagljujes mi pitanje nepotrebno. Meni je svejedno da li je car sam lagao, pisari bili pijani, čitav dokument s oprostenjem sranye, mene trenutno zanima samo da li su sve te kopije iste, od 11. do 17. veka (greške u prevodu se daju ispraviti).

Hoću da znam ko je brljavio, ili namerno lagao.

I jeste, ako to ne može biti neko posle 11. veka, u nameri da iz svoje glave izbacim teoriju hrvatske zavere i pravilno se postavim prema njoj (i svima koji od nje i dalje neće da odstupe.

Koliko se može pročitati po internetu kopije jesu iste, ali nisu istog obima, tj. neke su sačuvane u većoj, a neke u manjoj meri.
Na nekima ima naknadno dopisanih komentara, ali osnovni tekst je isti.
I svi se slažu da je stil pisanja odgovarajući tom dobu, kao i obrazovanju i nivou pretpostavljenog pisca.
Govorim o grčkim prepisima. Kako stoje stvari s latinskim prevodima nisam proučavao.

Pre nego sto zatvoris temu, možeš li me podsetiti kako deretic/pjanovic struja pobija one grobnice i urne iz 6. - 7. veka sto je Sanu istrazivao oko Pljevalja i na drugim lokacijama sa zakljuchcima izvedenim o selidbi (ovo su arheolozi, ne lingvisti i amateri, da se razumemo).

Neko je skoro pominjao (Tabanac?).

U nedostatku pisanih dokumenata (ako ne verujemo Konstantinovom cati), samo nam grobnice ostaju, a njih bar ima posvuda.

Jurimo se na par topika, pa sam pogubio gde je to, ali nadjoh - Tabanac na ovom istom topiku:

14 avgust 1988 str.11 „Vecernje Novosti”pisac teksta S.Novakov...

Na prevoju Kalevala u selu Ljubic 20 km od Pljevala,daje odgovor nata pitanja...Radove su obavljali (ALI NE ZAVRSILI) Dragoslav Srejovic,akademik i Mitar Ceric iz Nar.Muzeja Pljevalja...

Urnama se može reci i odkud su dosli „Srbi” čak i pratiti put naseljavanja ...Dunav,ka danasnjoj Crnoj Gori...i u drugom „povratku”da će se zadrzati oko Draca,Jadrana,Neretve i Ibra..

ISTO ONAKO KAKO JE OPISAO CAR KONSTANTIN VII PORFIROGENIT (610-641)...

Ali on opisuje te Srbe i te Slovene,bez državljanstva,nekrscenih...UTUVITE TO U GLAVU!!!

Dakle doakzi da je bilo paganskih slovena koji su migrirali. On zatim dodaje da je bilo i drugih, već stanovnika vizantije (ranijih „imigranata”, adaptiranih, maltene gastarbajtera). Nemam s tim problema, mada i to treba dokazati, ako ovo s urnama.

Neko vam uporno stavlja DAI kao rođeni list u ruke...

Neko vam uporno odbija dotok novca na ovom polju istrazivanja...

Svaki i nikav arheolog može uociti razliku „tih urni”...

Sloveni,prvenstveno Istocni i Zapadni su se SAHRANJIVALI!!!

Soveni,nazovimo u ovom trenutku Juzni,su se SPALJIVALI!!!

Ima razlike,zar ne!?

U humkama u Pljevljama su sahranjivani...to je dokaz da nisu „Juzni”Sloveni i to je dokaz o dve seobe ...

Bas o tim Srbima se govori u DAI

Ukoliko vas interesuje tema,dacu vam još vise pojedinosti,gde će i „Steva Car”pronaći odgovor na ime Nemanja i Duklj-Dukla...

Tabanac nemoj da si zloban, čak iako si Nemac :ppp

Vidim da se spomenuo famozni DAI, navodna umotvorina cara Konstantina VII Porfirogenita. Pa da se ukljucim i dodam u vezi dileme: kopija ili original falsifikata;

Postoje četiri verzije manuskripta.

1. Codex Parisinus gr 2009, najverovatnije prepis bibliotekara/arhivara cezara Jovana Duke, Mihajla, datovan između 1059-1081 godine. Dakle, prepis je izgleda nastao nekis stotinu godina posle „originala” cara Konstantina. Ova verzija DAI-a je imala i noviji prepis od strane Antonija Eparhusa sa Krfa iz 1509 godine.

2. Codex Vaticanus- Palatinus gr 126, vatikanska verzija manuskripta takođe je prepis Grka Antonija Eparhusa sa Krfa, iz 1509 godine

3. Codex Parisinus gr 2967, ova kopija je iz 1526 godine, takođe je delo Antonija Eparhusa.

4. Codex Mutinensis gr 179, prepis Andrea Darmaria između 1560-1586 godine.

Dakle, pod pretpostavkom da je Djula Moravcik (poznati Vizantolog) u pravu, najstariji prepis je nastao nekih vek posle smrti cara Konstantina Porfirnog...

Pentijume, tebi na cast barem nisi izgleda neki zagrizeni megaloman.

Prvo si priznao da verovatno nema hrvatske zavere oko DAI. Koliko je i kakvih (namernih?) neistina, gresaka, možemo da diskutujemo.

Sada si priznao i da je možda bilo seoba Slovena na Balkan. Koliko i kolikih grupa ljudi, opet možemo da diskutujemo.

Ovo me podseca na one „nepristojne” ponude: bi li se karala za $100?, a za $1000?, a za milion? Za milion već bi? E sad kad smo ustanovili da si kurva, da se pogodimo za cenu...

Pomeramo se od iskljucive megalomanije ka normalnom, to je bitno.

Što se tiče tvoje primedbe da su zapadni sloveni (Karantanci/te kasniji hrvati) i njihova razlicitost od juznih možda off topic, ja bih se slozio da nisu. I wiki navodi ono genetsko istrazivanje sa razlikama u Y hromozomu, gde su zapadni jedna grupa, vrlo srodna „originalnim” istocnim, a juzni (Srbi, blgari, tzv. makedonci) vrlo genetski razlicita druga grupa.

Najcesce se ovo objašnjava turskim uticajem, kao i u jeziku, gde je turski vokabular zamasan. Dodatno objašnjenje je da su juzni asimilirali razna anticka plemena i od njih primili gene. Može biti, a ne mora da znaci.

Poredjenje: geni spanaca i belih meksikanaca, recimo. Spanci masovno doselili i okupirali. Kod belih meksikanaca pretezno spanskog porekla veliki uticaj asteckih gena, mesanjem kroz istoriju. Iako su Asteci potpuno asimilirani i hispanizirani, jezik nestao, kultura se utopila, nema ih vise (kao ni Ilira), postadose podvrsta doseljenih spanaca. Samo sto je tu bilo mnogo skorije, te Asteci na daleko visem stepenu razvoja kad je pocela asimilacija, pa je od njih mnogo vise ostalo i arheoloski i na kulturnim marginama, toponiimima itd.

Nije najsrecnije poredjenje, jer bi dokazivanje da je možda bilo i autohtonih pra-spanskih, spansko-govorecih plemena u centralnoj americi pre dolaska Kortesa bilo smesno, dok kod nas bez dokaznog materijala i u mnogo daljoj proslosti, prostora ima za manevar i za i protiv.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Neolítico_en_Europa.png

Tabanac, izvini, dokle mislis da nam solis pamet?
Po tebi, Srbi su sami krivi, od postanka pa do danasnjeg dana, za sve nedace u zivotu. Po tebi, Nemci su postojali i postoje da bi nas naucili šta da radimo. Paz da nije!

Ako si Nemac, a sumnjam, idi brate mili na neku vasu diskusiju a nas ostavi da se snalazimo kako znamo i umemo. Vidis, ja, koja znam nemacki nemam šta da tražim na Nemackim diskusijama jer me taj narod ne interesuje pa neću ni da mu pomazem niti ga mrzim da bih mu odmagala.
Zašto si ti ovde?

„Pentijum4”,as ti Gospe kak si me otkrija,ja san mislija da ti u tvoju balunu buzha,pa propuva...ja san ti cakula„Međumurski”...

Tabanac, ovo je javna diskusija i svako može da se obrati svakome.
Ja komplekse nemam ali zar nije ocigledno tvoje podcenjivanje diskutanata na ovoj temi, pa i na drugim, procitaj svoje tekstove još jednom, valjda ćeš da shvatis ako to ne radis namerno, pa se lepo izvini diskutantima, mislim Srbima.
Tvrdim da nisi nemac, pratim diskusiju već 8-9 meseci i imam dokaze za to.
Ne živim u Nemackoj ali to nije razlog da ne govorim taj jezik ali ne i sve dijalekte istog. Pentium4 ti je lepo napisao, znaš Međumurski i Dalmatinski perfektno a ja bih dodala, ko da si iz tih krajeva i ne bi se iznenadila da jesi.
Ovaj nik „ Tisiniko” je poruka koju tvoja prepotentna licnost ne može da razume ali, ako nisi primetio mnogi nikovi nose poruku bas kao i tvoj glavoseco.

http://sr.wikipedia.org/sr-el/Илири

Ovde će te naći podatak da su Iliri kao obucu koristili kozni opanak. Ako se zna da je kozni opanak neizostavni deo Srpske narodne nosnje zakljucak je jasan. Ako koza laže rogovi ne lažu.

Voleli su i proizvodili medovinu. Pa zar medovina nije bilo pice antickih Srba?

E sad, najcudnije u tekstu je to što tvrde da su Iliri bili kanibali bas kao i pleme Skordisci koje je živelo na teritoriji danasnje Srbije a sa kojim su se Iliri pomesali. Na osnovu čega su zasnovane te tvrdnje?

http://sr.wikipedia.org/sr/Скордисци

Ako su drugi narodi zemlje antickih Srba zvali svojim imenima, gde je grcki uticaj najjači, mogli su i „gradove” da krste drugim imenima u odnosu na „domorodce”
U tom slučaju Troja i Ilij bi mogli biti jedan isti grad a logicno je da bi Ilij mogao biti najveci grad Ilirije.

Ako se zna da je u Ilijadi opevano sradanje Troje, odnosno grada Ilij,
pa sve to još kroz epski način izrazavanja koji je tipican samo nama Srbima, dolazi se do zakljucka da su Trojanci bili Iliri, odnosno Srbi.
Jedan od dokaza bi mogli biti i kipovi starih Grka.
Ako uporedite te kipove sa strukturom tela Grka i Srba videcete da sve govori u prilog Srbima.

Ako su Grci poklonili Trojancima konja i na taj način okoncali desetogodisnji rat porazom Troje (pojedinosti znamo, manje-vise svi) nije cudo sto kod Srba i danas postoji izreka: ne veruj Grku i kad ti poklon daje.

„Pentijum4 ili patijotab ali oba id..ta)

S'g sto bidnalo,bidnalo...ich neje mi gajlje za tuj temu,cinite s's nju sto vi je chef...chukano ka lupano,toj ti je,jeno utepano...

(juzni dijalekat sa poslednje stanice,juzne pruge)

”Tisinikoj„
A ti dejko,ako ne si se trnala so pamet,prashaj ne sto sakash...gledanca da se muzevasch ilji glushec da ti vleza vo dimije!Ako sakash fati go ako sakash zemi go!

(Goranski dijalekat,Goranaca sa KiM-a)

Ih vecshtejn nix,doujchs...

(moj nemacki...a?...za jednog penzionisanog nastavnika istorije,dobro...a?Mogu ja i bolje samo neću da se isticem...)”

„Ko je za svijetom plakao,bez ociju je za zivota ostao”



PS.

Priupitao bih te posto znaš kineski...da li je kineski tezak...otprilike,koliko ...tezhina...

Sto oni kad mene vide vicu...„Kuretikoshina” a ja moram opozdravljati „Kuremikoshina” jer li stvarno toliko tezak kineski..!?

Ja posedujem dokaze!!! I ono sto je čak spektakularno...MATERIJALNE!!!

Iz ruku srpskih istrazivaca i akademika...

Ali da napomenem...govorim o ONOJ seobi koju spominje Porferogenit!!!

I još da podvucem bilo je tih seoba u talasima,manjih koje nisu zabelezili i krupnih koji su slučajno,pojedinacno zabelezeni...

To ću učiniti na temi „Germani,Nemci i ostala s...”gde se predivno razvila tema o Ledjan-gradu koju najradije ne bih da skrecem tok...

PS

Ako želiš da je rezultat 1:1 po rasturanju tema pruza ti se prilika...samo sto to neće biti vise 1:1... već 2:0 za susjede...

Pokazi se tko si i ko si...dajes gol ili autogol...

Sto Donald Rumsfeld lepo rece „nedostatak dokaza nije isto sto I dokaz o njihovom nedostatku” (govoreci o oruzju za masovno unistavanje).. Hidronimi nas „izdaju” Pentium-e:

*līmo- flood Lim
*bousano- (??) fast Bosna
*taro- fast Tara
*utso- water Usora
*drinno-/drenno- (?) quarrel Drina
*dubro- water Dabar
*nerto-māro- strong (*of big strength) Neretva
*korkākā- swamp *krīkʷā- border Krka
*iskā- water Iška
*mūro- mud Mura
*rāmo- oar Rama
*su-φlāmo- fast Sutla
*utso- water Usora

Zar ne mislis da je tu malo previse sličnosti da bi bilo slučajno? Ako hoćemo da dokazemo naše prisustvo na Balkanu pre 6-tog veka, a ono je sasvim moguće, moracemo da kopamo po hidronimima jer iskopane ogrlice, keramika i numizmatika izgleda ne pomazu – gde god ubodemo asov, gotovo sve sto potice iz perioda drugog, treceg veka pre Hrista pa do kontroverzne seobe Slovena je ili keltskog ili grckog ili rimskog, da ne kažem ilirskog, porekla. Da su dedovi znali cime ćemo se bakcati ostavili bi koji novcic…

Nema razloga za trijumfalizam, Pentijume; reci koje sam naveo su iz nekakve rekonstrukcije proto-keltskog recnika koje sam nasao na Internetu i uz koje sam JA stavio imena nekih naših reka. Ne kao dokaz o njihovoj originalnosti, naravno, nego kurioziteta radi. Za neke od glasova ljudi ocito nisu bili sigurni i posteno su ih oznacili upitnikom ali ono sto je tu nepobitno je da se sve te imenice ili pridevi na ovaj ili onaj način mogu odnositi na reke ili pojmove vezane za vodu i neodoljivo podsecaju na imena reka kojima se svakodnevno služimo, a ne znamo šta ti nazivi znace.

Tamo gde nema materijalne gradje, hidronimi su najuverljiviji dokaz o neicijem postojanju na odredjenoj teritoriji iz jednostavnog razloga što se vrlo sporo menjaju. Osvajaci i novopridoslice po pravilu, uz prilagodjavanje sopstvenom izgovoru, preuzimaju domorodacke nazive (čak i danas, pogledaj Kosovo). Da koreni naziva velikog broja naših reka nije srpski, vise je nego ocigledno.

Obično u zivotu ignorisem budale, ali ti si stvarno pretero pa sam morala da reaguje. Nastavljam po staroj navici, jer budala ipak ostaje budala, za ceo zivot, a oni koji ti veruju i dozvoljavaju da ih foliras, isti su ko i ti ako ne gori.

Jesi li hteo nešto da kažeš ovim postom, ili? Koje crno istrazivanje, pod navodnicima ili bez njih?, lepo sam rekao da sam to pokupio sa Interneta kao kuriozitet, ne kao dokaz. Procitaj još jednom moj post i videces da je osnovna poruka da se u nedostatku materijalnih dokaza mora kopati po hidronimima. Da ne mislis, valjda, da sam uobrazio da sam lingvisticar pa pokusavam da pobijam pokojnog Milana Budimira na prestiznoj instituciji SC Diskusija Istorija na kojoj ti držiš katedru pa si u odbrani istorijske istine nasao za potrebnim da ga branis i odlucio da lično napises papir kojim pobijas ono sto sam napisao?

Lingvisticari hidronimima dokazaju dosta, to im je jedan od osnovhih materijala tamo gde nema pisanih tragova jer se ovi jednostavno sporo menjaju; teoreticari to koriste kako njima odgovara; Relja Novakovic npr upravo hidronimima pokusava da dokaze da su srpska plemena živela zapadnije od germanskih neposredno pred ono sto on prihvaca kao migraciju na Balkan. Inače o slovensko-keltskom preplitanju i uticajima, čak i na britanskim ostrvima, se piše već čitav vek. Usput, zašto u ovo ubacujes von Daniken-a i vanzemaljce? Da nisi od onih koji proviruju u zone sumraka? Ako, ako.. treba nam tamo vise clanova..

Jer ovo bila generalna proba ove teme...

Da i ja kažem nešto glede ovih Ilira i doseljavanja Slovena ili Srba na Balkan. Ako je tačno da oni koji su dosli nisu bili pismeni, jedino su bili u stanju da opisno kažu Odakle dolaze. Ne primjecujem nikakav problem. Kasnije se ustanovilo da je to podrucje Karpata. Odlično. Po Konstantinu Porfirogenezu doslo je oko 25000muskaraca. Mene zanima koliko ih je ostalo tamo ma gdje to bilo!
Znamo da ovi Srbi koji dodjose napravise i državu, a to je cinjenica. Napravise je u srcu jednog velikog Carstva. Kako im to nije padalo na pamet da urade tamo gdje su zivljeli, na svojoj zemlji? To me kopka, zato i pitam koliko ih ostade tamo!
Nije mi poznato da su i pokusavali. Pretpostavljam da nisu imali razvijenu državotvornu svijest, jer oko njih i nije bilo Države kao jedne strukture. Sa druge strane Rimsko Carstvo je bilo država u punom smislu te rijeci. Srbi koji dodjose su bili ili zapanjeni ili zavidni pa rekose,„kad mogu oni ajde i mi da se organizujemo”.
E sad dolaze na red Iliri tj. domaće stanovnistvo. Drugaciji jezik, navike, obicaji, prihvatljive vrijednosti itd... Kako prevazici te razlike i napraviti harmonicnu zajednicu. Logika kaže da se uvijek dosljaci prilagode sredini u koju dolaze ili su i ti nekadanji Srbi bili unikat za sebe.Bilo kako bilo, oni udarise temelje.
Drugo pitanje je, a kako su zaokruzili teritoriju; silom, pregovorima ili prevarom?

u redu je vuce, i ti izvini, priznajem da sam prenaglio. Kao sto vidis, u ovoj psovacnici od foruma tastina je na vlasti i ponekad mi se čini da se sve svelo na citanje sopstvenih tekstova iza kojih rezimo k'o zavezane kere.

Slovensko prisustvo u mediteranskoj antici je pretpostavka koja ima neka utemeljenja, ali ne i cvrste dokaze. Ono sto nude Deretic i još neki neo-romanticari nije ozbiljna nauka, potpuno si u pravu. Da se razumemo, ja to ne tvrdim kao neko ko zna šta je ozbiljna istorijska nauka nego kao laik kome je jasno da se tu radi o običnoj fantazmagoriji. Deretic možda može nekome da proda memoriju pod znanje, meni ne može. Ono sto je pri tome zalosno, to je da je ono sto smo ucili po skolama, ne znam kako je to danas po Srbiji, ni za jotu nije otislo dalje. Uglavnom nekriticki prihvacena teza o masovnom doseljavanju Slovena za koju, naravno, nema dokaza niti će ga ikada biti jer je ne samo sa dokazno-materijalnog nego i s logickog aspekta neodrziva; teza za koju se ono sto obično nazivamo zvanicnom istorijom zalepila i koje se slepo podržava iako je jasno da bi se to stanoviste, na primer, mnogo lakse branilo čak i jednostavnom semantickom igrom i nazvalo onim što je ta migracija jedino mogla da bude - osvajanjem, a ne seobom. Naravno, ukoliko je ikada bila.

Ako ima nešto dobro u Dereticevoj pojavi, onda je to u otvaranju tabu teme i povecanom interesovanju za istoriju među mladima; potraga za korenima je neunistiv poriv i za ocekivati je da će se vremenom pojaviti poneki talenat kome je naucna istina iznad lične promocije i dnevno-politickih zahteva. Stranice srpske istorije pre 6-tog veka se mogu zakljuciti samo istinom, a do nje se dolazi mukotrpnim multidisciplinarnim pristupom. Jednog dana to će da se desi, ubeđen sam u to, samo sto će do tada još vode Dunavom proteci.

Malo je dokaza i za i protiv. Ako su plemena bila nepismena, a znamo da jesu, neće ih ni biti. Pismenim vizantincima, jelte, ne verujemo.

Dokaza protiv - dakle da vece seobe u 6-7. veku nije bilo nema. Pritom NE TREBA mesati ovo sa drugim, nezavisnim pitanjem je li već bilo Slovena na Balkanu pre toga. Dokaz da je Slovena već bilo (ako ga nađemo ne znači da se i jedna velika seoba nije desila. Tabanca čitam sa velikim zanimanjem po ovom pitanju - krsteni, vizantijski Srbi koji su tu vekovima i pridoslice, kojima je dozvola data da nasele poharane i ispraznjene teritorije.

Dokaza za seobu ima - grobnice na putu seoba, DAI. Čini mi se da „protivnici” seobe vise vremena trose na pobijanje dokaza da je seobe bilo, nego na dokazivanje nego na dokazivanje kontinuiranog slovenskog prisustva. Kao da će obaranjem DAIa ovo drugo odjednom automatski postati dokazano?

Sama zvanicna istorija tvrdi da su Ilirsla plemena kao i Skordisci možda bili kanibali, i da su se tokom vremena među sobom pomesali.
Ako su bili kanibali znači da su tu još iz vremena od pre cetrdeset hiljada godina ako ne vise.

Pitanje je sad, da li su oni sebe zvali tako ili ih tako zvala „pismena” Evropa?
Da li ima logike da je najveci grad Ilirije bio Ilir, odnosno Troja?

Ako je Homer Ilijadu, cuj Ilijadu, koja slučajnost, i Odiseju pisao epikom sto je karakteristican stil pisanja pesama samo kod Srba i to na svom jeziku kako su onda Iliri bili nepismeni?
Poznato je da su Grci preveli i samim tim prisvojili Homerova dela.

To sto Arnauti lupetaju da su oni Iliri poreklom, oprosticemo im zbog njihove maloumnosti, Srbi su navikli da oprastaju.

...doterao brodovima sa Kavkaza, a ne Karpata, naravno. Lapsus u brzom kucanju.

Razumemo se potpuno, a što se tiče shipaca i slazemo.

Na osnovu čega tvrde to Sipci?

Rekoh gore - porede imena bogova i mesta iz Ilijade sa modernim albanskim rečima, imenima. E vidis, to budzenje me podseca na ponesto iz Deretica tipa Sarmati=Srbi. Samo zato što lici, ne mora da znaci inače odosmo u ...
...persun.

Ilium = Ilirijum. Jel može onda Odisej = Odin, nordijski bog?

Naravno da dokaza nema, jer da postoje, ovi nasi „prijatelji” sa zapada odavno bi mahali sa njima.
Postoji samo teorija, servirana bas od njih samih, jer njima tako odgovara. A mi naseli i prihvatili.
A ako nije bilo doseljavanja Srba na Balkan onda smo domorodci, druga teorija koju treba dokazati. Inače će nam je neko ukrasti.

Ocigledno je da arheoloska nalazista u Srbiji ne mogu nikoga ubediti da pripadaju našim precima jer niko to ne želi da prihvati kao cinjenicu.

http://www.discoverserbia.org/sr/arheoloska-nalazista

Uz moju teoriju o Srbima da prilozim i ovaj link koji je potvrdjuje.

http://www.dejanlucic.net/poceo_je_rat_genima_Balkan.html

Patrioto, ja nisam napustila Srbiju zato što mi u njoj nije bilo dobro, razlog mog dolaska na zapad je bila ljubav. A posto sve dolazi i prolazi, ostalo je samo kajanje.
Sad se pitas, verovatno, zašto se ne vracam!
Zbog porodicne tragedije, zbog onih koje volim najviše na svetu, zbog njihove sigurnosti i buducnosti koju nemaju u Srbiji dok njom vladaju prodane duse, tražila sam mesto pod suncem gde bi njima bilo dobro, i nasla sam.
To je odgovor na tvoje pitanje i molim te, ubuduce, postedi me ličnih pitanja.
/I sve si to zamenila za nesigurnost neke tamo Švedske?/

/- Ako smo bili oduvek u Rimskom carstvu, kako to da nismo počeli pisati svoj jezik, pa makar i na latinskom. Sličan proces se dogodio u današnjoj Bugarskoj, gde su Sloveni počeli da pišu svojim jezikom koristeći slova grčkog alfabeta. To je bilo pre nego što je Ćirilo napravio glagoljicu, a smatra se da je taj običaj korišćenja grčkih slova doveo do napuštanja glagoljice i stvaranja ćirilice. Ali se to desilo tek u X veku. Gde je bila slovenska pismenost do tada?/

Kroz istoriju znamo da su okupatori, a Rimljani su to bili, fizicki i materijalno koristili svoje kolonije, da su oduzimali sve sto im je bilo od koristi a da pri tom nisu pruzali ništa. Najmanje su dozvoljavali napredak na duhovnom i mentalnom polju.

/- Rim je poznavao državno uređenje, bilo je to najsavršenije držasvno uređenje tog doba. Kako to da Sloveni, ako su bili starosedeoci, nisu odmah po propasti Rima napravili svoju državu? Dalje se tvrdi kako su se Sloveni raselili sa balkana na sever. kako to da su Vikinzi našli Slovene u današnjoj Rusiji kako žive u rodovskom društvu, bez i najmanjih znakova državnog uređenja? To je ujedno i objašnjenje kako nisu ostavili više tragova./

Opustoseni Balkan, u to vreme, nije imao dovoljno vremena da se organizuje jer su već stigli drugi, ništa bolji od prethodnih.

Naravno da su se Sloveni (Srbi) raselili sa Balkana na sever i zapad. Ako znamo da je nekad Balkan bio naseljen dok su Skandinavija, jedan deo Nemacke, Austrija, svajcerska, Rusija, Francuska, Beneluks, Pirinejsko i Apeninsko poluostrvo bili pod ledom, zakljucak je logican. Otapanjem leda sirila se vegetacija a samim tim i teznja za osvajanjem tih proatora.
Ja ne odbacujem mogućnost da je neki narod Azije upao u Evropu, kao Huni mnogo kasnije, i osvajajuci porobio domorodce stapajuci se sa njima. To se uvek radilo u proslosti. I u Evropi, i u Americi, i u Australiji. I upravo zato, sto nije bilo sigurnosti od napada kojekakvih hordi, plemena su često menjala mesta boravka.
Da ne zaboravis, bila su to plemena, zajednice, domorodaca.
I da ne sirim pricu dalje, recicu ti samo da Svedjani imaju jednu reč:
SERBO, za koju nemaju izvor porekla a koja oznacava odvojenost porodice. Nešto mi govori da ta reč ima nešto sa našim precima))))))))

/- Sva arheološka nalazišta koja si dala u linku su ili iz praistorijskog doba, gde je nemoguće utvrditi koji je narod tu živeo, jer nema zemnih ostataka, ili su rimska utvrđenja, tj. vojni logori.
Nema praktično nijedne naseobine lokalnog stanovništva. Dakle, Iliri nisu pravili gradove./

To sto Iliri nisu gradili kule i gradove, i ne samo oni, dokazuje da su polagali vise na duhovno nego na materijalno. Pa zar to nije slučaj i kod nas, Srba.
Zahvaljujuci tome mi još imamo nasu Slavu, naše obicaje, normalno, pod uticajem hrišćanstva, u izmenjenoj formi, ali ih imamo.

Što se tiče dokazivanja teorije da su Srbi 40.000 godina na balkanu treba je traziti u genima.
Kratko i jasno receno, mi Srbi, imamo najviše gena I2 u sebi који је nајкоncеnтраnisаniji na Balkanu, rasprostranjen, manje vise, sirom Evrope,a pri tome je najstariji u Evropi.

Srbi su GLAVNI nosioci tog gena.

I2A je gen, po muskoj liniji, star oko 40.000 godina, daleki rođaci ove grupe čine glavninu stanovništva današnje Švedske.

E1B1E je gen, po muskoj liniji, koji postoji u Evropi oko 8.000 god.

R1A je gen tipican za istocnu Evropu.

R1B je gen sa podrucja Evroazije.

J2 je gen koji vuce korene iz neolitskog perioda Evrope.

Posmatrajuci gene možemo pobiti teoriju da su Grcki Bogovi )))))), odnosno, stari Geci preci danasnjih Grka.

Nisam zavrsila, nastavak sledi...popodne.

Da rezmiram - ako glavni dokaz proglasimo nevažećim (tzv. DAI) onda nema mnogo direktnih dokaza koji potvrđuju seobu. ///////

dakle, i on priznaje da dokaza - NEMA !

----------------------------------------------------------------------------
Ja priznajem da dokaza ima. S druge strane, dragi moj pento, u mom tekstu se kaže da nisi ponudio baš nikakvo objašnjenje zašto bi tzv. DAI bio falsifikat? Rek'o komesar pento i kraj!

Pento, ti si se izgleda napuši nečega, pa ti se priviđaju stvari. hajde, reci nam, da li redovno korstiš travu?
Kopiraš one vizantijske činovnike koji su se napušili pa falsifikovali dokument?

Gde u Hrvatskoj živiš? U Zagrebu?

NVuk, ja sam spremna da poverujem u teoriju da su Srbi najstariji narod Evrope.
Neki naucnisi smatraju da su Baski najstariji narod jer u muskoj populaciji dominira hoplotip Eu 18.
Ako nas zapad ne voli, sto je ocigledno, ne znam zašto bi sirio laži u korist Srba?
E sad sto neke naše komsije te rezultate koriste da bi dokazali kako su oni neko i nešto, sa korenima na Balkanu, to je već prica za sebe.

Genetski profil SRBA:

I2A 38 %
E1B1B 20 %
R1A 19 %
R1B 14 %
J2 9 %

GRKA

E1B1B 32 %
R1B 31 %
J2 14 %
R1A 12 %
I2A 11 %

BUGARA

R1B 41 %
E1B1B 31 %
R1A 28 %

MAKEDONACA

I2A 39 %
E1B1B 26 %
R1A 20 %
J2 15 %
R1B 10 %

RUMUNA
E1B1B 38 %
R1A 29 %
R1B 25 %
I2A 8 %

Genetsko nasledje zavisi od „koktela ”gena, kako pojedinacno tako i kolektivno.
Braca hrvati, naprimer, svaki rat pocnu na pogresnoj a zavrse na pobednickoj strani.
Što se tiče hrvata, crnogoraca, bosanaca, makedonaca tvrdim da su Srbi, sto oni poricu i pisaću ih VELIKIM slovom kad to budu priznali.

Patrioto, nema problema, kao sto i sam kažeš mnogi su napustili Srbiju iz ličnih razloga (ekonomskih, politickih, porodicnih...)
ali malo je onih koji se nisu pokajali.
Kad bi Srbija sredila svoju politicku situaciju, ja verujem polovina, ako ne i vise, bi se vratili.

U tekstovima koje sam ja procitala na tu temu ima ovih podataka:
Balkanci su među sobom, uglavnom srodni
Grci su najblizi Balkancima
Srbi i Makedonci su genetski jedan narod
Turci su genetski udaljeni od Balkanaca

Postoje manipulacije sa kombinacijama gena jer svako želi da iskoristi priliku u svoju korist.

Croatian (mainland) 108 uzoraka (opet Pazin, Delnice, Zabok, Osijek, ali i Donji Miholjac te začudo Dubrovnik )

15.7% (R1b-M173)
34.3% (R1a-M17)
32.4 (I1b*(xM26)-P37)
5.6% (E3b1-M7
1.0% (J2e-M102)

Bosnian 69 (naokolo Zenice)

1.4% (R1b-M173)
24.6% (R1a-M17)
52.2% (I1b*(xM26)-P37)
10.1% (E3b1-M7
0% (J2e-M102)

Herzegovinian 141 (Široki Brig i naokolo oba Mostara)

3.6% (R1b-M173)
12.1% (R1a-M17)
63.8% (I1b*(xM26)-P37)
8.5% (E3b1-M7
0.7% (J2e-M102)

Serbian 113 (Beograd, dakle nekakav srbijanski miks)

10.6% (R1b-M173)
15.9% (R1a-M17)
29.2% (I1b*(xM26)-P37)
20.4% (E3b1-M7
5.3% (J2e-M102)

Macedonian 79 (Skoplje, makedonski miks)

5.1% (R1b-M173)
15.2% (R1a-M17)
29.1% (I1b*(xM26)-P37)
24.1% (E3b1-M7
6.3% (J2e-M102)

Dodala bih samo da sam negde procitala da je I2A star samo 25.000 dok na nekim mestima piše 40.000

Ne znam koliko su pouzdane informacije na internetu, volela bih da jesu.

Ako nekog kritikujes, kao mene o imenu ilira naroda/pokrajine, pa ti taj neko lepo objasni, ako dalje izvrdavas, smatracemo da si konacno shvatio.

iliri, kao i americki indijanci nekad bili pa izumrli - asimilirani. Ostalo iza njih ime provincije, isto kao Masacusets od nekadasnjeg plemena.

Pitao si, odgovoreno ti je.

Dokazi o doseljenju nekih grupa postoje. Ako ih ti smatras falsifikatima ili nedovoljnim brojem grobova, to je tvoj problem. Da nam je takvih dokaza NA PAPIRU I U ARHEOLOGIJI (voih će tek možda biti) za kontinuitet na Balkanu, ne bi Dereticevci bili toliko pljuvani svuda po svetu. On sam bi, ali to je zbog njegovog nacina rada, ali bar bi teorija bila postovana.

Hvala Dr. Tabanac na dokumentovanom pojasnjenju izumrlih Ilira - naroda.

Ne ocekuj da će citati Tacita pre nego sto odgovori. Nije to neophodno. Samo će ga proglasiti za amatera ili falsifikat. Tako je lakse i bolje se uklapa u teoriju.

Pre koji dan sam se dosio mišlju da pitam da li si stvarno doktor Voseca, kao sto ti nick kaže, ili si možda doktor Kadzija, ali mi je sad taj vic deplasiran...

Čitaš li ti ista sto ti ljudi odgovaraju, ili samo opet papagajises isto???

Lepo ti covek dade dokaze i navede tačno gde da gledaš - DA SU ILIRI IZUMRLI. Hoćeš da ti kupi knjigu i posalje na kucnu adresu?

Dzaba je sa tobom ikakva diskusija. Covek navede dokaze, a on opet ponovi, a gde su dokazi?

A svoje dokaze ne smatra za potrebno da navodi (jer zna da ozbiljnih i relevantnih nema).

Pento, ukopavaš se sve dublje.

Tabanac, ovo ti je već bolji nastup. Počinješ pomalo da daješ odgovore. Samo nastavi.

Tacit, pentijume, Tacit. Lepo kaže da su Iliri izumrli.

Falsifikat valjda. Pusti Pljevlja, to ćemo drugi put, a i to ti neće prijati sa tim grobnicama.

Dogovoreno...

Procitaj prvu ponudu koju sav vam dostavio...

Prepricaj...dobices onda i drugu...prepricaj...pa trcu...

Verujem da će sa tobom biti lakse,nego sa mojim Rexom...



PS

Šta pitas za moderatora...rekao sam ti da sam na bolovanju.

Ne mogu da verujem, da ti verujes, da ti mi verujemo.
''''''''''''''''''''''

:)

Moju teoriju o Srbima zasnivam na ovakvim clancima:

На Српској академији наука и уметности у Београду, под председништвом академика Михаила Марковића, одржан је (21. 06. 2007) научни скуп – с темом ''Проблеми методологије истраживања порекла Албанаца''. Реферате је прочитало петнаест учесника, међу којима и: академик Михаило Марковић, академик Михаило Станишић, академик Милош Благојевић, проф. др Момир Јовић, др Јован И. Деретић, др Милан Ристановић – доктор филолошких наука и професор упоредне лингвистике на Сорбони у Паризу, проф. др Радомир Ђорђевић, др Јелена Гускова из Москве, др Ђорђе Јанковић, Мр. Драгољуб Антић и други.

Свечана сала Академије је била попуњена слушаоцима до последњег места. Расправа је не сумњиво изазвала интересовање у Београду, али редакције медија нису послале своје новинаре.
Проф. др Радомир Ђорђевић, продекан Филозофског факултета у Приштини је рекао да је научни скуп од историјског значаја, не само за историју балканских народа, него и за историју Европе. Истакао је да је од непроцењиве важности чињеница да је САНУ уступила своје просторије за расправу о пореклу Шиптара и да се о критику званичне историје о Словенима и Шиптарима неће више ћутати у Евролпи.

Изјава проф. др Радомира Ђорђевића је на месту,
јер су сви учесници оспорили два навода званичне историје:

1. да су Шиптари староседеоци Балкана и да су потомци Илира и
2. да су се Словени населили на Балкан у 6. и 7. столећу, као и да су, на исти начин и у исто време, населили подручја данашње Чешке и Немачке.

Референти су наводили историјске изворе о доласку Шиптара на Балкан 1043. године, оповргавајући тврдњу историчара да су они потомци Илира. Истовремено су одбацили сваку помисао да су Словени на Балкан досељени у 6. и 7. столећу и да су до деветог столећа били неписмени. Сви учесници научне дебате су изнели да су српски преци у Антици и у Средњем веку били познати под разним завичајним именима: Далмати, Сармати, Мизи, Трачани, Дачани, Илири...
Такође, указали су на историјске изворе и представили мапе данашње Немачке - на чијој територији су живела српска племена од трећег столећа пре Нове ере: Деревљани, Лужичани, (у свету познати као Лужиччки Срби) Гламочани, Обордити и други.
Они су до 12. столећа имали и две српске државе на северу и истоку Немачке, а ти подаци су данас уклоњени из историјске литературе сваке европске државе - што изазива чуђење и намеће неугодно питање о одликама данашње европске цивилизације (да не говоримо о европској цивилизацији претходних столећа – и неделима њених државника и војске на другим континентима).

Критикован је једини документ - о Словенима дошљацима на Балкан. То је Спис о народима византијског цара Константина Седмог Порфирогенита. Анализиран је у свих 15 реферата и закључак је истоветан – то је фалсификат из 16. и 17. столећа. Све што је у њему записано одудара од историјских чињеница, лако уочљивих у стотинама сачуваних историјских извора. Овакав закључак о Порфирогенитовом документу, разјашњава и чињеницу да је хрватска држава, почевши њиме, припремана (од стране европских сила и Ватикана) да обави асимилацију, прогон и биолошко истребљење православних Срба на подручју од Истре до Дрине.
Познато је, да ако хоћеш да убијеш један народ, убиј прво његову историју! Да су којим случајем Арбанаси поријеклом Илири, њихов би језик био исти или сличан српском. Та два језика немају ничег заједничког, осим што се у арбанашком језику налази доста присвојених српских ријечи.
Арбанаси су масовно насељавани на подручју Старе Србије после велике сеобе из 1690. године. До тада их ту уопште није ни било, а онда су до шли у бујици.„Етнички чисто српска територија, прасрпска, постајала је и све више арбанашка. Остали су и многи Срби, али је њихова бројна снага била све слабија, они су гоњени, малтретирани, национално нису смели долазити до изражаја. Онда су се почели селити. Док није дошло до васкрса Србије, сеобе су биле сасвим индивидуалне и једва приметне. Тада постају масовне.
Srbi su ih zvali Rabanosi а они себе Шћипетарима, тј. Брђанима, људима са крша. Арапи су их назвали Арнаутима, што на арапском значи - они који се нису вратили.
Албанија се звао предио око Белиграда (данашњег Берата) и шире околине, гдје су живљели Срби, а прозван је Албанијом по латинском преводу Белиграда- Албанон,
Бројност Шиптара
Због свесног опсруирања и фалсификовања већи пописа становништва не може се са сигурношћу рећи колико Шиптара данас живи на просторима Космета, Јужне Србије и Македоније. Према познатим научним методама утврђивања бројности неке популације на одређеном простору може се доћи до прилично тачних података. Тако се процењује да на просторима Космета данас живи нешто око 900.000 Шиптара у Јужној Србији око 80.000 и у Македонији 16% или око 300.000. То је јако далеко од бројности од 2,5 милона које Шиптари у свим документима наводе и посебно подвлаче како би на основу тако лажно приказане бројности издејствовали одређене политичке уступке што се у случају Македоније завршило променом Устава у којем су Шитари постали констуктивни народ републике а не национална мањина. Да би до такве уставне промене дошло требало је да Шиптари боје више од 20% укупног становништва Македоније, према неким чудно постављеним захтевима ЕУ.

Пошто те бројности у Македонији није било Шиптари су прибегли доро опробаним методама још из доба постојања СРЈ. Део Шиптара са Космета и Јужне Србије је у дане пописа прешао у Македонију како би и тамо могли бити пописани и проценат њихове наводне популације се зауставио на 23,2% што је задовољавало постављене критеријуме ЕУ и Запада.

Иста или слична манипулација бројношћу се изводи и при сваким изборима за локалне или друге органе власти као и страначким изборима. То је могуће јер на тим просторима никада није тачно урађен ни један попис становништва због непотпуне документације личних докумената па многи Шиптари поседују документа сада сасвим одвојених држава. Ако свему овоме додамо да на просторима Космета, па и Македоније због готово потпуно отворених граница са Албанијом несметано циркулише више од 400.000 Шиптара онда је сасвим разумљив хаос у тачном утврђивању бројности Шиптарске популације.

BOG NA NEBU - SRBI NA ZEMLJI”

Što se DAI falsifikata tiče, opet se postavlja jedno isto pitanje, a i Pentijum je tu već odgovorio: jesu li sve poznate kopije - govorimo o FIZICKIM PRECIZNO DATIRANIM kopijama od kojih je najstarija iz XI veka - iste?

Pentijum se slozio da jesu, sto znači da su neistine (ne kažem da ih nema) nastale već u prvoj kopiji u XI veku i nikako ne mogu deo nekog kasnijeg falsifikata i „nemacke istorijske skole”?

Prosto ne mogu da verujem da bi Profesoru Markovicu i velikom broju srpskih, ruskih i drugih naucnika ovako nešto promaklo. Molim one koji možda imaju uvid u ove refereate da pojasne kako oni to objašnjavaju (ako uopste objašnjavaju)?

Ili je opet u pitanju pogresno prenosenje onoga o cemu se na skupu govorilo? Slično kao i sa Ovidijem cije pesme na getskom nisu sacuvane, a „prenosioci” Olge Lukovic koja nigde ne tvrdi da je pesma na srpskom/slovenskom njegova, su mu dali autorstvo pesme izvesnog benediktinca Djordjica iz XVIII veka koji ga je navodno studirao. Pritom pesma Djordjica koja navodi Ovidija u prvom licu, može biti cista fikcija i nema dokaza ni za ni protiv. Hvala Tisiniko za link, upravo sam tu i uvideo šta je po sredi posto je Mandalina pogresno „citirala” Olgu kako tvrdi da Ovidije „peva” na slovenskom.

Ako su dobro prenesene aktivnosti na ovom SANU skupu koji je vrlo značajan po svom primarnom cilju - objašnjavanju porekla Shiptara gde je potvrdio mnoga istorijska saznanja, onda onaj odgovor da su sve kopije iste ne može biti tačan. Ja (a izgleda i Pentijum) nigde nisam nasao takav navod na netu. Da ponovim, fizicke kopije postoje u bibliotekama i tačno su datirane. Ko je pisao prvu kopiju je nebitno - bitno je da jeste nastala na vizantijskom dvoru (to niko ne spori) i to u XI veku (takođe cinjenica).

Smatram za sasvim dokazane cinjenice da su shiptari dovezeni sa Kavkaza, da su Vendi bili sloveni, da su sloveni imali države na severu Evrope u starom veku. Ne smatram dokazanim da su anticki Iliri bili sloveni, mada je moguće. Zbudzivanje ovih dokazanih cinjenica sa gomilom drugih zajedno me neće ubediti da su onda sve istinite. Nema u istoriji „sve ili ništa”. Svaki istorijski dogadjaj treba dokazati posebno: i seobu, i koliko se ljudi selilo, i ko je na Balkanu živeo u anticko vreme, i da li ima kontinuiteta od tih do danas, i gde su sve po Evropi sloveni živeli od antike na ovamo i kakve su i gde države i gradove imali. Mnogo NEZAVISNIH pitanja na koje odgovori mogu biti i da, ne, ne, da itd. - ne mora, za pravo NE MOžE biti iskljucivosti.

U ruskim stepama na granici sa Kazahstanom pronadjeni arijevski gradovi-stari oko 4000 god.

http://www.theaustralian.com.au/news/world/unearthed-aryan-cities-rewrite-history/story-e6frg6so-1225933563...

To mogu da prihvatim - da je pun gresaka, i svaka dokazana greška slabi „autoritet” tog zapisa.

Ali govorili smo o falsifikatu, sto je obična patka.

Ja ne mogu da verujem da SANU zvanicno može nasesti na takvu patku, pa zato pitam. Možda su ipak dereticevci loše preneli šta se tamo diskutovalo? Rekli da se u SANU raspravljalo o hrvatsko/katolickom falsifikatu, a u stvari se pricalo o netacnostima izvornog dokumenta?

Ne volim kad me foliraju i farbaju. Ako procitate negde nešto, tačno prenesite Ne izvrcite. Kao onaj na drugom topiku sa upravo pronadjenom „novom rashanskom sklulpturom”.

Šta stavljas argumente i reci u svoja usta koje ti nisam dao...dao sam ti za početak tri cvrsta i debela argumenta...Trebao si uzeti stvar u svoje ruke,pa onda da punim ustima okvalifikujes,moje argumente...otvorile bi ti se oci.

„Danilov”ne na ovoj temi ne u dijalogu sa nazovi „Pentijumom4”kome je i moj predhodni post upucen...

Ukoliko se ti „Danilov” hoćeš baviti ovom temom o SEOBI

imaj u vidu,naslov „Srbi stigli u drugoj seobi”...NE O SLOVENIMA,o njima nije reč...Srbi i Sloveni su razlicite cipele,kako kažemo mi Nemci,par cipela su iste ali razlicite,jedna je leva i ona je za levu nogu a druga je desna i pasuje za desnu nogu...Ovaj gore „nedeljko”to vam čini upravo...navlaci vam desnu cipelu na levu nogu...

Pisanih tragova ima o tri velika saveza plemena Slove čak i takvom napomenom...za VI vek...za 517 i 487... Rekoh SAVEZA SLOVENSKIH PLEMENA...VENETI,Sklavini i ANTI...

Istrazuj i videces da je ili su SRBI ili Sorbi ili Sorben samo pleme u savezu slovenskog plemena Venda...koje stize ne SEOBOM već KOLONIZACIJOM ili NASELJAVANJEM...Otud ona razlika u humkama i nacinu sahranjivanja ali ne spaljivanja jer su se prikljucila „bednim”ostacima Sklavina i Anta...bednih od ratova i epidemija...istrazi istoriju Vizantije i FOKU,

A sto je zapravo DAI značajan,neka ti ovaj analFABETA objasni...Zbog kojih podataka a ostalo može za istoricare,biti samo za brisoguz...

„Pentijume4patrijotob”odgovori ,coveku...mene,zaboravi dok ne procitas...bićemo strpljivi,kupujes tange za nedelju u stresu si...

Prva kopija nastala u XI veku, provereno. Eno je u Parizu.. Sve kopije imaju isti tekst.

Kako je onda falsifikat? Ili je ta zavera krenula već od XI veka, pa je „falsifikat” to što nije pisao sam car, nego neko drugi njemu „stavljao reci u usta” 100 godina kasnije? Ajde neka je tako, nek nije prepis carevog originala, ako je originala uopste i bilo.

Ako je tako, kakve to onda veze ima sa hrvatima, austrijom, katolicima, XVII vekom?

Petljavina.

„Iraklije bio najveci i najbolji car u Vizantijskoj istoriji... ”

Da li je najveci zašto je od Muslimana izgubio čitav Bliski Istok i Afriku pride?

///Procitaj prvu ponudu koju sav vam dostavio...

Prepricaj...dobices onda i drugu...prepricaj...pa trcu...

Verujem da će sa tobom biti lakse,nego sa mojim Rexom...///
_________________

Još jedan biser našeg prijatelja „svabe”

U prevodu:

znanje koje vam prenosim sirite dalje, opismenite se, jer ste gluplji i od mog dzukca.

Jeeebote, ne mogu da verujem.

Tabanac, a koje su boje tvoje tange? Roza ili plave?

„Stevanjak” moje lično mišljenje je,posto sam uporedo citao DAI na njegovom maternjem grckom i latinskom a kasnije na tadasnjem „srpskohrvatskom”i na mom maternjem nemackom DAI ima sasvim drugaciju osnovu i nameru u vreme pisanja...a mi mu pruzamo sa danasnje distance drugu osnovu i nameru..

Najpre on je u vreme pisanja DAI,bio mlad i bio ljubitelj knjizevnosti i umetnosti i to se da osetiti u kitnjatosti im on preuvelicavanju pisanja svojih uputa ili upustva...on nije istoricar! je čak figurativno Vizantijski car...zapravo je to „njegov savetodavnik i mudri savladar tast Roman I”...

DAI ima funkciju wikipedije...za istrazivace,bitno je za ovu temu ono najbitnije ove reci...da „ovdasnji Srbi”vode poreklo od ondasnjih,Belih iz kraja Bojki(po Tacitu,koji je istoricar,Biorum-Boii koji je romanizovan od Voii...)da je to bilo u vreme Iraklija„...i da je to usmerenje istrazivanja,koje se može potvrditi arheoloskim nalazima...NEMA DRUGO!!!

Sklavini,Anti i Vendi se pominju u kontekstu...saveza plemena(kvazi države) ovdasnji u kontekstu plemena...

Nama je bitno vreme dolaska i pokreta Tih Srba,deo Srba iz Bele

Srbije za koju znamo da postoji i pomenuta je kao Srbija i naziv pripadnika ”Suriboruma„ od Fredegara čak 631/632...uz konstataciju da se kod Srba sacuvala ta tradicija o pomenu dolaska sa Karpata.

Zacudjujuce je da se arheloskim nivoima ukazuje na narod koji ima slične tradicionalne i kulturne nacine zivota ali razlicite verske razlike...jedna je starija druga se potvrdjuje navodima Porforigenita,kako vremenski tako pravcem kretanja,a druga drugim navodima...

Drugo je pitanje,da li su Srbi nametnuli ime pripadnicima Sklavinije i Anta kao sto su Bugari nametnuli ime Antima,ali se utopili u mnostvu,kako jezikom tako kulturom...Sam pisac DAI napominje da sa Srbima je čak u njegovo vreme nešto ”skripalo„...uz kontinuitetu slede čak potvrde o izumrlom jeziku koji je još u internoj upotrebi”slavjanoserbskij„...kod Bugara je ostalo...”crkvenoslovenski„...

DA! Lično sam citao rukopisne knjige iz manastira Decani...Pisac Camblak sa ”Joakimom i Vaarlamom„ odmah odudara od ”slavenoserbski„ kako bi VASI ISTRAZIVACI rekli...”pisan je u bugarskoj recenziji...„izbegavajuci pravi izraz,jezik Anta i Sklavijana...

Eto sad price,kako vam svapski konj soli pamet...treba smesta uzeti jedan kaish i zaklati ga njime...bez obzira sto sam imao,blagoslov tada,arhiepiskopa Prizrensko-Raskog Pavla a kasnije Patrijarha Srpskog i Sveca sadasnjeg...i spasao vam pola biblioteke(Rukopisne)iz Pecke Patrijarsije...ajde,sledeći naziv za mene...opasan sam ja...i jesam...gledali ste to iz prikrajka...

Napominjem onom gore ”sa tangama„da su Srbi jedna cipela,Slaveni druga,i cine isti par cipela,jesu iste ali kao kod cipela ne može se obuci po zelji na svaku nogu,leva cipela pase levoj a desna desnoj...on to ne može da ukapira...sigurno je ”plavi„ali to krije jer čuo je,da će biti na setnji u nedelju pet plavih na jednog,setaca...pa da iskoristi priliku...da se ubode na peticu.

”Pentijum4patrijotab„ znaš pesmu od Branka Copica...”deset na jednog,jedan na deset,takvi smo mi proleteri...„

”

Tabanac:
„DAI ima funkciju wikipedije...za istrazivace,bitno je za ovu temu ono najbitnije ove reci...da ”ovdasnji Srbi„vode poreklo od ondasnjih,Belih iz kraja Bojki(po Tacitu,koji je istoricar,Biorum-Boii koji je romanizovan od Voii...)da je to bilo u vreme Iraklija”...i da je to usmerenje istrazivanja,koje se može potvrditi arheoloskim nalazima...NEMA DRUGO!!! „

Ne znam Tabanac no koje arheoloske nalaze mislite? Novija istrazivanja na terenu daju nam malo drugaciju sliku.
Prema Florinu Curti, upravo arheologija potvrdjuje onde gde je filoloska analiza zatajila, a to je - da seobe Slovena na Balkan nije bilo. Procitajte Kurtin, ”Making of the Slavs„. Pored Curte tu je i teorija kontinuiteta Profesora Alinei-a, prema kojem NEMA arheoloske i jezicke potvrde o nekakvom doseljavanju Slovena na Balkan.
Prema Alinei-u Sloveni su manje ili vise autohtoni narod donjeg Podunavlja i Balkana uopste.

Interesantno je u vezi iste teme da se pomene, da je i jedan Vatroslav Jagic, filolog svetskog glasa, smatrao DAI i Porfirogenitovu pricu o doseljenju Srba i Hrvata na Balkan ”potpunom fantazijom„.

I da dodam, glava XXX DAI (”O Dalmaciji„), prema vecini eksperata koji su se bavili njime (Dvornik, Moravchik, Grafenaurer itd) nastao je posle smrti autora.
Dakle, pisan od potpuno drugo osobe, drugim stilom, drugom invokacijom. Kako i zašto, i radi kakvih motiva, po svoj prilici, nikada nećemo saznati...

”

Pentijum4patrijotab„
-------------------------------------------------------------------------------
Antikvarkas, tabanac nije moderator.

Svaki moderator ima uvid u IP adrese, pa bi moderatoru odmah bilo jasno da smo pento i ja geografski udaljeni.

S druge strane, zaključak koji je izveo o identičnosti naših osoba govori dve stvari: prvo - da ne čita postove i, drugo, da je sasvim prosečne inteligencije i ne baš previše psiholog.

Takođe nije previše originalan, jer je prihvatio da proziva ljude na temu homića. Očigledno se brzo prilagođava kafanskim uslovima.

Dopalo mi se kako se poziva na pokojnog patrijarha, koji više ne može da posvedoči njegovu priču. Najbolji svedok je mrtav svedok. A nije se setio da nam ponudi nekog od živih monaha, koji bi tu priču potkrepio.

I dalje smatram da je tabanac iz bivše SFRJ, verovatno Hrvat.

”

Србима је наметнуто да су се у 6-7. стољећу доселили на Балкан.
Ми смо им вјеровали на ријеч. Требало је дочекати пад комунизма
и Интернет да би се поставило питање: А гдје су докази? На основу
чега су историчари (германске школе) закључили да су се Срби на
Балкан доселили у седмом стољећу? Ако је то стварно истина, онда не би требало бити тешко подастрти научне, историјске, документе и доказе. У чему је проблем? И сад још и Табанац тврди да треба Срби да докажу да НИЈЕ било досељавања у седмом стољећу. То је као да суд каже: Уколико не докажеш да ниси некога убио, ми те осуђујемо за убиство (некога)!?!

Табанац, чему таква неозбиљност са твоје стране? Немаш поштовања за саговорнике? Смучио ти се овај безвезни форум пун провокатора-болесника?
А сам си лијепо рекао да не треба да гриземо пса који нас је угризао. Овај свијет има смисла и наде док постоје људи као ти (али само у твом најбољем издању). Ја не сумњам у твоје добре намјере, Табанац. За сада. :)

Хеј, ако није тешко, може ли мали сажетак на шта си конкретно
мислила кад овом страницом са Википедије о Нади Милетић тврдиш
да је нешто подастрто. Нас лаика ради, и и других, случајних,
пролазника ради. Ово је занимљива тема за свакога и вјерујем да
ће се читати нашироко и надугачко. Шта је Милетићка подастрла својим
обимним научним радом?

Morlacco je ukazao (prostro pred forum) na izvore koji služe kao dokazi, samo treba prochitati.

link koji se odnosi na Nadu Miletic je moj sluchajni lichni izbor,
jer je radila u Sarajevu iz kojeg sam rodom, a sjecanje na prosotr i bashtu Zemaljskog Muzeja mi budi prijatne asocijacije. :)
vjerujem da se za sve navedene autore mogu naći informacije koje ukazuju na ozbiljnost njihovog rada.

ne mislim da kao neko koga istorija samo zanima a nije mu opredjeljenje i posao morash prochitati sve njene radove, ali negdje morash povuci crtu na osnovu chega vjerujesh u bilo chije rezultate rada.

„demokratizacija” i „tehnika narodu” jel', (kako si primijetio sa pojavom interneta) je između nekih pozitivnih stvari doprinijela i shirenju vjerovanja da je u svemu moguće instant rjeshenje i satisfakcija.
odjednom su svi sa podjednakim pravom „eksperti” za sve chega požele da se dotaknu. a njihovo pravo valjda garantuje strast njihove iskrenosti - okachi machku o rep, potrebno je mnogo vishe truda uloziti da se izvuche iz subjektivnosti nego shto je jednostavna iskrenost koja sama po sebi nije pozitivna (shto se previshe chesto implicira). nigdje nije obecano da taj proces ne boli.

i dok u nekim oblastima ljudskog djelovanja to josh i može da prođe na brzinu, po proncipu drzi vodu dok majstori odu, polje istorije je jedno od onih koje ni amaterski ne dozvoljava povrshnost.
potrebno je izvjesno znanje koje omogućava parametre za kritichku procjenu ponudjenog. ako tog predznanja nema ti (generalizacija) ne možešh znati shta je pravo a shta nije ni zashto je tako kako je.
i sve cesh svoje procjene bazirati iskljuchivo na svojim zeljama, koje ne moraju imati nikakve objektivne vrijednosti, mogu biti potpuna fantazmagorija.

razloge zashto se ja ovdje ponekad bunim protiv toga navela sam nekoliko puta. ovakvi i svi ostali javni forumi (vishe nego struchni forumi) jednako kao i RL kafanske priche utichu na formiranje javnog mnijenja, ma kako obskurni bili.
ljudi glasaju ili djeluju i kroje svoju dnevnu politiku, time i sudbinu sebe i svoje djece i svoga naroda pod utjecajem, između ostalih medija, i ovoga.

ja ne mislim da je ijedan chovjek apriori bolji od drugoga samo zato shto je sluchajno rođen kao ovaj ili onaj.
takav stav oslobadja pojedinca odgovornosti i dovodi do pomenute, mnogo puta tvrdnje o tome kako smo „mi kakvi god da smo bolji od njih”, a koja je među najdestruktivnijim idejama koje mogu biti plasirane u bilo koju zajednicu jer podmuklo radi posao degradacije iznutra.
neće biti da može.

a sada idem da nastavim da gulim paprike za avjvar, nashe staro tradicionalno arijevsko jelo od prije 4000 godina za koje nam je Kolumbo donio materijal iz Centralne amerike prije nekih 500 godina bjeshe li? :)

Ма добро си рекла. Само још проникни у себе, као и у друге,
да разумијеш због чега се љутиш и понекад tako jako испољаваш
агресивност која није ни потребна нити помаже теби, а још
мање онима које повређујеш својим непотребно грубим рјечима
и осионим стилом.

И, опћенито, није ми јасно одакле долази агресивност оних
који знају, „праву” историју и због чега тако скачу на саму
помисао да земља можда није огругла, да је Ајнштајнова теорија
релативна и да је струја невидљива.

Стил оних који знају може једино бити јасан, једноставан i леп.
(Ево, у овој реченици леп је далеко љепше него лијеп. Пошто сам и
ја егоцентричан и субјективан, не толико као неки други дискути овдје,
дозвољавам и себи mало пјесничке слободе:).

Него, да се ми вратимо на тему, кад већ нема модератора да брише
непотребне тлапње.

„Projstina”

Pitas me,na osnovu čega zakljucuju istoricari-ger.skole da su Srbi stigli tek u 7 a vi (to jest ja) treba dokazati da niste...

Mi smo na temi „Istorije” a pitanje i zahtev je politicke prirode...Istorija je oduvek bila sluskinja politici...Moj odgovor će biti dat primerima...Ukazivanjem „autohtonosti”Ilira i direktnu naslednost kod sadasnjih Albanaca,omogućila je precutnu potvrdu čak i kod naucnika svetskog glasa,da Srbi „vrate”ono sto nije njeno u ovom slučaju,po naslednom pravu...Ono sto je zapravo,vase,istorijsko,koje niste ukazali,niste dokazali...Da se potvrdjivao Milos S.Milojevic od samog početka...drugacije bi se delile karte za zelenim stolom...Tako su prošli i Srbi iz susjedstva,jer su „tek samo dosli”...Makedonci su procitali tu igru (uz savet engl.istoricara)ukazujuci na kontinuitet do i od Aleksandra Makedonskog...A sada će i Crnogorci zbog uznemirujuceg „elementa”koji govore srpski...

Gde ste vi,šta će biti sa vasim zivotnim prostorom...trebate sada ukazivati jer srpski domaćin zna šta znaci „gojiti svinju usred Bozica”,ono sto nije na vidiku ne znači da neće doći ili nici...mozete doziveti i Vlaski Unirvizitet,Sandzacki...Shopski...

Zato sam rekao...morate...Mi smo se Nemci osigurali od „vasih”teritorija i pretenzija...svi znaju i svuda piše...prvo su Germani otisli,pa su dosli Sloveni,pa smo to vratili do 11 veka...zao mi je sto ste unistili tu temu „o Germanima”.Politicari znaju svoj posao i istinu,istoricari znaju i istinu i svoj posao,problem je gde se ukrstaju interesi...

„Cemu neozbiljnost”...uvek eho jednak glasu...uvek se iz sume vrati isti glas,njemu upucenom...Šta reci osobi,kojoj se uporno upucuje „zaobidji me”...šta reci o nosiocu teme koji zahteva izvore podataka da bi ih nistavno odbio a ponovio da mu se napisu...znate li da je meni trebalo 4 sata da pronadjem deo njih i 20 tel.razgovora i moj sajt na nemackom...Mi ili ja imamo drugaciji odnos...Nemacki diskutanti i taj sajt,mi se lično i poznajemo čak vise od 60%...Tajladjani koji pišu nemacki,Spanaca...

Ja sam DAI prvi put procitao zbog moje i „Mandolinine”diskusije i upotrebio bar dve nedelje rada sa izvorima i prevodima i nije mi zao...to rade isto moji...sa mojih diskusija...Mislio sam da je ovaj voditelj teme istovetan...

Normalno je bilo biti nenormalan...

Pitanje za tebe(oprosti ne persiram ti)...da li je sad zalosno sto cekaju neke teme odgovore a druge već pucaju sto na ovoj temi posedujem čak navode koje su gore navedene kao netacne...čak izvore,direktno prevedene čak ekskluzivne samo ovde na „Serbian Cafeu”kao sto je bilo na temi „Arkone”...

Pozdravljam te!

po cemu je to dokaz doseljavanja?
Ako je nadjena slovenska keramika, pa zar ne bi to prije bio dokaz njihove autohtonosti na tom podrucju, nego njihova doseljavanja?

I da li keramika, generalno, može biti konacan dokaz za bilo šta?
Danasnja keramika je, generalno, made in China. Da li je to dokaz masovnog prisustva Kineza na balkanskom ili evropskom prostoru?
/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Prilično je jednostavno utvrditi sastav gline od koje je keramika ispečena, kao i sastav boja koje su korišćene pri slikanju ornamenata (ako ih ima).
Za svaku glinu ili boju je specifičan hemijski sastav, kako osnovnog materijala tako i primesa ili nečistoća kojih neminovno ima.

Na osnovu toga se prilično precizno može reći da li je ta keramika napravljena lokalno ili je donešena s neke druge lokacije.

Danas je možda moguće laboratorijski pročistiti svaku glinu sa bilo koje lokacije da bi izgledale isto, pa su falsifikati mogući (iako skupi), ali u to doba nije bilo tako precizne tehnologije koja bi glinu iz Poljske pretvorila u glinu iz Bugarske.

Praćenjem tragova keramičkih predmeta se mogu utvrditi stari trgovački putevi.

According to Nestor the Chronicler, White Croats where progenitors of Lendians. In his work from 1113 A.D. called „The Primary Chronicle” Nestor describes how in the early middle ages White Croats, Serbians and Karantans (most likely part of the tribes) were forced to leave their lands due to Italian invasion. After that they settled along Vistula river, calling themselves Lendians, and later dividing into Polans, Veleti, Masovier and Pomeranians. „After many years had passed, Slavic people settled on the Danube, where Hungary and Bulgaria are now. From those Slavic tribes they spread to many lands, calling themselves with many names which were from grounds they stayed on. And so, leaving on the Morava river, they called themselves Moravians, and anothers as Czech. Yet another Slavic people were White Croatians, and Serbians, and Korantans. Those, when oppressed by Italians who invaded that grounds, embarked towards Vistula and stayed there calling themselves Lendians, and later Polans, Veleti, Masovier and Pomeranians.”

Evo i odgovora. Da ne cekate.

Morlako: „Kao sto sam ocekivao. Niti jedan istorijski izvor ne valja, nema porodica, nema seobe, a, u opsadi Soluna spominju se Slaveni sa ”svojim porodicama i stvarima„ (namjestaj, mikrovalne, sporeti, ves-masine) u ”Cudima svetog Dimitrija„.

Drago mi je ste konacno otvorili i ”Cuda svetog Dimitrija„. Na zalost po Vasu tezu ni Sv Dimitrije tu ne može da pomogne.

Da, dragi Morlako. NI JEDAN istorijski izvor koji ste citirali ne dokazuje seobu Slovena. Nije to ni Fredegar, ni Isidor Seviljski, ni Teofan, ni Willibald, ali ni ”Cuda svetog Dimitrija„.
Eto, čak sam i citirao te vase ”izvore„, da pokazem ne toliko Vama već onima koji čitaju da Vasa teorija NE DRZI VODU. U ovim izvorima NEMA SEOBE.

Sad, kada ste pomenuli i cuda svetog Dimitrija, vidim da ga niste procitali jer da jeste, bili biste oprezni kaga ga prizivate da Vam pomogne u ovoj virtuelnoj raspravi. U II knjizi ”Cuda sv Dimitrija„ na vise mesta pisac spominje ”NAšE SUSEDE SLOVENE„ govoreci o neposrednoj okolini Soluna.
Pisac kaže:
”nasi susedi Sloveni, ne osmelivsi se pristupiti gradu i razrusiti ga, u to vreme KAO I RANIJE kada su zidovi stojali i gradjani bili spokojniji, oni su naumili da ga zauzmu...(knjiga II, cudo III, 219).
Ili sledeći pasus: Tako kada mnogo puta spominjemo Slovene, NAšE SUSEDE nedaleko od toga bogospasenog grada, mir je sacuvan samo radi toga sto je tada bio naznacen da upravlja tom oblascu kroz poslanje do bogomudrog sluha carstvujusceg, po Bozijem izvoljenju, knez Rinhina po imenu Pervud, sto je hitrom i pokvarenom namerom, zloumišljao protiv našeg grada... (Knjiga II, Cudo 4, 231). U daljem toku price, Pervud vodja Rinhina je zatvoren a njegovi jednoplemenici mole cara Romeja da ga pusti iz tamnice, sto on i čini.

Pisac „cuda” kaže:
„Kad se to dogodilo sav narod Slovena, imenom, oba njegova dela - Sloveni sa Rinhina i sa Strimona, ZAJEDNO SA GRADOM, da mole visepomenutog cara, do ne ne ubije (Pervuda), nego da mu oprosti grehe... ((Knjiga II, Cudo 4, 232)

Dakle, da li su ovo dosljaci, ako se nazivaju susedima i žive, kako pisac reche, ZAJEDNO SA GRADOM Solunom? Komsijski status ne stice se neposrednom pojavom na vratima nečijeg doma. Da li vi gospodine Morlako prodavca enciklopedije, koga prvi put vidite u zivotu na vratima svoga stana, nazivate komsijom?!

Da, i prica o pokusaju Slovena da se nasele u Solunu sa zenom i decom je POTPUNO TACNA. To su bili Sloveni iz okoline Soluna, isti oni koje gradjani Soluna i nazivaju ”nasi susedi Sloveni„. Ali, u isto vreme kada Rinhini, Draguviti pokusavaju da zauzmu Solun, Velegiziti koji su živeli pored grada Tebe i Demetrije snabdevaju isti grad Solun zitom!

Cuda Sv Dimitrija kažu:
” Tada su resili upravitelji grada i gradjani poslati otuda, zajedno sa gorepomenutim desetinu brodova u oblast Tiv i Dimitrijadu narodu Velegizita...oni su trebali da kupe od njih sushene plodove...a kroz nekolika dona vratili su se i ti koji su isli Velegizitima sa hlebom, zitom, spasenje posredstvom muchenika...
(Cuda sv Dimitrija, II, 4 cudo, 254, 268).

Dakle, ako su Sloveni tu tek dosli, sa ženama i decom, otkuda im vreme da poseju, pozanju, izmelju, ispeku, pa još i visak prozvoda prodaju opsednutom gradu Solunu?!

Eto, pokazano Vam je da ni „Cuda sv Dimitrija” ne mozete da uzmete kao materijalni dokaz „Seobe Slovena. Upravo obrnuto, ”Cuda„ nam svedoce o sazhivotu Slovena i Romeja!

Da se osvrnem na još neke vase misli:
” Prvi suvremeni izvori nepobitno govore o kretanjima od sjevera preko Dunava prema jugu (Dunav, Trakija, Makedonija, pa čak i Mala Azija, spomen srpskog imena/grada sa naseljenicima iz Makedonije)...„

To nije tačno. Izvori koje ste citirali govore o borbama na Dunavu, oko Beograda. Niko ne spominje pokrete sa Severa već ISKLJUCIVO da se borbe vode na Dunavu, oko Singindunuma i nizvodno od njega. Zamolio bih VAs da navedete izvore koji govore o pokretima sa severa jer oni su mi POTPUNO nepoznati!
I ponovo spominjete naseljenike u malo-azijskoj Vitiniji.
Dragi Morlako, da Vam ponovim: ovi Sloveni u Vitiniji nisu dosli u Malu Aziju kao maroderi već su tu isleljeni iz svojih domaćih stanishta na Strumi i u Makedoniji, a to je golema razlika. Procitajte Teofana Ispovednika ponovo. U prevodu Cyrila Manga, naravno. Ne koristite Turtledove-a jer je netačan.

I dalje, Morlako: ”Theophanes piše da u 6. vijeku pripadnici vizantijske vojske govore nekakav romanski jezik(kako nije slavenski, majku mu, kad su Slaveni, po njemu, u tim Sklavinijama duže vrijeme?)... Slaveni toliko branili visestoljetnu otazdbinu, pa su čak bjezali kod Arapa, a mogli su se fino boriti protiv nadirucih Avara koji su probale da utope namjestaj u Solunu, eh...„

Morlako, ni to Vam nije tačno.

Pre Teofana, procitajte Prokopija. Prema njemu, 537 godine tokom Beliarijusove ekspedicije protiv Ostrogota, 1600 konjanika Slovena i Anta, prevezeni su brodovima u Italiju da spasu Justinijanovog vojskovodju od sigurne propasti. Prokopije kaže da su ovi Sloveni bili ”naseljeni iznad reke Istera (Dunava), nedaleko od njegovih obala...
(Procopius, Wars, I 15.1, VIII 14.7)

Dakle, nije istinita Vasa tvrdnja da Romejska vojska nije imala Slovene u svojim redovima. Eto, vidite da se pored Sv Dimitrija, Teofana Ispovednika ni Prokopius ne slaze sa Vama!

A, da je rech o značajnog jedinici, govori i cinjenica da je tada Belisarius bio opkoljen u Rimu sa svojih 5000 vojnika. I dalje, vrlo važno, Prokopijus nam saopštava da Sloveni žive na Dunavu pre famozne seobe, a da u ovom konkretnom slučaju daju i značajan broj vojnika Romejima. Treba još i dodati da Prokopije vrlo retko navodi etnicko poreklo romejskih placenika, samo nekoliko puta u čitavom svom opusu.

Morlako: „Jednostavno se kaže, ”to ne dokazuje seobu„, pa šta je onda seoba po tebi (suprotno, stajanju na istom mjestu hiljadama godina?), a svi ti izvori govore o nekakvom kretanju i to bas ”en masse„?”

Ne možemo da govorimo o „Seobi” kada se radi o OGRANICENIM VOJNIM pokretima Slovena koji žive na obalama Dunava, potpomognutih jednoplemenicima koji već žive u Trakiji, Meziji, Iliriku stotinama godina pre njih. Otuda se i objašnjava neverovanta lakoca kojom nekih 5.000 Slovena sa Dunava dolazi do ispod Soluna, bez ikakvog otpora na drugoj, romejskoj strani.

Sada, posto sam se vise nego dovoljno osvrnuo na Vase izvore u kojima NEMA SEOBE, da dodam i jedan meni jako drag - Povest Vremenih Let/Nestorovu hroniku/Primary Chronicle. Koristicu se prevodom Samuela Hazzard-a Cross-a iz 1953 godine.
Ova hronika, koja datira sa kraja XI i početak XII veka jeste slovenski izvor o sebi samima. Dakle, izvor PRVOG REDA.
Evo šta nam Hronika kaže o prvobitnom habitatu Slovena u Podunavlju:
„Od sedamdeset i dva naroda, Slovenska rasa proistice iz linije Jafeta, posto su Norichani, a koji su identicni Slovenima. Tokom dugog perioda Sloveni su se naselili pored Dunava gde madjarske i bugarske zemlje sada leze.”
(Povest Vremenih Let, SH Cross, Cambridge, Massachusets, 1953, str 52/53)
Da pojasnim;
Krajem XI i početkom XII veka Bugarska zemlje (i prema Romejima) ukljucuju danasnju Podunavsku Bugarsku, dakle Trakiju, ali i danasnju Srbiju, delove Makedonije. Ondasnja Madjarska je ukljucivala danasnju Vojvodinu, Slavoniju.

Nestor zatim kaže:
Od Slovena, delovi su se rasejali preko zemlje i bili su poznati po odgovarajucim imenima, prema mestima gde su se naselili. Odatle, jedni su dosli i naselili reku Moravi i nazani su Moravljanima, dok su drugi nazvani Cesima...
(Povest Vremenih Let, SH Cross, Cambridge, Massachusets, 1953, str 52/53)

Hronika nastavlja: „dok su Sloveni živeli oko Dunava, kao sto smo rekli, dosli su iz Skita, od Hazara, narod zvani Bulgari koji su se naselili na Dunavu i
potlacili Slovene. Posle su dosli Beli Ugri koji su nasledili Slovensku zemlju. Ovi Ugri su se pojavili pod imperatorom Iraklijem, ratujuci sa Kosrosom, kraljem Persije. Avari koji su napali Iraklija imperatora, gotovo da su ga uhvatili, takođe su živeli u to vreme. Oni su ratovali sa Slovenima i tlachili su Duljebe koji su takođe bili Sloveni...
Povest Vremenih Let, SH Cross, Cambridge, Massachusets, 1953, str 55)

Sada dolazi i najinteresantniji deo za nas topik. Govoreci o Polovcima, Hronika kaže sledeće:
”Dolazeci sa Istoka, presli su preko velikih planina i poceli su da se bore protiv Vlaha i Slovena. Sloveni su se prvi naselili tamo, ali su Vlasi oteli ove zemlje od Slovena. Madjari su kasnije isterali Vlahe, uzeli njihovu zemlju i naselili se Među SLOVENIMA koje su podvrgli sebi. Od tog vremena, teritorija se zvala madjarskom. Madjari su zaratili sa Grcima, zauzeli Trakiju i Makedonsku zemlju sve do Soluna. Oni su takođe napali Moravljane i Chehe.„
Povest Vremenih Let, SH Cross, Cambridge, Massachusets, 1953, str 62)

Samuel Hazzard Cross u svojoj futnoti kaže sledeće:
”Spomen Slovena naseljenih među Vlasima ukazuje na prisustvo U NAJMANJEM izolovanih grupa Slovena na Dunavu, još od I i II veka i refleksija je Trajanovih Dachkih kampanja iz 101-102 godine, 105-106 godine. Termin Vlakhi koriscen u ranim slovenskim izvorima za Italijane perzistira u modernom zapadno-slovenskom nazivu za Italiju, cf. Czech, Vlachy, Pol Wlochy.
(Povest Vremenih Let, SH Cross, Cambridge, Massachusets, 1953, str 235)

SM Cross nam daje i dve daljnje reference u vezi ovoga - Niederle, Puvod a Pochatky Slovanu Jiznich (Prague, 1906 141-146) i Manuel de l'antiquite slave, I, 50-59

Morlako:
„Moravcsik i Jenkins, istinski strucnjaci (sto si nešto slično rekao povise, to je tvoja najveca kontradikcija na ovoj temi:) pišu da je DAI jedan od najvaznijih izvora sa prostora Bizanta, a ovdje se uporno trubi nešto drugo... Sto ispadas dvoličan, sto njima nisi prvo prigovorio, pa onda Nadi? :) ”

Tu nema kontradikcije, Morlako

Moravchik i Jenkins su odradili dobar posao na komentarima, a na inteligentnoj osobi je da uradi svoj domaći zadatak i stavi sve u kontekst. Dakle, da se koristi i ostalim izvorima koji su nam na raspolaganju
Dakle, kome verovati:Caru Lazhcu i njegovom prepisu iz XI veka, njegovom XXX poglavlju o Dalmaciji koje on piše iz groba, posthumno ili možda slovenskom izvoru o nama samima? Za mene ova dilema nije uopste teska, naprotiv!

Morlako:
„Ali, keramiku ti, bilo ko... nikada nećeš moći pobiti, jedino da se uniste sva nalazista na Balkanu i sjeveru, te zapale svi brojevi Glasnika Zemaljskog muzeja od Drugog svjetskog rata... :) Nada nije jedina koja je radila na tome (ali je preko svojih pleca obavila veliki posao) jer onda ne bi bilo svih onih referenci, bibliografije...”

Dragi Morlako,
Ne pada mi na pamet da Vam oduzmem sherpe, lonce i Bogumilku Nadu.
Ipak, istine radi ponovo Vas upucujem na Curtu i njegovu tezu da sherpe, lonci i broshevi, upravo suprotno Vasoj tezi, ukazuju na nedostatak materijalnih dokaza za bilo kakvu SEOBU NARODA na Balkanu.

Evo i šta nam Florin Curta u zakljucku svoje knjige „Making of the Slavs” elaborira ne temu „velike seobe”:

„That the migrationist model should be abandoned
is also suggested by the archaeological evidence examined in Chapter VI.
No class of evidence matches current models for the archaeological study of (pre)historic migration. More important, assemblages of the Lower Danube area, where, according to the migrationist model, the Slavs
migrated from the Pripet marshes, long antedate the earliest evidence
available from assemblages in the alleged Urheimat. Short-distance pop-
ulation movements, but not migration, must have accompanied the
implementation of a form of ”itinerant agriculture,„ which, though not
based on the slash-and-burn method, may have encouraged settlement
mobility. ” (F Curta, Making of the Slavs, Cambridge Univ Press, 2007, str 336/337)

Pozdrav,

S Jaksic

Link za patriotu-b...

http://en.wikipedia.org/wiki/White_Croatia

Two fibulae[2] and Slavic pottery made 550–600 show that a considerable part of the inhabitants of Justiniana Prima were Slavs before the Avar incursion.[3]

http://en.wikipedia.org/wiki/Justiniana_Prima

На 7 по Исусову порођењу биху краљи од Далматина и Словинаца Батана и Пинет. Ови се дигоше протива Римљаном, а имадиху војске осам стотина иљада пишаца и двиста иљада коњика, како пише Велејус Римљанин, то чини миљун у све. На пуно миста Римљане исикоше на та начин, да нису никадар били у већему страху, тузи ни жалости.

На 8. Дође римска војска у Далмацију тер саме Макаране облада.

На 9. Римљани разбише словинску војску и уфатише Бата и Пинета, краље словинске.

На 57. Свети Пава приповида је рич Божију по словинским државам.

На 244. Владао је свим словинским тада државам краљ Сватес, Словинац. Ови Словинци тада звају се Авари и Абари.

На 254. Брибирани Котарци убише светога Максима.

На 350. Краљева је ово вриме над Рватим Суринг.

На 400. Дође с војском из Сцитије Радигост у Далмацију и у остале словинске државе тер се много јаки учини.

На 401. Краљ Аларик готски словински освоји Рим и Италију.

На 417. Готи Словинци задобили су шпањолски орсаг.

На 421. Почеше се Млеци зиђати.

На 451. Атила, краљ унгарски, речен бич Божији, многу крв по свим проли.

На 453. Атила освоји сву Далмацију.

На 453. Атила разори Аквилеју и многе градове по Италији.

На 454. Атила, стар од 124 лита, ожени се младом дивојком и посли велике игре и весеља својом се крвљу задуши.

На 457. Владаше словинским државам краљ Ардарик, који с војском словинском удари на синове Атилове и посиче веће од 30.000 Угричића, у кому боју погибе Елак, млађи син Атилов, а старији једва утече.

На 460. Владаше Либурнијом краљ Кунимунд, Словинац, протива кому дигну војску Динчиш, син Атилов, подсиде град Бошање; удари на њега Кунимунд, војску му разби, али и Кунимунд у тому боју погибе. Тада сконча посве краљество Атилино. Кога вас свит добити не може, од Котараца Словињана би придобивен.

На 473. Теодемир краљева је у Славонији. Освоји град Нишу и многе остале; подсиде Салоник, али с великим јаспрам подмићен остави га и то исто лито умри.

На 474. Теодорик, син реченога Теодемира, за краља је словинскога стао, и ови ослободи Далмацију, Рецију и сву Италију од усилника и прогонитеља.

На 493. Теодорик, краљ словински, убивши Одокара, краља латинскога, учинио се да је краљ од Италије.

На 526. Краљева је ово вриме у Далмацији и рватској земљи Селимир, Свевлада краља син.

На 541. Дође (како ники оће) у ово вриме краљ словински Остроило у Далмацију, тер истиравши старе Словинце из Држава словински, своје изнова насели.

На 548. Диже Остривој војску и освоји све до Драчева.

На 549. Освојише Словинци с Остроилом многа миста и поробише Дринопоље.

На 550. Би за краља у Далмацији Свевлад, син Остроилов, који диже војску на Грке, разби је и пороби круто.

На 552. Краљ Свевлад освоји Мацедонију и Илирију, тер се ове државе тада словинске прозваше.

На 564. Дођоше други Словињани, именом Авари оли Абари, на ону страну Дунаја у земљу словинску, коју освојише, тер се много јаки учинише. Посли тога ударише на Истријанце и многе друге државе, пак ји поробивши под арач ставише. Главар њиов зваше се бан, од кога војводе олити дуке словинске до днева данашњега бани се прозваше. Ови се пуно могућ учини, јер истога цесара цариградскога, освојивши државе, под арач подложи, на годиште по сто иљада златни дуката дајући му.

На 584. Словинци Абари град Земун код Дунаја и многе друге до земље разорише.

На 585. Словинци Абари дринопољску земљу поробише.

На 591. Абари речени на Далмацију ударише и доста зла учинише.

На 592. Исти Абари Словинци веле зла учинише у источним странам.

На 593. Краљ лонгобардски с помоћу Словинаца освоји Падуву.

На 599. Словинци Абари четрдесет градова у Далмацији разорили јесу.

На 600. Словињани, побивши војнике грчкога цесара, сву Истрију опустили јесу.

На 614. Би за краља словинскога абарскога Кајан, и ови пороби и освоји вас Фриул, обсиде град велики Видам, у кому заповидаше удовица Ромилда, и видећи из града реченога краља Кајана заљубила се бише у њега, кому посла вирна поклисара дајући му на знање, да ће му град придати, ако је узме за жену. Обећа се Кајан, и пусти несрићна жена Абаре у град, који све посикоше грађане и невирност велику учинише. Кајан прву ноћ спава је с Ромилдом, посли тога придавши је у руке многи блудника, напокон чини је на колац набити. Дило немило и сасвим опако. Дисцант мулиерес.

На 620. Опет Словинци Абари поробише земље источне до Цариграда, и зато цесар од краља абарскога мир је питао.

На 637. Далматини Словињани обсидоше град Сипонт у латинској земљи, убише Аја војводу и сву његову исикоше војску.

На 638. Дођоше Авари Словинци, поробише Далмацију пак прико мора одоше робит Италију.

На 639. Авари Словинци разасуше Далмацију и разрушише градове, међу којим велики и гласовити град Солин, столно мисто цесара Диоклецијана, според земљом изпоредише. Стари такођер Дубровник разорише и посве опустише.

На 639. Дођоше Рвати од горе Бабине, и истиравши старе прибиваоце Словинце, рватску населише земљу; а прозваше се Рвати од бана Рвата именом, који њима владаше.

На 644. Би краљ словински абарски Кајм, који се поби с Вуком, војводом фурланским; за три дана били се јесу, четврти разби Вука и војску његову.

На 667. Словинци разбише Французе, у кому боју погиба син краља французкога Пипина, именом Астијагис.

На 677. Краљева је у Булгарији Бутаја, Словинац.

На 688. Французи биху заповидници у рватској земљи и велике пропасти чињаху Рваћаном. Између остали ово: малу дицу издираху матерам из руку пак ји раскидиваху и псом бацаху. Таку опачину Рвати поднит не могући, исикоше све главаре французске по својим државам; и цића тога велика војска французска дошла је на ње, с којом се Рвати седам годишта бише и све ш њиовим војводом исикоше.

На 706. Словинци поробили су фурланску земљу и Лумбардију, поразили бана фурланскога Ајаиду са свим племићим, које су уфатили. Посикли су такођер и Фердулфа, војводу лонгобардскога, заробили многу чељад, заплинили плино и однили неизбројена богаства у своје краљество.

На 756. Будимир, краљ свети, ово је вриме владао.

На 763. Иза Црнога мора опет један словински народ дође, стаде крајем воде Атарне.

На 813. Михајло цесар би разбијен од Булгара.

http://www.rastko.rs/rastko/delo/11389

Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,[13] русь, аглянѣ, галичанѣ,[14] волохове,[15] римлянѣ, нѣмци, корлязи,[16] венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.

Ovaj tekst kaže da smo mi, Sloveni, ipak istog porekla kao i tipično nordijski, germanski i romanski narodi, tj. u suštini piše da su svi Evropljani istog porekla. Nemojte da vas zbuni izraz Rusi u tekstu, u trenutku o kom je reč Rusi je još uvek naziv za vikinško pleme. Tek sa pozivom Ruriku da preuzme vlast nad Slovenima počeće se Sloveni nazivati Rusima. Zanimljivo je da Nemci već nose to ime.

От сихъ же 70 и дву языку бысть языкъ словенескъ, от племени же Афетова, нарѣцаемѣи норци,[18] иже суть словенѣ.

Čestitam još jednom g. Jakšiću na tačnom prevodu s engleskog. Zaista, od tih 72 jezika i od plemana Jafetova, zvanog Norci tj. Sloveni, potiče slovenski jezik.

Povest ne govori ništa o kontinentu koji zovemo Amerika, jer im tada nije bio poznat. Naravno, o Australiji nema govora. Takođe, kao Božji razlog za uvođenje 72 jezika od onog jednog u početku se navodi gradnja Vavilonske kule. Dakle, Biblija. Imajte na umu da je pisac monah.

По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви, кде есть нынѣ Угорьская земля и Болгарьская. От тѣхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сѣдше на которомъ мѣстѣ. Яко пришедше сѣдоша на рѣцѣ именемъ Моравѣ, и прозвашася морава, а друзии чесѣ нарекошася. А се ти же словѣне: хорвати бѣлии, серпь и хорутане[19] Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ.[20] Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.[21]

Kaže se da su se nakon mnogo vremena Sloveni naselili po Dunavu, tamo gde je danas Ugarska i Bugarska zemlja. Ne precizira se koja je to zemlja, pa je tvrdnja da je „...tadašnja Bugarska obuhvatala...” opet samo slobodno tumačenje diskutanta.
Da li su Moravci i Česi otišli na sever uz Dunav iz današnje Budimpešte, Pančeva ili Plovdiva u tekstu se ne kaže. Kokliko je kijevski monah tačno znao granice Bugarske?

Zanimljivo je da Nestor Srbe naziva „серпь”, što je oduvek i do danas ruska reč za srp. Eto još jednog tumačenja našeg imena. Hrvate naziva „belim” i vrlo jasno razdvaja Srbe od Hrvata i Karantanaca (stanovnika Koruške, tj. Slovenaca današnjih). To opet znači da tadašnji Hrvati nisu nastali od Srba. Za ove današnje znamo.
Takođe se u tekstu uopšte ne precizira gde su ta tri naroda živela. Svaka tvrdnja je čisto nagađanje.

Vlasi se navode kao zaseban narod koji je upao kod tih Slovena na Dunavu i tlačio ih.

Словеньску же языку, якоже ркохом, живущю на Дунаи, придоша от скуфъ, рекше от козаръ, рекомии болгаре, и сѣдоша по Дунаеви, насѣлницѣ словеномъ бѣша. А посемъ придоша угре бѣлии и наслѣдиша землю словѣньскую, прогнавше волохы, иже бѣша приялѣ землю словеньску. Си бо угри почаша быти пр-Ираклии цесари, иже ходиша на Хоздроя, цесаря пѣрьскаго.[36] В си же времена быша и обре,[37] иже воеваша на цесаря Ираклия и мало его не яша. Си же обри воеваша на словѣны и примучиша дулѣбы,[38] сущая словѣны, и насилье творяху женамъ дулѣбьскымъ: аще поѣхати бяше обрину, не дадяше въпрячи коня, ни волу, но веляше въпрячи 3, или 4, ли 5 женъ в телѣгу и повести обрина, и тако мучаху дулѣбы. Бяху бо обри тѣломъ велицѣ, а умомъ горди, и потреби я Богъ, и помроша вси, и не оста ни единъ обринъ. И есть притча в Руси и до сего дни: погибоша аки обри, ихъ же нѣсть ни племене, ни наслѣдка. По сихъ бо придоша печенизѣ,[39] и пакы идоша угри чернии[40] мимо Киевъ послѣже при Ользѣ.

Opet je prevod s engleskog bio dobar. Kaže se upravo da su došli Bugari iz skitske (hazarske) zemlje (ko ono reče da su Skiti Sloveni?) i naseliše se po Dunavu. zatim su došli beli Ugri i oterali Vlahe. Za Obre (Avare) se kaže da su bili veliki nasilnici, ali su potpuno izumrli.

Имѣяхуть бо обычая своя и законы отець своихъ и предания, кождо своя норовъ. Поляне бо своихъ отець обычай имяху тихъ и кротокъ, и стыдѣнье къ снохамъ своимъ и къ сестрамъ, и къ матеремъ своим, и снохы къ свекровамъ своимъ и къ дѣверемъ велико стыдѣнье имуще. И брачный обычай имѣаху: не хожаше женихъ по невѣсту, но привожаху вечеръ, а заутра приношаху что на ней вдадуче. А деревляни живяху звѣрьскымъ образомъ, живуще скотьскы: и убиваху другъ друга, ядуще все нечисто, и браченья в нихъ не быша, но умыкаху у воды дѣвица. А радимичи, и вятичи и северо одинъ обычай имяху: живяху в лѣсѣ, якоже всякый звѣр, ядуще все нечисто, и срамословье в нихъ предъ отьци и пред снохами, и бьраци не бываху в нихъ, но игрища межю селы, и схожахуся на игрища, на плясанья и на вся бѣсовьскыя пѣсни, и ту умыкаху жены собѣ, с неюже кто свѣщевашеся. Имяхут же по двѣ и по три жены. И аще кто умряше, творяху трызну надъ нимь, и посемъ творяху кладу велику, и възложать на кладу мертвѣца и съжигаху, и посемъ, събравше кости, вложаху въ <...> ссудъ малъ и поставляху на столпѣ на путехъ, иже творять вятичи и нынѣ. Си же обычаи творяху и кривичи и прочии погании, не вѣдуще закона Божиа, но творяху сами себѣ законъ.

A evo malo običaja. Neka plemena su bila smerna, a neka raspusna u svom seksualnom životu. To se razlikovalo od plemena do plemana. Opisuje se i običaj spaljivanja umrlog, nakon čega se njegov pepeo prikuplja u urne i veša na stubove pokraj puta. Ovde je reč o plemenima današnje Rusije, mada se naglašava da je reč o starim običajima. Možemo smelo prihvatiti da su i tadašnji Srbi imali takve običaje.

Zeleo bih takođe da se zahvali Gospodinu Pentijumu na izvanrednim komentarima.

Ni dvojac Moravchik/Jenkins nebi to mogao bolje!

O samom Solunu i prisustvu Slavena na tom podrucju nudim vam podatak,koji je prevodjen sa cehoslovackog na nemacki a ja ću to pokusati na srpski...

„Kult boga Peruna je u istocnoslavenskim podrucjima potvrdjen u ranom srednjem veku i u razlicitim oblastima indifikovan tako na primer u Kiewu,Novogorodu U SOLUNU (u originalu ”in Saloniki„)i takođe u Bugarskoj”

Vana,Zdenek „Mythologie und Götterwelt der slaw.Völker”str.39

Posedovanje hrama vasem-nasem bozanstvu,samo potvrdjuje dugotrajnu samoprisutnost na tom tlu...

Ukoliko vam može posluziti...tema diskusije je bila utvrdjivanje porekla imena oblasti u Nemackoj sa imenom PROHN(citati sa dugim o Proon)gde eminentan nemacki naucnik Alfred Haas potvrdjuje tu cinjenicu povezanu sa imenom oblasti kod Stralsunda-Rügen...

Bitno je da i u danasnjem savremenom albanskom jeziku reč „Pron ili u infinitivu Proni,oznacava ”bozanstvo„,njegov kult se isto može indifikovati kod Draca,na ulasku u dracki zaliv...koji albanske kolege povezuju sa ”ilirskim svetom bozanstva„...

Verujem da sam bar pokusao da pomognem...

Ovo su ”

Evo i mog skromnog odgovora nasem dobrom Morlaku;

Morlako:
„ostavio sam gore Simokatu o provali Slavena u Ilirik zajedno sa citatima iz prvog dijela ”Cuda„ kao kombinaciju, osim toga, ima li suvremen spomen slavenskih naselje oko Soluna prije 586. godine?”

Takvih podataka o naseljima Slovena pre 586 godine nema. Ali ne znaci i da ih nema zato jer romejski izvori cute o njima. Prva knjiga „Mirakula” je zapravo, toliko siromasna u faktografiji da se iz nje ne može da zna ni kada je vremenski ta opsada pala.

No, ono sto znamo sa SIGURNOSCU, dakle na osnovu izvora kojima se raspolaze, jeste da preseljenja populacije 'en masse„ nema. Nijedan izvor o tome ne svedoci, ukljucujuci i ”Mirakule„ i T Simokatu.

Slovenski upadi u Trakiju, Ilirik i Heladu iskljucivo su vojnicki. Nema čak ni dokaza da su i Sloveni okoline Soluna, a koji se u opisuju u drugoj zbirci ”Mirakula Sv Dimitrija„ dosli sa severa, od Dunava. Uostalom to potvrdjuje i sam F Curta koji u svom radu ”Barbarians in dark age: Greece, Slavs or Avars„, u vezi gore-pomenutih Rihnina, Velegizita, Draguvita, kaže sledeće:
”No evidence exists however, that Slavs established near Thessaloniki or in Thessaly came from regions located north of the Danube river...„

I ne samo po F Curti, već i prema grckim istoricarima koji su se bavili ”slovenskim migracijama„ na grckoj zemlji (Charanis, Kyriakides, Vryonis) istrazivanja (arheoloska, naravno) ukazuju da nema slovenskih naselja u juznoj Grckoj sve do početka VIII veka.
(Barbarians in dark age Greece, Slavs or Avars”, F Curta, str 539)

Dakle, ako su se Sloveni zaista i doseljavali sa Dunava kao porodican svet, gde su onda njihova selishta?
Sve nam ovo govori ne samo o odsustvu I JEDNOG JEDINOG elemenata koji bi govorio u prilog bilo kakvog preseljenja „en masse”, već i u prilog potpunog militarnog karaktera slovenskih upada juzno od Dunava.

U ostalom, evo kako F Curta daje sluzbenu definiciju „seobe naroda”:

„Recent formulations of migration as a structured
behavior have established that migrations are performed by defined sub-
groups (often kin-recruited) with specific goals, targeted on known des-
tinations and likely to use familiar routes. Most migratory streams
develop a counterstream moving back to the migrants’ place of origin.”

I slično:

„The problem with applying this concept of migration to the sixth- and
seventh-century Slavs is that there is no pattern of an unique, continu-
ous, and sudden invasion. Moreover, until the siege of Thessalonica
during Heraclius’ early regnal years, there is no evidence at all for outward
migration, in the sense of a permanent change of residence. Almost all
raids reported by Procopius in the mid-sixth century were followed by a
return to the regions north of the Danube frontier. At times, the Sclavene
warriors may have spent the winter on Roman territory, as in 550/1.
However, Menander the Guardsman makes it clear that the wealth
acquired during Sclavene raids was usually carried back home, across the
Danube. ”F Curta, Making of the Slavs, 2007, str 113)„

I ponovo, Morlako:

”Pitanje je bitno jer smo se dotakli onih porodica i stvari u opsadi, te slavenskih naselja oko Soluna i samih „Chuda”. Dotakao si se drugog dijela, ali ima i prvi dio, prema tome... Ima vremenski prostor od 586. do 612., pa je bitno...„

Dragi Morlako, naravno da je bitno. Problem sa prvom knjigom ”Chuda„ je sto nam ne daje nikakav smislen odgovor u tom pravcu, ukljucujuci ni pitanje datacije same opsade grada - to biste trebali da znate.

Morlako:
”Da, i svi oni govore o upadu nekakvo upadu i kretanju na jug. Pokret od sto hiljada nije čitav narod nego djecacka druzina, u par navrata se na ovoj temi spominje? „

Tačno, krecu se na jug, krecu se i nazad na sever, i nigde se ne spominju žene, deca, starci, pa otuda ni SEOBA NARODA! Vidite kako Vi i ja možemo i da se slozimo!

Morlako:
”Preferiram vise neki rad koji pobija Nadine radove o ranoslovenskim nalazistima, zar nije tako bolje nego zvati pokojnicu imenima (a tako si kulturan covjek na ovoj diskusiji, valjda treba imati kulture prema mrtvim zhenama)?
Nadu ne možeš pobiti jer nije samo ona u pitanju...„

Dragi, Morlako,

Nada i njene teze već su dobrano pobijene, ali izgleda da Vam još nisu poslali i MEMO u vezi toga,pa da zauzmete 'pravilan' stav?? Čitajte Curtu, Jakova Bachica! Pa, nije valjda da se u arheologiji nije ništa novo izdogadjalo u zadnjih 10-15 godina? Šta je bilo sa Djordjem Jankovicem , jeste li ga utepali?

Morlako:

”Zinuo malo vise sto piše o apologiji slovenskog bogosluzja i pismenosti i što se ne može pronaći bilo kakav praslovenski onomasticki trag.
Meni se čini da Lomina kritika tebe skaklja malo...„

Pre nego sto ponovo zine, Prof Loma treba da se podseti i Prokopija koji kaže i ovo:
”Zapravo, Sloveni i Anti su u stara vremena imali jedno ime, jer su i jedni i drugi zvani Sporima u stara vremena, zato jer, pretpostavljam,
živeci odvojeno jedan od drugog, oni naseljavaju svoju zemlju sporadicno. Kao posledica ove cinjenice, oni drže velike zemlje, jer sami naseljavaju NAJVECI DEO severne obale Dunava...„
(Libri de bellis, VII.XIV)

Eto, tako je govorio Prokopije u VI veku. I ne samo on.

Izvestaj Priska (V vek) tokom njegovog poslanstva Hunima 448 godine o narodu koji živi između danasnjeg Beograda i Budimpeste, a koji nisu NI GOTI NI HUNI, koji piju medovinu, jedu proso, pa onda i Jordanesa iz 453 godine o pogrebnoj svetkovini Atile koju ovaj narod naziva 'cudnim imenom' - ”strava„ (F Dvornik, The Slavs Their Early History and Civilization, Harvard, 1956, str 30), jasno govori da su stanovnici Podunavlja najmanje 2 veka pre nekakve toboznje seobe, SVOJI NA SVOME na gotovo čitavom Podunavlju!

Otuda je i poljski letopisac Boguchwal u pravu (1250) kada kaže:
”Panonia sit mater et origo omnium slavonicarum nationum„ - Panonija je majka
i početak celog slovenskog naroda!

Morlako:

”Da, poznato je mi je da su stari Podunavci, pardon Slaveni bili veliki sisoljupci:), međutim, to ipak ne opovrgava Lomu na onomastickim, jezickom nivou...„

Lomu ne treba opovrgavati, on se sam opovrgava.
Izvornici, i tudjinski i slovenski govore protiv ove proste sholasticke akrobatike. Loma je primer upotrebne nauke. Naravno, jednokratne.

Morlako:

”DAI je nevažan (ne znam sto si se uhvatio toga kao pijan plota), u ovoj prici dvostruki standardi su tvoji, rugas gore na vrhu se sa DAI/LPD, a 'vamo Hronika govori o Slovenima u Jafetovom dobu, a iz 11. tj. 12. vijeka potice.„

Morlako,

Da li Vi to protivrecite sada sami sebi?
Pa, kako je nevažan kada ste od milion komentara Moravchika i Jenkinsa izabrali upravo njihovu apologiju istog?!

Vidim ja da ćemo se Vi i ja na kraju sloziti u svemu!

I na kraju da prilozim razmišljanja jednog naucnika našeg porekla od koga je možda i F Curta preuzeo few ideas:

”Furthermore, the hypothesized migration of Slavic tribes from beyond the Carpatians to the Danube Basin and from there (or even directly) to the Balkan Peninsula has no basis in the sources and cannot be confirmed either by linguistics or archeology. The manner in which the Slavs conquered the Balkan Peninsula from the Romans and attached it their Danubian Basin Slavia is similar to that in which the Romans had a few centuries earlier conquered
the same area from its native inhabitants and attached it to their empire. Therefore, just as scholars do not argue that a migration of Romans to the Balkan Peninsula and in the Danube Basin was the cause of the emergence there of Roman speaking populatons, but operate with such concepts as „Roman conquest” and subsequent „Romanization” of the area, they should admit that transformation of the same region into Slavia was a result of conquest by the armies of Sklabenoi/Sclaveni and a subsequent Slavization of the conquered territory. To conclude, the only historically attested Slavic migration took place at the beginning of the Christian era when masses of ancestors of later Transcarpathian Slavs moved northward under Roman pressure. The expansion of Slavs to the Balkan Peninsula was NOT A MIGRATIO
GENTIUM BU A MILITARY CONQUEST.
(J Bachic, Slav: The Origin and Meaning fo the Etnonym, Slovene Studies, 9/1-2 (1987), 33-41

Zakljucak: Ekspanzija Slovena na Balkan nije bila seoba naroda već osvajacki poduhvat...ili sto bi Spanci rekli Reconquista!

Kako Vi ono rekoste Morlako: Sapienti Sat!

Pozdrav,

PS
Evo ja već bolje spavam i Vi ćete, ima vremena, obecavam...

Postoje pisani dokumenti o tome ko smo mi ali su ukradeni i dobro se cuvaju. Srpska istorija je falsifikat, to je jasno.

http://www.srpskamreza.net/Vesti_arhiva.aspx?ID_Dogadjaja=328&ID_Grupe=4

Baš sam sa zadovoljstvom pročitao trabunjanja nekih diskutanata ovde.

Svima je zajedničko da se uhvate jednog pisca, pa ga malo prilagode svojoj teoriji. Sve što se ne slaže s takvom teorijom odbacuju. Majstorčine.

A moj dobri jaran Pento opet u svom stilu pokazuje elementarno neznanje. Ali baš elementarno.
Ne pomaže mu ni što uspešno kopira moj sarkazam. Zaboravlja malo da je original uvek original, a kopija je kopija. Retkost je da kopija postane bolja od originala.

Posebno su mi se dopala sledeća razmišljanja:

Pentium:
„Morlako Nestorovu kroniku naziva nepouzdanom, a u isto vrijeme presucuje da je DAI (koji je jedini izvor u prilog seobi) DOKAZANO NEPUZDAN, DA NE POSTOJI U ORGINALU, i da se svaki ozbiljni istoricar grohotom smije na pomen da je DAI izvor PRVOG REDA...

Na koga se poziva Porfirogenet, na koje tačno izvore iz antike odnosno arhivsku gradju?”

Pento, legendo, postoji PREPIS ORIGINALA, za koji niko, pa ni ti nije dokazao da nije veran originalu. Današnjim pravnim rečnikom rečeno postoji sudski overena kopija dokumenta. Ali jedino tebi to nije dovoljno.

Te „ozbiljne istoričare” koji pobijaju DAI čekamo već 6 meseci da nam pobrojiš i citiraš. Od silne priče ovde ne postizavaš? Deretića i tebe ne računam u ozbiljne, a naročito ne u istoričare.

Ali biser dolazi na kraju - pita pento na koga se Porfirogenet poziva?
Pento, legendo, Porfirogenet nije istoričar, nego car. On nije pisac, nego državnik. On se ne poziva, niti ima smisla da se poziva na neke drevne pisce (kao što to čini npr. Nestor Letopisac), jer on ima državnu arhivsku građu, tj. stotine ili hiljade dokumenta koje je carstvo vekovima prikupljalo i arhiviralo.
On piše svoje delo na osnovu čitanja svojih sopstvenih arhiva i nema potrebe da se poziva na neke pisce van svog dvora. Iz prostog razloga jer u arhivama sve tačnije piše.
Jednom, dragi pento, kad malo porasteš i odškoluješ se, možda ćeš naučiti šta je država. I možda ćeš naučiti da državnik ne piše ozbiljna dokumenta na osnovu novinskih izveštaja, već na osnovu izveštaja svojih državnih službi.
A ti izveštaju veoma često nisu dostupni javnosti.

Da ti malo ilustrujem - to bi bilo isto kao kad bi CIA slala jutarnji izveštaj Obami na osnovu novinskih naslova od tog jutra, ili kad bi neko staro pitanje referisali predsedniku na osnovu priloga Viasat History Channel.

Država to radi malo drugačije, moj pento.

Evo ti primer po tvojoj logici:

Pentium:
„Pa da li su to vrijeme postojali romanski jezici u danasnjem smislu (dakle jezici koji svoj korijen vuku iz iskrivljenog latinskog - francuski, talijanski, rumunjski...)?
Pa kakav je to onda bio jezik, ako znamo da u tom razdoblju nije bilo romanskih jezika u smislu koji koristimo danas, nego je naziv romanski ocito mogao biti upotrebljen samo u geografskom smislu (dakle, jezik govoren na jednom dijelu Rimskog carstva) ?”

Pento, Rimljani su istrebili tvoje drage Tračane i na njihovoj zemlji naselili svoje vojne veterane. Ne znam da li si čuo, ali rimski vojnik je nakon 20 godina službe dobijao zemljišni posed da se naseli.
E, pa u Trakiji su naselili rimske vojnike, i od tada se tamo govori neka varijanta latinskog jezika, a zemlja je kasnije dobila ime Romania, po Rimljanima.

Gde sam ovo čuo? Pa, bilo na Viasat History, veoma zanimljiv prilog.

Dalje moj jaran Pento kaki čisti proljev:

Pentium:
„A dokazi se svode na postojanje Slovena na Balkanu u 5. i 6. stoljecu?????

A tema je:

Dokazi o doseljavanju Slovena u 7 stoljecu?

Pa dobro, stvarno, ko je ovdje lud? ”

Pento, niko nije lud, samo si ti VEOOOOMA bezobrazan. Naime, počeo si priču time da podržavaš teoriju kako su Sloveni (Srbi) ODUVEK na Balkanu, što će reći bar 7000 godina.

Sad se, baš kao davljenik, hvataš za 100-200 godina razlike. Kao, nije 7. nego 5. ili 6. vek.
Kao prvo, pantice, najtvrdokornija istorija smatra da je seoba započela u 6. veku, pa trajala do otprilike 8. veka. Malo fleksibilnija klasična istorija prihvata i 4. ili 5. vek. Ali dalje od 4. veka n.e. u prošlost - nema ništa.
Ni kod tebe nema ništa po tom pitanju.
A za onih 100-200 godina se nećemo svađati. Evo, u pravu si, bili su u 4. veku na Dunavu. Zadovoljan?

E, a ovo mi se dopalo:

Pemtium:
„Kult boga Peruna je u istocnoslavenskim podrucjima potvrdjen u ranom srednjem veku i u razlicitim oblastima indifikovan tako na primer u Kiewu,Novogorodu U SOLUNU (u originalu ”in Saloniki„)i takođe u Bugarskoj”

Vana,Zdenek „Mythologie und Götterwelt der slaw.Völker”str.39

Posedovanje hrama vasem-nasem bozanstvu,samo potvrdjuje dugotrajnu samoprisutnost na tom tlu... ////

Danke Sehr, Herr Tabanatz „

Pento, tabanac te je izradio kao vola. Jer ne čitaš. Lepo piše ”...u ranom srednjem veku...„.
pantice, da ti objasnim ono što se uči u osnovnoj školi - postoji praistorija, to je period do pojave pisma, i istorija - to je period nakon pojave pismenosti.

Istorija se deli na stari vek, srednji vek i novi vek, a neki dodaju i savremeno doba.
Stari vek počinje negde sa starim civilizacijama i traje do pada Zapadnog Rimskog carstva, tj. do 453. g.n.e.
Srednji vek počinje od 453. g.n.e. i traje do Francuske buržoaske revolucije 1791.
Novi vek počinje sa Francuskom revolucijom i traje i dan danas.
Neki istoričari dodaju i savremeno doba, koje je započelo s Oktobarskom revolucijom 1917. godine.

Dakle, pentice rani srednji vek je negde druga polovina 5. ili 6. ili 7. ili 8. vek. Naprimer, negde oko 582. godine.

Ali nije to tako strašno, pentice, kao što ti je Vuk već rekao - par godina dobrog školovanja i biće od tebe ozbiljan diksutant.

”

Evo, da Vam se ponovo javim, Morlako!

Kazete:
„Нема сумње да су сва ова утврђења страдала приликом словенског насељавања дубљег залеђа Солуна, нападнутог први пут малим снагама 584., а потом тешком опсадом 586. (Miracula 1955: 175-184). Тај део слива Вардара са Црном реком и Брегалницом тада су трајно запосели Словени (Popović 1980).

Овим словенским нападима претходио је један словенски поход у Македонију, завршен насељавањем 571, који није забележен у писаним изворима, већ је установљен на основу нумизматичких података (Поповић 1981: 111-125).”

Pošto ste uzeli kao reference gospodu arheologe (pre svega )V Popovica, pa i Dj Jankovica, i njihove teorije monetarnog protoka kovanog novca povezane sa provalama Slovena od 579/80 i 583/4 na Balkan, moram da Vam odgovorim i na ovo.

Na, zalost, teorije Popovica i Jankovica o uzrocnoj vezi Slovenskih upada i reflektovane preko mapiranja nalazista/skrivnica novca i aktivnosti kovnice u Solunu, imaju vrlo mali kredibilitet u modernoj arheoloskoj nauci.

Preporuci bih Vam clanak F Curte - „Invazija ili inflacija” koja upravo govori o ovom pokusaju arheoloskog mapiranja Slovenskih upada na Balkan putem pracenja monetarne aktivnosti onoga vremena.
Rad obuhvata i kritiku Popovica ne samo od strane Curte već i nekih drugih naucnika, prominentnih na ovom terenu - D M Metcalf-a i A Mikolajchika.
Posebno je Metcalf ZESTOK u kritici Popovica, on naziva radove Popovica u ovoj oblasti:
„ povrsnim i gotovo bezvrednim vezbama”...„nedostatak bilo kakvog pokusaja da se utvrdi 'terminus post quem nalazista novca' i posle koliko vremena od 'terminus post quem' dolazi do skrivanja novca” itd. Popovic je, prema Metcalfu pravio katastrofalne metodoloske greške. Ovu pseudo-metodologiju Vladislava Popovica on eufemisticno naziva: „overinterpretation of numismatic data”.
(Metcalf, Studies in early Byzantine gold coinage, NY, 1988, str 68)

Recimo, Popovic je, svojom „metodom” „otkrio” i upade na Balkan koji nisu NIGDE opisani u pisanim izvorima, premda je, na drugoj strani, bilo i provala na Balkan gde nalazista skrivnica novca u opste nema (Zaberganovi Kutriguri 558/9).
Popovic je recimo ispustio da uoci da je povecano deponovanje (skrivnice) kovanog novca posebno značajno u godinama kada NEMA nikakvih upada varvara na Balkan - 558/9 i 578/9.
Prema Curti Popovicev rad na ovom polju može da se opise definicijom Leva Klejna, poznatog teoreticara arheologije:
„Arheolog koji shvata da ne može bez drugih izvora i pocinje da upada u druge discipline...pljacka ono sto može, razbija metodologije, siluje cinjenice, I kada se povuce iz svega, ne zna da integrise informaciju sa svojom sopstvenom. Zato jer nije ucen sintezi...”
(L Klejn, To separate Centaur: on the relationship of archaeology and history in Soviet tradition, Antiquity 67, 1993, 345)

Curtin zakljucak je sledeći:
„Obrasci deponovanja novca zaista postoje, ali ne zbog nekog spoljasnjeg uzroka vezanog uz invaziju Kutrigura, Avara i Slovena.
Oni su rezultat istorijske konvergencije kombinovane sa osnovnim, ekonomski uslovljenim ogranicenjima na politicke i vojne napore VI i VII veka. Sakupljanje novca bio je vise odgovor na opste prilike koje su se javljale na novcanom planu i u opticaju zbog ekonomskih promena nego li ratova ili socijalnih nemira...
(F Curta, Invasion or Inflation, Journal Article in Annali dell'Istituto Italiano di Numismatica, 1996, str 116,117)

Dakle, pokusaj Vladislava Popovica i Dj Jankovica bio je katastrofalan metodoloski pristup i ništa manje nego intelektualni fijasko naše arheoloske nauke.

Zakljucak: Podataka o Seobi Slovena nema. Ni arheoloskih in pisanih. Seobe nikada nije bilo. Da podsetim citateljstvo na citat Dr Jakova Bachica: Not Migratio Gentium but Military Conquest!

Pametnom dosta!

Pozdrav, dobrome Morlaku

StevanJak
”

„Steve Car”

Tebi za utehu ...

„...upita Metodije brata svoga Cirila:”Što se tako oznoji brate?„a on mu na to odgovori:”Raspravljah se sa neukom celjadi!„”

tisiniko
14. oktobar 2010. u 02.54

Kad ste vas dvojica tako pametni, STA TRAZITE OVDE na serbiankafu, među neukom čeljadi?
---------------------------

Неука чељад треба да долази овдје да чита и нешто научи, а не
да ученим и надасве паматенијим од себе држи лекције.
*
Поштовани Табанац, причитао сам и разумио што си рекао. На жалост о томе нити брину они који би требало да брину, нити разумију они који би требало да разумију. На исти начин Срби су изгубили своју крајишку земљу у данашњој Хрватској. Прије десетак година САНУ је организовао једну међународну конференцију на којој је било радова и о Илирима. Било би добро те пдф документе поставити на нет. Мислим да у Швицарској живи Србин из Албаније који је написао књигу о лажним Илирима Шћипетарима.

Срби би требали основати једну фондацију која би финанцирала, школовала и подстицала даровите младе Србе да уче изумрле језике, историју, и баве се начним истраживачким радом. Наравно, без политичког преплитања које је свеприсутно и на које указујеш, знојећи себе.

Не обраћај пажњу на псе који лају. Како би друкчије знали да је караван у покрету.

Ne misliš valjda da ga prevodimo ovde, na kafanskoj diskusiji?
Ima li neko pogodnije mesto i ustanova za takav zadatak?

dzes' ba znalchice koioral' se koja ilustrovana lately?