Diskusije : Religija

 Komentar
Za hugenota1 - Poreklo religije
Freelance
(slobodan strelac)
21. april 2009. u 06.26
ZA HUGENOTA1 – POREKLO RELIGIJE

Govoriti i karakterisati ateiste bez osnovnog znanja o nastanku religije je isto sto i razgovor koji vode gluvi. Zato, pokusacu da parafraziram jednog velikana naučne misli, Alberta Einstein-a. On smatra da ako neko želi da razume duhovne pokrete i njihov razvoj u mocne religiozne sisteme, mora da zna da su osecaji (emcije) i zelje sile koje pokrecu ukupna ljudska nastojanja i kreacije. Ajnstajn kaže: – „Kod primitivnog coveka je iznad svega strah koji izaziva religione ideje – strah od gladi, divljih zveri, bolesti, smrti i drugih pirodnih pojava. S obzirom na nizak stupanj razumevanje uzrocnih veza, koje je slabo razvijeno u primitivnim drustvima, ljudska svest kreira zamišljena mocna stvorenja, manje-vise analogna samom coveku, od cinje volje i aktivnosti zavise destruktivna desavanja. Zato, pojedinci nastoje da obezbede povoljan tretman, da umilostive ova mocna stvorenja odredjenim postupcima (ritualima) i podnosenjem zrtava. Tradicionalno, ovo se prenosi dalje sa generacije na generaciju. … U ovom kontekstu Ajnstajn govori o religiji zanosvanoj na strahu. Ova religiozna verovanja i postupci su stabilizovana i ustaljena aktivnim delovanjem privilegovane svestenicke caste koja se nametnula kao posrednik između vernika i bozanstava (bozanstva) ciju milost ocekuju. Ova kasta je tokom vekova izgradila hegemoniju iskljucivo na ovoj osnovi.

Sledi Citat.”
Freelance
(slobodan strelac)
21. april 2009. u 06.30
Nastavak teme
Citiram deo originalnog clanaka „Religion and Science” koje je Ajnstajn objavio u New York Times Magazine, 9. novmembra 1930, a koji je ponoovo stampan u „Ideas and Opinions”. 1945. godine. Ovaj citat, zapravo ceo clanak je uneti i u njegovu knjigu „The World as I see It” stampanu 1949. g, str. 24-28.

QUOTE
„ … if one wishes to understand spiritual movements and their development. Feeling and longing are the motive force behind all human endeavor and human creation, in however exalted a guise the latter may present themselves to us. Now what are the feelings and needs that have led men to religious thought and belief in the widest sense of the words? A little consideration will suffice to show us that the most varying emotions preside over the birth of religious thought and experience. With primitive man it is above all fear that evokes religious notions - fear of hunger, wild beasts, sickness, death. Since at this stage of existence understanding of causal connections is usually poorly developed, the human mind creates illusory beings more or less analogous to itself on whose wills and actions these fearful happenings depend. Thus one tries to secure the favor of these beings by carrying out actions and offering sacrifices which, according to the tradition handed down from generation to generation, propitiate them or make them well disposed toward a mortal. In this sense I am speaking of a religion of fear. This, though not created, is in an important degree stabilized by the formation of a special priestly caste which sets itself up as a mediator between the people and the beings they fear, and erects a hegemony on this basis. In many cases a leader or ruler or a privileged class whose position rests on other factors combines priestly functions with its secular authority in order to make the latter more secure; or the political rulers and the priestly caste make common cause in their own interests.”


pitam_se_pitam
(земљорадник)
21. april 2009. u 09.04
Немој тако freelance, није фер. Сад си им узео један од омиљених „аргумената” за расправу. Знаш како мало-мало па неко тврди како је Ајнштајн веровао у Бога. Шта ће сад да кажу? Можда опет неку изјаву извучену из контекста, по обичају.
hugenot1
(Profesor)
21. april 2009. u 13.31
Pomoz'Bog Freelance!

I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth. I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being. (Albert Einstein)
„ Ja sam vise puta rekao da po meni ideja o licnom Bogu je detinjasta, ali ne posedujem krstacki duh profesionalnog ateista cija revnost je prouzrokovana bolnim aktom oslobadjanja okova religiozne indoktrinacije sto je doziveo u mladosti. Ja vise volim stav poniznosti koji odgovara slabosti našeg intelektualnog razumevanja prirode i našeg sopstvenog bica.
(A.A.)

I want to know how God created this world. I am not interested in this or that phenomenon, in the spectrum of this or that element. I want to know his thoughts. The rest are details. (The Expanded Quotable Einstein, Princeton University Press, 2000 p.202)
” Želim da znam kako je Bog stvorio ovaj svet. Nisam zainteresovan u ovaj ili onaj fenomen. Želim da znam njegove misli. Ostalo su detalji„
(A.A.)

I see a pattern, but my imagination cannot picture the maker of that pattern. I see a clock, but I cannot envision the clockmaker. The human mind is unable to conceive of the four dimensions, so how can it conceive of a God, before whom a thousand years and a thousand dimensions are as one? (The Expanded Quotable Einstein, Princeton University Press, 2000 p. 208)
” vidim model, ali moja masta ne može da zamisli tvorca tog modela. Vidim casovnik, ali ne mogu da zamišljam casovnicara. Ljudski um nije u stanju da pojmi sve četiri dimenzije, dakle kako može da pojmi Boga,
pred kojim hiljadu godina i hiljadu dimenzija su kao jedno ?„
(A.A.)

I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings.
(Albert Einstein, responding to Rabbi Herbert Goldstein who had sent Einstein a cablegram bluntly demanding ”Do you believe in God?„ Quoted from Victor J. Stenger, Has Science Found God? 2001, chapter 3.)
” Verujem u Boga Spinoze koji otkriva sebe u slozenoj harmoniji onog sto postoji, a ne u Boga koji se brine o sudbinama i delima ljudskih bica„ ( Odgovor A.A. rabinu Glodstajnu sto ga je direktno pitao: da li verujete u Boga?) A.A.
...
Ima još puno toga, ali šta možemo da kažemo?
A.A. nije hrišćanin a nije jevrejin po veri. Nije klasican ateista,
nego ispoljava atribute agnostika. Ponekad u njegovim spisima zvuci kao deista, a ponekad kao panteista...Ali ni u kom slučaju nije klasican ateista, a u svakom slučaju nije ratoborni ateista
( krstacki raspoložen ateista - kako on sam kaže)
bengibor
(bivši tesar)
21. april 2009. u 15.31
Frile vidim da te i Hugo ovde dotuče.
------------------------------

Pomoz Bog brate Filipe.
Kako familija? Kako majka i braća? Kako posao? Šta radi Žiko Šapčanin?
Ajmo da se ovde malo dopisujemo.

Pretpostavljam da mi imaš mnogo šta reći,
ali kad malo bolje razmislim, ipak bolje je ne.
Znaš kako je, nema smisla da čoeku kvarimo temu.
Ovo je jako lepa tema.
hugenot1
(Profesor)
21. april 2009. u 16.03
Dusane junace,
Pisaću ti ja opsirno ali ovde ukratko, mogu da ti kažem da Daniel konkurise za mesto profesora na univerzitetu u San Diegu, da moj sin Marko hoće da uradi doktorat u Strazburgu a da Zika ima sada kod sebe
cetvoro ( nadam se da je padez pravilan) od dece. Ne znam kako ti stojis sa sportom sada ali Ziki sa 50 god. i dalje srce kuce 55 otkucaja u minuti, sto ukazuje na neverovatnu kondiciju!
bengibor
(bivši tesar)
21. april 2009. u 16.08
Po merenjima od pre par meseci,
kod mene je isto, ko kod Žike, identično,
nekad 54 nekad 56.

Možda je to zato što sam u 54-oj, i što još uvek treniram.
kum591
(filozof)
21. april 2009. u 17.31
he he,ovaj Huge potuche Freelance,reche Bengi i osta ziv.rastura vas Freelance kao machak zvechku i na svakoj temi.
bengibor
(bivši tesar)
21. april 2009. u 17.45
Aaaa maa da, ubi nas. Malo morgen.
hugenot1
(Profesor)
21. april 2009. u 21.26
Kume, by the way, primetio sam da sistematski ignorises tvrdnje nekih od nas da ne samo da verujemo nego da smo doziveli Boga. Neki bi to nazvali „ misticna iskustva” a to može jednostavno da se kaže „iskustvo”. Neki su doziveli i dozive odgovore na molitve - na konkretan način, svaki dan ...
Neki su doziveli promenu. Neki hrišćani su nekada bili narkomani, pijanice, seksualni manijaci, lopovi, prevaranti... ima čak i bivših homoseksualaca. Svi tvrde da su sada novi ljudi, promenjeni ljudi...
Obično oni koji žele to da „ explain away” kažu da je to „ psihoza” ili da je to „ dozivljaj sopstvene projekcije” ali ti ništa ne kažeš... cinjenica je da mnogi hrišćani ne zadovolje se time da samo „ veruju” i da „cekaju vecnost” nego ovde i sada žive svoju veru, ovde i sada -tvrde - da imaju zajednicu sa Bogom...
Najlakse je to ignorisati i predstavljati nas kao da samo „verujemo” i da se „plasimo smrti” i da se bavimo „ ritualnom religijom” ali šta imaš da kažeš nama koji radimo u fabrikama, kancelarijama, koji predajemo,koji studiramo, koji imamo žene i decu, koji idemo na odmore, koji idemo u teretanu, koji trcimo ili plivamo svaki dan, koji vozimo 240 km na sat ( na zatvorenoj pisti), a pored svega toga i pre svega živimo sa Bogom...
Meni se čini da ti ne poznajes hrišćane našeg kova...
Mexico
(Mr.Nice guy)
21. april 2009. u 21.58
Pozdrav profesore !!!
Mislim da je to opet sve individualno.
Ti rece neki ljudi bili lopovi,ubice,homosexualci i sad potpuno novi ljudi kad su poceli da se obracaju bogu u molitvama ili whatever.
Takođe imaš ljudi koji su se molili bogu pa postali lopovi,ubice,sexualni maniaci etc...
Imaš ljude koji se svaki dan mole bogu a isti taj dan vrse gnusne zločine,razne lopovije,ubistva etc...
Nema niti racunice niti rezona profesore.

Poz.
Mexico
(Mr.Nice guy)
21. april 2009. u 22.02
Bengibor !!!
Ako imaš preko 30 godina treba da te bude sram sa takvim nacinom razmišljanja i diskutovanja...
Mexico
(Mr.Nice guy)
21. april 2009. u 22.04
Uuuuu tek sad vidim da si u 54-toj WWwwoowwWW !!!
Bez reci :))
hugenot1
(Profesor)
21. april 2009. u 22.14
Pozdrav Mexico !
Hteo sam da dodam: Neki od nas skacu sa padobranom, neki propovedaju Hrista a istovremeno ucestvuju na karate turnirima ( Neću da ga imenujem sada da mu ne pravim reklamu)...
Vidis, ove koji se mole Bogu a postaju lopovi, seksualni manijaci, itd... su ljudi -po meni, moje mišljenje - koji su prihvatili religiju, a ne Boga. Oni su postali „ religiozni” ali nisu doziveli Boga. Bog je svetlost i koji dolazi Bogu, sva dela tame nestaju, i ne možemo da ostajemo u tami, u laži, u preljubi, u prevarama, u tastini, u sujeti...I kao sto rece cika Albert, pokusavamo da negujemo poniznost...
Treba da razlikujes hrišćanske vernike od religioznih tipova. Religiozni tipovi svojom religijom čak dobijaju nov polet mrznje prema susednim narodima, prema drugim religijama, prema komunistima, prema ateistima i prema hrišćanima koji su u drugim OOUR -ovima...
kum591
(filozof)
22. april 2009. u 00.20
Huge,poznajem dosta hricana koji vjeruju ili misle da vjeruju ali nisu bas sigurni da su osjetili duh boziji.Ima isto hrišćana koji kažu da su se izlechili od homoseksualstva sa molitvom(malo morgen)a ima i onih koji su ozenjeni a krijuci se pederishu.Dakle tvoja lichna molitva i osjecaj i vidjenje su tvoja lichna stvar,zavisi od dusevnog stepena rasterecenja ili opterecenja.Ima isto narkomana koji chuda vide kada se napushe droge,vampire,vukodlake,andjele ali neznaju da ih opisu kada dodju sebi.Kako Freelance piše na osnovu Ajnstajnovog tumachenja,sve se svodi na primitivnog chovjeka koji nije mogao da objasni osnovne stvari i logiku zivota u cjelini.Pošto ipak nema nikakve evidencije u vezi tvoje tvrdnje,mišljenja i osjecaja,može se jednostavno zakljuchiti da je to pusta zelja obichnog smrtnika za vjechni zivot i ništa vise.
Explorator
(komentator)
22. april 2009. u 00.39
Slusajte vi ateisti Hugenota, on govori ono sto je u zivotu doziveo ili sto su drugi doziveli, takve promene. Nemojte da ignorisite cinjenicu da među ateistima nemaju takvih koji pokvareni do daske pa su tamo ostali, ne promenjeni, jer ne veruju u ništa sto je dobro i od kuda dolazi dobro a odkuda zlo.

Huge, zalepi ti njima 99 teza njima na vrata, kao ono sto bese Martin Luter zalepio kada je potpaslio reformaciju među religionistima ati sada među ateistima i to sa dedom AA-om. Puno se freelko i kum hvali sa nekom tudjom naukom a ne sa svojom. Zašto? valjda zato što im ne rade mozak kao dedi AA, pqa nemaju. tosi ti ilegalni plegijatori.

He,he,he,ha, ha, ha. Od kad majmuni postadose naicnjaci?

Mihovilov
(dizajner)
22. april 2009. u 03.06
Inače da bi mogao pričati o porijeklu religije prvo treba da pročitaš i analiziraš barem veći dio temeljnih knjiga iz što većeg broja relilgijskih pravaca.

U prvom redu treba Vede da pročitaš. Da svatiš da ona istorija ljudske rase koju poturaju današnji istoričari i naučnjaci je prašina i iluzija. Da postoji opis istorije koji zapanji čovjeka. Da postoji nasleđe skriveno od čovjeka zapada.

Da proučiš barem jednim djelom Jogu i istraživanja i iskustva koja se na tom polju skupljaju hiljadama godina. Ako ne i desetinama hiljada. I to veliki broj duša i to cijelog svog života bez prestanka. Nema nauke na svijetu koja ima starije korijene i toliko bogastvo iskustava i istraživanja čovjekovog tijela i duhovnog i mentalnog i emotivnog i... . nema nauke koja je na većem broju ljudi izvršila i vrši istraživanja i prikupljanja iskustava i prenošenja iskustava i znanja.

Tada ćeš svatiti odakle religije i vjerovanja. Tada kada svatiš koliko je velik čovjek i koliko je beskrajan svijet u čovjeka.

Tada ćeš svatiti i naučiti u kojem djelu ljudske evolucije su nastali ateisti. Znaš nisu prvo bili ateisti. nego su prvo bili oni koji su znali Boga i (zlatno doba ljudske rase) bili u nepresatanom kontaktu sa duhovnim svijetom. Ateisti dolaze puno kasnije. Vjerovatno u Kali Jugi. Dobu neznanja i odricanja Boga.

Freelance
(slobodan strelac)
22. april 2009. u 04.31
Hugenot1 - Freelancu!

„I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth. I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being. (Albert Einstein)
” Ja sam vise puta rekao da po meni ideja o licnom Bogu je detinjasta, ali ne posedujem krstacki duh profesionalnog ateista cija revnost je prouzrokovana bolnim aktom oslobadjanja okova religiozne indoktrinacije sto je doziveo u mladosti. Ja vise volim stav poniznosti koji odgovara slabosti našeg intelektualnog razumevanja prirode i našeg sopstvenog bica. (A.A.)„ ”

>>>Moram da se zahvalim hugenotu1 na ovu misao Ajnstajna uz napomenu da drugi deo iskaza on slučajno ili namerno pogresno tumaci. Međutim, osnovno je da AA ne prihvata stavove nekih „profesionalnih” ateista, sto nije pandan i profesionalnim teistima. Jer, sasvim je izvesno, ateizam nije profesija, sto nije slučaj sa teizmom koji je lukretivna delatnost. Iz ove misli velikog naucnika, jasno je da on ne prihvata postojanje boga da je misao o bogu DETINJASTA.
-------------------

„I want to know how God created this world. I am not interested in this or that phenomenon, in the spectrum of this or that element. I want to know his thoughts. The rest are details. (The Expanded Quotable Einstein, Princeton University Press, 2000 p.202)
” Želim da znam kako je Bog stvorio ovaj svet. Nisam zainteresovan u ovaj ili onaj fenomen. Želim da znam njegove misli. Ostalo su detalji„
(A.A.)”

>>>Ova misao je izvucena iz konteksta i ne odgovara Ajnstajnovom uverenju da je bog fikcija. Jer, i ja bih, kao i ostali ateisti, voleo da znam kako je bog stvorio ovaj Svet??? Šta potkrepljujes ili dokazujes ovom Ajnstajnovom izjavom? Potvrdjujes njegov ateisticki stav.
----------------------

„I see a pattern, but my imagination cannot picture the maker of that pattern. I see a clock, but I cannot envision the clockmaker. The human mind is unable to conceive of the four dimensions, so how can it conceive of a God, before whom a thousand years and a thousand dimensions are as one? (The Expanded Quotable Einstein, Princeton University Press, 2000 p. 208)
” vidim model, ali moja masta ne može da zamisli tvorca tog modela. Vidim casovnik, ali ne mogu da zamišljam casovnicara. Ljudski um nije u stanju da pojmi sve četiri dimenzije, dakle kako može da pojmi Boga, pred kojim hiljadu godina i hiljadu dimenzija su kao jedno ?„
(A.A.)”

>>>Nemam komentar, sve je jasno da jasnije ne može biti. Još jedna potvrda Ajnstajnovog stava o bogu.
------------------------

„”I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings.
(Albert Einstein, responding to Rabbi Herbert Goldstein who had sent Einstein a cablegram bluntly demanding „Do you believe in God?” Quoted from Victor J. Stenger, Has Science Found God? 2001, chapter 3.)
„ Verujem u Boga Spinoze koji otkriva sebe u slozenoj harmoniji onog sto postoji, a ne u Boga koji se brine o sudbinama i delima ljudskih bica” ( Odgovor A.A. rabinu Glodstajnu sto ga je direktno pitao: da li verujete u Boga?) A.A.„”

>>>Naravno, Spinozin (panteisticki) bog je bila priroda koja se iskazuje u skladnoj harmoniji onoga sto postoji, a ne u boga koji je zainteresovan za covekovu sudbinu …„ Dakle, jasnije ne može biti. Hvala, hugenot1, ustedeo si mi dosta truda oko prevoda.
-------------
...
”Ima još puno toga, ali šta možemo da kažemo?
A.A. nije hrišćanin a nije jevrejin po veri. Nije klasican ateista,
nego ispoljava atribute agnostika. Ponekad u njegovim spisima zvuci kao deista, a ponekad kao panteista...Ali ni u kom slučaju nije klasican ateista, a u svakom slučaju nije ratoborni ateista
( krstacki raspoložen ateista - kako on sam kaže)„

>>>I još jednom bi se zahvalio kolegi hugenotu1 na trudu. Ne želim da sporim njegov zakljucak o Ajnstajnovim atributima, ali u svakom slučaju imamo naucnika sa jasnim stavom da Boga, kao nadnaravnog bica nema i da je religija u ostrom sukobu sa naukom.

Na zalost, moram da konstatujem da neki diskutanti nisu procitali ili nisu razumeli šta je hugenot1 hteo da poruci sagovornicima. To se, naravno, odnosi na nepismenog ”komentatora„ – istrazivaca i Bengavog. Da su procitali, odnosno razumeli šta je hugenot1 zeleo da kaže, mudro bi cutali.
bengibor
(bivši tesar)
22. april 2009. u 07.13
Šta je bilo Meksiko?
Nemam se ja radi čega stideti.

A pogledaj samo svoj nick „...Mr.Nice gay”
Izvoli lepo pa se ti stidi.
Mexico
(Mr.Nice guy)
22. april 2009. u 18.11
Pa Bengi znaci po tebi covek ako ne veruje u boga ne moze biti Mr.Nice Guy(dobar covek,decko,tip) ni pod tackom razno :)) Ako je tako tu se vidi sva tvoja ogranicenost te svaka daljna rasprava sa tobom je suvisna.
Nek ti je sa srećom...
Mexico
(Mr.Nice guy)
22. april 2009. u 18.15
Ooooo pa tek sad vidim da si izvrno moj nick sa GUY na GAY hehhehe...
Svaka cast sa 54 godine nema šta skidam kapu :))

Sve najbolje ti želim bez obzira na sve jer na svu sreću kad sam poceo da čitam bibliju pa uocio mrznju i ubijanja na skoro samom početku prestadoh odmah dok si ti vidim procitao svako poglavlje možda i vise puta :)))

Poz..
bengibor
(bivši tesar)
23. april 2009. u 08.44
Zdravo bijo, zdravo bijo,
ajd u zdravlje Mexico.

Ja sam ovako reagovao (i malo se našalio) jer prethodno nisi naznačio, zašto se ja to moram stideti. Bio si nedorečen.
Freelance
(slobodan strelac)
23. april 2009. u 10.41
Zagonetka za bangavog:

Ziv recen nedorecen
Ziv klan nedoklan
Ziv dran nedodran
Ziv pecen nedopecen
Ziv …. Itd.

Hajde, bangi, reci nam odgonetku.
bengibor
(bivši tesar)
23. april 2009. u 18.30
Ne znam
Mexico
("Trust Nobody")
23. april 2009. u 20.07
Pa Bengi mislim da si toliko pametan da sam znaš razlog zbog čega treba da se stidis ili da idem na copy paste pa da izbacim ovde tvoja vredjanja neistomišljenika...

Budi fer i reci jeste tako je i nisam trebao tako da se ponasam.

bengibor
(bivši tesar)
21. april 2009. u 09.44

Da imate pameti vi se ne bi podsmejavali, nego bi mućnuli glavom, i rekli „možda mi ipak grešimo”.

Naučite se čitati Bibliju nepismenjaci,

Šta je s vama jeste li vi bolesni?
Tako ti je to Prika mo mili.

Dajte vi meni samo još nedelju dana, samo da se ovaj semestar po univerzitetima završi, pa će biti više vremena da se ovuda perjamo, pa će te vi onda dobiti po nosu, na ovoj diskusiji AKO MI DRAGI BOG DA, jer vidim da sam se malo poželo perjanja.

Kamo sreće, da se i ovih par bezumnika ovuda opamete i počnu pametno razmišljati, pa da najpre shvate svoju ništavost, možda će onda i imati mogućnost da zavape i zaplaču nad sobom, i za spas duša svojih

Jer ovo su slepci, oslepela ih veličina njihova i umišljenost njihova.
Bednici obični. Šta ćeš brae, i sami smo pre spoznaje Hrista nekad takvi bili. Malo udaranja kleepa po ušima dobro će im doći, možda konačno počnu slušati šat im se govori.

****************************************************
Ovo je samo jedna trecina tvog nacina diskutovanja mada se izvinjavam sto lično nisam ucestvovao u ovom topiku a kopirao tvoje pisanje... čak šta vise drago mi je jer posle tvog siledzijskog ponasanja dobijam utisak da su i ostali diskutanti takvi a verujem da nisu.

Pozdrav i smanji dozivljaje okay...

Freelance
(slobodan strelac)
24. april 2009. u 09.44
Bengavi: ne znam.

Kako ne znaš? Pa, to ti je peti stupanj reinkarnacije Bangavog kada se pretvara u dobar zalogaj svinjskog mesa pecenog na raznju. Za to su krivi oni neznabozci.
Freelance
(slobodan strelac)
25. april 2009. u 09.14
Bangavi, kao i uvek, kvaris diskusiju, jer skreces sa teme i otpocinjes nekakav svoj, gotovo detinjasti rat sa neistomišljenicima, ocima kada su u pitanju Pillipe i Majlos. Apelujem na tebe da se više ne pojavljujes na mojim temama, osim ako imaš nešto pametno da kažeš.

Na ovaj način, tvojom pomoći, izazvani je izbegao ozibiljno suceljavanje po pitanju pentakoste, luterana, pravoslavlja i ateizma.

Pozdrav od Freelacea
 Komentar Zapamti ovu temu!

Looking for Oil Diffuser Bracelets?
.