News
Sports
Celebrity
Lifestyle
Forums
Cooking
Classifieds
Forums
:
Istorija
+0 / -0
0
Вук Бранковић - ко и зашто га рехабилитује?
Tradicionalista
2011-12-22 04:05 AM
http://www.google.rs/search?hl=sr&site=&q=vuk_brankovic_izdajnik_patriota
+1 / -0
+1
pavlimir_ratnik
(Edukator)
2011-12-22 07:19 AM
Iz razloga, sto je uvek bilo , da se proglasavanjem nekoga za izdajnika , sakrije pravi izdajnik.
Pavlimir_Ratnik, veliki ctec srpskoga jezika!
+0 / -1
-1
bedwyr
2011-12-22 12:08 PM
Hm... „rehabilituje”.
Kao što postoji mitski Kraljević Marko i istorijski kralj Marko Mrnjavčević koji su radili sasvim različite stvari, tako postoje mitski Vuk Branković i istorijski Vuk Branković.
Kao što postoji i mitska Kosovska bitka i istorijska, gde je mitska izgubljena, a istorijska je dobijena - Srbi su se odbranili i potukli Turke, samo što nisu odoleli kasnijim turskim najezdama.
Istorijski Vuk Branković nije počinio izdaju, već je bio učesnik dobijene bitke na Kosovu (pazite, *dobijene*), čak i rodonačelnik svete loze Brankovića, kasnijih srpskih despota koji su zamenili Lazareviće/Hrebeljanoviće.
Mit o izdaji je formiran postepeno, kroz generacije, i taj tok se može pratiti. Motivi nastanka takvog mita su sledeći:
1. Vuk Branković je bio nepopularan vladar, najverovatnije je bio teži vlastelin svojim kmetovima;
2. Politički se borio da on kao Lazarev zet sedne na kormilo srpstva umesto legalnog naslednika, maloletnog Lazarevog sina (čime ga je zadesio isti sud naroda kao i kralja Vukašina Mrnjavčevića!)
3. Mit je nastao u vreme vladavine izrazito nepopularnog vladara iz loze Brankovića, Đurđa i njegove žene Jerine, poznate kao „prokleta Jerina”. U njihovo vreme je narod odvođen na radove.
4. Fuzija sa hrišćanstvom i motivima izdaje Jude.
Tako da se ne radi ni o kakvoj rehabilitaciji. Vuk Branković je bio dokazani borac protiv Turaka, vladar Kosova i Metohije, preživeli pobednik Kosovske bitke. Ali, sasvim je moguće da je kao takav bio loš čovek i nepopularan vladar.
(Uporedite i čestu sklonost novih vlasti da nedužno optužuju za izdaju: nekadašnja previranja Karađorđevića i Obrenovića, a zatim savremene optužbe na račun đenerala Mihailovića i Nedića. Samo, na svu sreću, danas živimo u informacionom dobu, pa se do informacija lakše dolazi.)
+0 / -0
0
Pentium4
(master)
2011-12-22 12:49 PM
/////
bedwyr
22. decembar 2011. u 12.08
2. Politički se borio da on kao Lazarev zet sedne na kormilo srpstva umesto legalnog naslednika, maloletnog Lazarevog sina (čime ga je zadesio isti sud naroda kao i kralja Vukašina Mrnjavčevića!)
//////////
bedwir, nije mi jasno zašto se tako često zanemaruje da je, istorijski i cinjenicno gledano, formalno na 'kormilu srpstva' u to vrijeme bio Kralj Tvrtko (koji je legalno okrunjen za srpskog kralja nakon pogibije kralja Vukašina Mrnjavčevića), a ne knez Lazar?
+0 / -1
-1
zorex2009
2011-12-22 03:25 PM
Pento, jarane, već si odgovorio sam na svoje pitanje. Ključ je u riječi „formalno”.
Okrunio se jeste, ali samo titularno. Faktičke vlasti nad onim što se tada zvala Srbija nije imao, niti se šta pitao u tamošnjim poslovima.
+0 / -0
0
Tradicionalista
2011-12-22 03:33 PM
bedwyr
22. decembar 2011. u 12.08
Istorijski Vuk Branković nije počinio izdaju, već je bio učesnik dobijene bitke na Kosovu
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Где то пише?
У ком документу?
+0 / -1
-1
zorex2009
2011-12-22 03:42 PM
Po tadašnjem ratnom običaju pobjednik bitke je onaj ko je ostao na bojnom polju. Turci su se, kao što je poznato, povukli, nebitno iz kog razloga.
Formalno su pobjednici Srbi, ili ono što je od njih ostalo na bojnom polju.
Današnjom terminologijom bi se raklo da su Srbi izvojevali taktičku pobjedu, ali su doživjeli strateški poraz.
+0 / -0
0
prviarion
2011-12-22 05:22 PM
,,Pirova pobeda,, sto bi se reklo.
Ono sto mi ni kao skolarcu nije bilo jasno, a sto predstavlja jad i bedu ove ,,sluzbene istorije,, je jedna recenica koja je stajala tada u udzbeniku, a koja je glasila otprilike ovako.
,,Turci nakon POBEDE NA KOSOVU nad srpskom vojskom, JOS 70 GODINA NISU USLI U SRBIJU,,.
To je toliko glupava konstatacija da nije normalno.
U ONO VREME! POBEDITE NECIJU VOJSKU, I VRATITE SE U MALU AZIJU I TAMO OSTANETE JOS 70 GODINA!!!!!!!!!!!
Znate li koliko je 70 godina?
2.sv. rat je poceo pre recimo 70 godina.
Pogledajte kakvog su dizajna bili automobili i avioni u to vreme...
Sad zamislite...Turci pobedili, pa svi skupa zapalili preko Bosfora i tamo u Aziji smrdeli još 70 godina...
+0 / -0
0
Tradicionalista
2011-12-22 07:16 PM
Монголи су их напали.
+0 / -0
0
pavlimir_ratnik
(Edukator)
2011-12-22 07:41 PM
Turci su bili horda,još u to vreme, Upadali su oni, čak kao odredi bez znanja Bajazita, tako ih je Vuk Brankovic pobedio kod Novog Brda, Da kako bi Vuk kasnije zavrsio u turskom ropstvu i tamo umro da nisu upadali,
Samo nisu upadali u prostore koje je Milica i posle njen sin Stefan kontrolisao iz poznatog razloga,sto je sa njima napravila sporazum,
Pavlimir_Ratnik,veliki ctec srpskog jezika!
+0 / -0
0
Pentium4
(master)
2011-12-23 11:48 AM
///////zorex2009
22. decembar 2011. u 15.25
Pento, jarane, već si odgovorio sam na svoje pitanje. Ključ je u riječi „formalno”.
Okrunio se jeste, ali samo titularno. Faktičke vlasti nad onim što se tada zvala Srbija nije imao, niti se šta pitao u tamošnjim poslovima.
///////
hm, da, drugar'ca Zorica po obicaju istorijske cinjenice tumaci sa pozicija KPJ-kominternovskog uputstva za rjesavanje nacionalnog pitanja, i pritom, naravno, srednjevjekovno srpsko kraljevstvo svodi na avnojevske granice uze SR Srbije.
I pritom izigrava silnu pamet.(a riječ je, naravno, o klasicnom ispranom mozgu)
Argumenti mu se uglavnom svode na javljanja pod raznim zenskim nikovima, u kojima podržava samog sebe.
Zato je i dobio nadimak 'gospojica'...
Sad samo treba pricekati razne nove diskutante pod imenima Mica-Cica,Jača-Maca i slično, da podrže zoricine veleumne 'argumente'...
Jel tako gospojice?
(ili bi radije da vas oslovljavamo sa sa drugar'će ?)
+0 / -0
0
bedwyr
2011-12-23 12:00 PM
@Tradicionalista:
Da se ne zamajavamo, jer su ti ove stvari odlično poznate.
Postoji mit o Kosovu (ne mit u negativnom smislu, kao laž, mitomanija i sl.) koji je ugrađen u naše kolektivno biće i koji nas nacionalno definiše.
Istorijski je Bitka na Kosovu dobijena. Jeste Lazar poginuo, ali Srbi su bitku dobili. Turska vojska nije ušla u Srbiju, Turci su odbačeni, Srbija je pala tek kasnije.
Na srpskoj strani bile su tri vojske (centar pod Lazarevom komandom, krila pod komandom Vlatka Vukovića i Vuka Brankovića) i sve tri su učestvovala u borbi. Lazar je ubijen, Vuković se vratio u Bosnu, a Branković ostao na Kosovu, odakle se kao Lazarev zet borio za preuzimanje vlasti.
@Pavlimir:
Turci nisu bili nikakva horda, već organizovana vojska i država sa mnoštvom elemenata vizantijskog, odnosno istočnog rimskog carstva koje su i nasledili.
@Pentium4:
Upravo ono što si i sam rekao: ključna je reč „formalno”. Tvrtko se krunisao krunom Nemanjića, ali nije imao izvršnu vlast na nemanjićkoj teritoriji, a ni snagu da potčini lokalne vladare po Raškoj, Zeti i Makedoniji. Imao je plemenitiju lozu nego Lazar, čak i srpsku kraljevsku krunu, ali je u Lazaru bila politička snaga i snaga u ljudstvu. Sasvim je sigurno da je Tvrtko imao ambicije nad celom Srbijom, ali nju nije imao prilike ni da pokuša praktično da ostvari. Njegovo učešće u Kosovskoj bici potvrđuje to, kao i zapadne čestitke upućene njemu, jer se na zapadu zaista predstavljao kao kralj Srbije.
U suštini, tad je vladalo ono Njegoševo „velikaši, proklete vam duše, na komate razdrobiste carstvo”, gde zbog Turaka i njihovih osvajanja situacija nije ni imala vremena da se iskristališe.
+0 / -0
0
Pentium4
(master)
2011-12-23 12:27 PM
//////
bedwyr
23. decembar 2011. u 12.00
U suštini, tad je vladalo ono Njegoševo „velikaši, proklete vam duše, na komate razdrobiste carstvo”, gde zbog Turaka i njihovih osvajanja situacija nije ni imala vremena da se iskristališe.
///////
upravo tako, ali zašto onda kneza Lazara smatrati tadasnjim srpskim vladarem, kada je, isto tako, on:
1. vladao SAMO na svojoj teritoriji, a NE na cjelokupnoj srpskoj (nemanjickoj ?) teritoriji
2. formalno bio potcinjen kralju Tvrtku, čija je vojska, isto kao i Lazareva, bila na Kosovu ?
(tim cinom slanja vojske van svog teritorija Tvrtko upravo potvrdjuje ingerencije nad cjelokupnim srpksim kraljevstvom, dakle ne samo formalno, nego i stvarno - ne vidim zašto se to zanemaruje?)
+0 / -1
-1
pavlimir_ratnik
(Edukator)
2011-12-23 12:32 PM
Da naprotiv tebi Bedwyr, Turci su sve vreme bili horda, samo je sultanova vojska bila organizovana,Ostale pod komandom raznih vilajetskih gospodara bile su horde,posebno to se odnosi na basibozluk, koji je samo isao radi pljacke i ubijanja,Uostalom šta je tebi objašnjavam ,koji ni o cemu pojma nemas,
Pavlimir_Ratnik,veliki ctec srpskoga jezika!
+0 / -0
0
bedwyr
2011-12-23 03:26 PM
E, konačno malo zdravog razgovora među normalnim ljudima. :)
@Pentium:
Kod shvatanja Lazara kao srpskog vladara opet imamo podelu između kosovskog mita i istorije. Istorijski je upravo kako kažeš, osim tvrdnje da je bio potčinjen Tvrtku, jer za tako nešto nemamo dokaza. Pre će biti da su bili rivali, ne baš neprijatelji jer jesu zajednički delovali, ali potčinjenja nije bilo - Tvrtko jeste bio okrunjen srpskom krunom Nemanjića, ali Lazareva Srbija nije bila deo njegove države. Tvrtko je ipak bio samo oblasni gospodar koji je vladao srpskom Bosnom (i parčićima okolnih teritorija) koji je zbog krvnog srodstva sa Nemanjićima za sebe prisvojio srpsku krunu.
Lazar je isto tako bio samo lokalni knez, a koji je iskočio u prvi plan zbog svog vojnog i političkog uticaja u odnosu na okolne oblasne gospodare. U mitu je Lazar jedini gospodar srpstva, a u stvarnosti srpstvo tad nije ni bilo politički ujedinjeno u jednu državu, već izdeljeno na oblasti sa svojim gospodarima.
Mit o Lazaru je lako objasniti. Sa jedne strane, u pitanju je gospodar koji je pružio najžešći otpor Turcima od svih (dve pobede pre Kosova i pobeda na Kosovu uz lični gubitak života), a vladao je teritorijom koja čini današnju okosnicu centralna Srbija - Vojvodina, jer je srpski vojni stalež, sveštenstvo i inteligencija u kasnijoj Vojvodini gotovo kompletno poreklom sa područja koja su bila pod Lazarevom vlašću. Takođe, despotska kruna njegovog sina se tokom kasnijih vekova nasleđivala i bila najviša preostala živa srpska titula.
Sa druge strane, popularnost Lazara u zapadnim krajevima čak i u odnosu na Tvrtka (nema nijedne epske pesme o Tvrtku i njegovim borbama protiv Turaka, dok Kosovski mit postoji na celom srpskom prostoru) može biti u vezi i sa tim da su „prekodrinski” Srbi najveću i najherojskiju bitku protiv Turaka videli upravo na Kosovu, pod komandom Vlatka Vukovića. Na neki način, narod je Lazara video kao dostojnog naslednika cara Dušana, pa ga je čak proglasio i carem. U mitu, knez Lazar je srpski car. Tim pre što je bio i oženjen potomkinjom Vukana Nemanjića (katolika).
To je neko moje objašnjenje.
A kad se naziva srpskim vladarom, ovo „srpskim” može biti dvosmisleno, jer može značiti „svih Srba” i „nekih Srba”. Istorijski Lazar je bio vladar samo jedne srpske oblasti, dok je mitski Lazar car svih Srba.
+0 / -0
0
prviarion
2011-12-23 06:46 PM
http://www.tvorac-grada.com/velikani/loze/lazar01.html
DOBAR TEKST O LAZAREVOM USPONU, NA DUSANOVOM DVORU...
+0 / -0
0
Pentium4
(master)
2011-12-23 08:34 PM
Da, bedwir, u principu se slazem sa tvojim mišljenjem, premda mislim da srpska historiografija prelako prelazi preko cinjenice da je Tvrtko bio srpski kralj, iako možda samo formalno.
Time daju priliku raznim politikanstkim iskrivljavanjima istorije, koje onda izmišljaju bosansko kraljevstvo (iako to ne postoji - postoji samo samo srpsko kraljevstvo, a Bosna je banovina unutar srpkog kraljevstva, i Tvrtko nosi srpsku krunu - to je fakt), koje je navodno nezavisno i nema veze sa srpskim zemljama.
Ta nezavisna bosanska kraljevina jednostavno nije istina - Bosna je u svim dokumentima oznacena kao srpska zemlja (premda povremeno djelomicno autonomna), njeni banovi (prije Tvrtka) u svojim dokumentima spominju srpski narod i srpski jezik u njoj.
Bosna, kao i Raska (a koja se iz nekog razloga iskljucivo identifcira sa Srbijom, odnosno srpskim kraljevstvom) su samo dijelovi srpskog kraljevstva, dakle samo provincije unutar istoga. Isto tako i Zeta, Hum, itd...
Cinjenica da je Tvrtko srpski kralj (premda možda samo formalno), a ne bosanski, se nikako ne smije presucivati ili zanemaravati - to je ogromna greška.
+0 / -0
0
bedwyr
2011-12-24 01:50 PM
@Pentium:
Kao šlagvort, istakao bih to što sam primetio reč „historiografija”. Lepa reč koju bi, opet, ne baš razumni na prvu loptu okarakterisali kao „hrvatsku”, a tebe nazvali „ustašom”. Sva je sreća što si na ovim stranicama dobro poznat već godinama i da i forumski vrapci znaju ko si, pa te niko ne može opomenuti za to - pravilno i u skladu sa antičkim grčkim jezikom, lepše je i tačnije reći 'historija', a i ta reč se nekad koristila među nekim srpskim istoričarima, dok nije prevagnula srednjegrčka varijanta 'istorija.
Za ovo što si napisao, ja (koliko znam), to i jeste stav srpske istoriografije, ali na jednom malo višem i akademskijem nivou. Pretpostavljam da su tvoje primedbe više upućene na istoriju koja se uči u školama i na to kako se na te stvari nedovoljno skreće pažnja, ali malo akademskija istorija se i tim stvarima bavi, dok se na onaj nivo mahom sažvakavaju informacije i maksimalno sažimaju.
Bosna jeste bila banovina i jeste bila srpska zemlja. Ali se to ne piše tako baš tim rečima zbog toga što postoji razlika u nijansama kod određenih pojmova nekad i sad. Danas su Srbi, na sreću ili na žalost, iskristalisani kao PRAVOSLAVNA nacija sa snažnim pravoslavnim identitetom, kosovskim nasleđem i otporom i prema islamu i prema katoličanstvu, jer su te dve sile tokom posle-turskog vremena i nestanka jake srpske države i tokom prinuđenosti pravoslavnih Srba da žive pod vladavinom inovernih carstava. U ono vreme toga nije bilo. Srbi su bili prosto - narod. Bez obzira na veru. Srbin je bio i katolik i pravoslavac i bogumil i vernik Crkve bosanske (danas muslimani vole da poistovećuju bogumile sa Crkvom bosanskom, a to nije bilo isto). Današnji potomci Srbokatolika, na primer, i dalje žive na zemlji na kojoj su živeli i njihovi preci, ona je njihova i srpsko istorijsko pravo nad nekim teritorijama se zasniva isključivo na prisustvu Srbokatolika u njima (npr. Dubrovnik, zap. Hercegovina, odličan deo katoličkog primorskog i ostrvskog dela Dalmacije), a danas ti Srbokatolici nisu Srbi.
Da ne dužim, počeo sam sad od Kulina bana. Bosna zaista jeste bila nezavisna država, ali njena nezavisnost nije počivala na nacionalnim razlikama, već samo u tome da su njom nezavisno vladali oblasni gospodari i da im niko tu vlast nije osporavao. Čak ni Dušan u tome nije video nikakav problem, tako da svoje osvajačke aktivnosti uopšte nije širio ka pravcu gde su živeli Srbi koji nisu bili pod njegovom vlašću (današnja Vojvodina, ist. deo Slavonije, Bosna), već ka pravcima gde su živeli Grci, Albanci, Bugari. Jednostavno se koncept države razlikovao od današnjeg.
Tvrtko jeste bio „bosanski kralj”, ali ne u onom smislu u kom to spominju današnji Bošnjaci. On je bio „bosanski” samo u tom smislu što je bio kralj koji je upravljao teritorijom srednjovekovne Bosne, ali njegova kraljevska kruna je bila srpska i njegove teritorijalne aspiracije su obuhvatale Rašku i Zetu i sve ostale srpske teritorije van Bosne. On nije bio bosanski separatista, poput današnjih Bošnjaka koji žele državicu na teritoriji Bosne, bosanski nacionalni identitet i progon svih onih koji se nacionalno neće identifikovati sa Bosnom - on je bio „velikosrbin”, ali u kontra-smeru: nije želeo da stvori „Veliku Srbiju” tako što bi iz Srbije osvojio Bosnu, već tako što bi iz Bosne svojoj matičnoj teritoriji priključio sve srpske zemlje.
Kao što je i Dušan uzimanjem carske titule (čime se uzdigao sa položaja vladara Srba i Srbe na položaj vladara svih teritorija i naroda na koje je Romejsko carstvo imalo pretenzije) planirao da svojom prestonicom učini Carigrad, isto tako bi, verovatno, i Tvrtko da je realizovao svoju stečenu krunu, svoju prestonicu preselio u kraljevski Prizren ili Skoplje.
Tvrtko je tako formalno „kralj Srbljem”, ali praktično samo lokalni bosanski vladar koji je nasledio srpsku krunu, ali nije nikad realizovao ono što ona donosi. Lazar je de fakto imao nezavisnu državu, i to veću i moćniju od Tvrtkove, kada se uzme u obzir njegov politički uticaj na vladare Zete i Kosova.
I opet sam počeo da idem u sitna crevca. Poenta je u tome da jesi u pravu i da se stav srpske istoriografije ne razlikuje puno od tvog. Stvar je jedino u tome što je situacija bila previše komplikovana da bi se to na odgovarajući način saželo na jedan školski nivo, a važeći sažetak, iako dobar, jeste podložan zlonamernim manipulacijama koje pominješ. Ali opet, svako je u stanju da uzme bilo koju „Istoriju Srba” od nekoliko većih srpskih istoričara i moći će da sazna sve pojedinosti, između ostalih i one koje ti pominješ.
U pravu si, to hoću da kažem.
+0 / -0
0
Pentium4
(master)
2011-12-24 07:33 PM
da, da, jasno mi je da se slazemo.
Jedino sam htio ukazati na to da se neki detalje ne smiju olako zapostavljati jer onda to biva zloupotrebljeno;
isto tako, i terminologiju koja se koristi mora se pazljivo odvagati, npr. ovo:
//////
on je bio „velikosrbin”, ali u kontra-smeru: nije želeo da stvori „Veliku Srbiju” tako što bi iz Srbije osvojio Bosnu, već tako što bi iz Bosne svojoj matičnoj teritoriji priključio sve srpske zemlje.
///////
„velikosrbin” i „Velika Srbija” su termini koje treba izbjegavati i raskrinkavati, jer je to proizvod austrijske imperijalisticke propagande sa kraja 19. i početka 20. (okupacija i aneksija Bosne), sa ciljem skrivanja svoje imperijalne politike i optuzivanja Srbije za imperijalizam.
Jasno mi je da si te termine stavio pod navodnike, ali ih svejedno treba izbjegavati, jer bivaju zloupotrebljeni.
Umjesto „Velika Srbija” treba uvijek koristiti termin srpske zemlje.
Isto tako:
ne treba govoriti govoriti „da bi iz Srbije osvojio Bosnu” jer se time implicira da je Srbija samo na teritoriji danasnje avnojevske Srbije, a da je Bosna nešto potpuno drugacije od toga. Treba koristiti termine poput: iz Raske prisajediniti Bosnu (ili npr. iz nemanjickih zemalja prisajediniti Bosnu).
Cinjenica je da su Bosna, Raska, Zeta itd. samo dijelovi srpskog kraljevstva (odnosno Srbije), i ne smije sa samo Raska i Kosovo smatrati Srbijom.
Da, to je samo stvar terminologije, i možda ne izgleda previse bitno, ali kad dodje do pravnih i politickih interpretacija, može biti krucijalno. Zato treba paziti na to.
To ja zamjeram zvanicnoj srpskoj historiografiji.
+0 / -0
0
zorex2009
2011-12-25 09:44 AM
Lijepo je što se slažete. Bar u nečem. Naime, pentium i prviarion su ista osoba.
Vidiš kako promijeniš nik i odmah drugačije disktiješ.
Moglo bi se reći - pica sa tri lica.
Ali samo nastavite, lijepo vas je slušati.
Pentiume, yebem ti mater lažovsku u bradata usta.
+0 / -0
0
prviarion
2011-12-25 05:19 PM
Durex, ne budi glup, nisam ja ti, pa da pricam sam sa sobom.
Looking for Lava Rock Bracelets?
Select a country:
Australia
Austria
Bosnia-Herzegovina
Canada
Croatia
European Union
France
Germany
Montenegro
Netherlands
Serbia
Sweden
Switzerland
United Kingdom
United States of America (USA)
English |
Latinica
|
Ћирилица
© Trend Builder Inc. and contributors. All rights reserved.
Terms of use
-
Privacy policy
-
Advertising
.