Forums : Istorija

 Comment
Londonski ugovor 1915 i Srbija
cer113
(IT support)
2010-05-04 10:14 PM
Po mnogima u prvom svetskom ratu odvijali su se značajni dogadjaji za sudbinu Srbije i srpskog naroda u cjelini. Međutim ja mislim da je tada nacinjena velika greška.

Kao sto znamo Londonski Ugovor je potpisan u aprilu 1915. Tim ugovorom najprije Italiji obecano teritorijalno proširenje na neke djelove Dalmacije i neki ustupci u Africi. Italija je odmah spremno raskinula sve veze sa silama osovine i odmah objavila rat Austro-Ugarskoj monarhiji.

Nakon toga red je bio da se i Srbija izjasni o svom stavu. Naime Srbiji su po Londonskom ugovoru nudjeni cjela Bosna veliki djelovi Dalmacije naravno bez Makedonije i djela Banata.

Međutim projugoslavenski orjentirani krugovi u srpskoj vladi ovakav su sporazum odbili zeleci stvaranje jugoslavenske države.

Smatram da bi Srbija sa kompaktinim nacionalnim teritorijem mnogo vise dobila nego ulaskom u zajednicu sa hrvatima i slovencima. Međutim kao sto znamo dogadjaji su se odigrali kako su se odigrali i Kraljevina SHS je stvorena.

1921 Ante Pavelic (poglavnik NDH 20 godina kasnije) je na prostorije Hrvatske Stranke Prava izvjesio crnu zastavu 1 decembra aludirajuci na navodni nepovoljan polozaj hrvata u toj zajednice).

Istovremeno se obrusio na clanove Hrvatskog narodnog Vjeca sto su otisli u Beograd i tražili ujedinjenje. Njihov odgovor na Paveliceve optuzbe je bio da je hrvatski narod jedini spas imao u ujedinjenju sa Srbijom. Kasnije će doći vrijeme za stvaranje hrvatske kako su oni porucili Pavelicu ali 1918 nije bilo nikakvih mogućnosti za stvaranje
nekakve hrvatske države.

Banjalucki advokat Stevan Moljevic koji je 1941 izbegao u Crnu goru ispred ustaških vlasti izjavio je i napisao sledeće:

„Osnovna greška u našem državnom uređenju bila je što 1918. g. nisu bile udarene granice Srbije. Ta se greška mora ispraviti, danas ili nikad. Te se granice danas moraju udariti, i one moraju da uhvate celo etničko područje na kome Srbi žive sa slobodnim izlazima na more za sve srpske oblasti koje su na domak mora.”
Cquote2.png

— Homogena Srbija, Stevan Moljević, 1941.

Londonski ugovor je bio veoma povoljan za Srbiju jer je Srbija dobivala kompaktan nacionlni teritorij i ujedinjeni srpski narod. Stvaranjem jugoslavenske države srpski narod je bio izmjesan sa svojim neprijateljima i stvoreni su svi preduslovi da se dogodi Jasenovac i da ustaše uspiju da pobiju milion Srba.

Međutim danas mozete cuti price kako je to ocekivano od Tita da on napravi Veliku Srbiju sa partizanima a niko se ne pita zašto onda srpski kralj Aleksandar koji je trebao da se zalaze za stvaranje jedinstvene srpske države to uporno nije htio.

Proces stvaranja nacionalnih država mnogi evropski narodi zavrsili su u 19 veku ali srpski narod to nije uspio zbog toga sto su Turska i Austrijska imperija bile prisutne.

Vojvoda Zivojin Misic je bio jedan od protivnika stvaranja jugoslavenske države. Zašto? Naime on je dobivao izvestaje i svjedocenja o zločinima.

Poznata je izreka seljaka iz Macve u kojoj se kaže: Najvece zlo su cinili one svabe koji govore našim jezikom. Šta mislite prisutni ko su „svabe koji govore našim jezikom” Zna se to su hrvati i muslimani.

Kako je srpska vojska napredovala tako je u nekim krajevima u hercegovini na srpsku vojsku otvarana vatra od strane „zelenog kadra” i ostalih formacija. Kulminacija svega je bila u Zagrebu kada je sa krovova kuca otvorena vatra na srpske vojnike. Tada je po poginulo 12
kako hrvati danas kažu hrvatskih vojnika i nekoliko srpskih vojnika.

Kada je čuo za taj incident vojvoda Misic je pokusao da odgovori kralja protiv ujedinjenja sluteti da će to donijeti mnogo zla srpskom narodu. Naravno nije Misic ni mogao da nasluti da će se desiti NDH Jasenovac i sva ostala zla „brace hrvata”.

Kralj Aleksandar je sve srpske rezervne oficire znaci one koji su 1912 krenuli u rat kao vojnici ali zbog svojih vojnickih sposobnosti su kasnije unapredjivani pa čak neki dogurali i do cina majora. Mnogima od njih pobijene su familije kuce spaljene. S obzirom da nisu imali kud oni su podnijeli molbe da se aktiviraju kao aktivni oficiri međutim najveci dio njih je odbijen.

Ali su zato hrvati koji su bili oficiri Austro-Ugarske odmah primani u vojnu sluzbu i to aktivirani odmah. Vecina tih oficira će kasnije posluziti Anti Pavelicu za obavjestajni rad.

Naime Ante Pavelic je izdao naredjenja svim jugoslavenskim oficirima hrvatima da moraju da ostaju u vojsci da bi mogli da kradu municiju oruzje i dostavljaju ustaškom pokretu informacije o jugoslavenskoj vojsci. Naravno sve do uspostave NDH kada su svi presli u ustašku vojsku.

Ovo su samo neke cinjenice o Londonskom ugovoru vise mozete naći na internetu a i u knjigama.

Pa sada pitanje. Mnogi danas kritikuju Tita zbog ovog ili onog. Tito jest bio maher za neke stvari ali ne znam kako su neki mogli da ocekuju da Tito ujedinjuje srpski narod u jednu državu kada srpski suveren cija je to duznost bila to nije htio i to je uporno odbijao.

Da ne pominjemo Tita previse jer je on u vreme prvog svjetskog rata bio običan vojnik i nije imao nikakv uticaj na dogadjanja za vreme prvog rata.Dok se odlucivalo o sudbini srpskog naroda Tito je vukao bukagije na robiji u Rusiji. Drugi svjetski rat je druga tema.

Šta mislite da je Srbija prihvatila Londonski ugovor kako bi se stvari eventualno odvijale i da li bi Srbija i srpski narod bili u puno povoljnijoj poziciji nego sto je danas.
yugon
(inzenjer)
2010-05-04 11:32 PM
Naravno
patriota-b
2010-05-06 03:23 PM
Ne samo da bi Srbija bila u povoljnijoj poziciji, nego bi se ceo Prvi svetski rat drugačije odigrao.

Već smo nekoliko puta pominjali ovu nerazumnu odluku Aleksandra i Pašića. Kao što je postavljač teme pravilno primetio većina diskutanata ovde kudi Tita i „šta je on učinio Srbima”, ali nikom ne pada na pamet da kaže šta je srpski regent, kasnije kralj Aleksandar učinio tim istim Srbima i još pride Rusima.

Karađorđević nas je ukopao i smatram da su ih s pravom proterali da se smucaju po svetu.

Pokušaću da to malo obrazložim.

Aleksandar nije dobro kontrolisao svog šefa obaveštajne službe Apisa, pa je ovom pošlo za rukom da isprovocira Austro-Ugrasku i da joj dadne željeni povod za rat. Apis nije tako loše izračunao odnos snaga u Evropi, ali je prevideo bitan detalj - sve vojske su imale rezerve municije za oko 6 meseci ratovanja i niko nije razmišljao šta će se desiti ako rat potraje duže od dva-tri meseca. Ni Apis nije o tome razmislio.

Do kraja decembra 1914. odigrale su sve važnije bitke. Šlifenov plan je propao na Marni, a s njim i jedina šansa Nemačke da dobije rat. Rusi su iskrvarili austrougarsku vojsku, tako da ova više nije mogla samostalno da ratuje. Srbi su im u tome pomogli vežući dve austrijske armije za sebe. Nemci su pokušali da preokrenu situaciju na istočnom frontu, ali su Rusi, bez obzira na poraz u Istočnoj Prusiji, dobili bitku u Poljskoj i time stabilizovali front.
Na Zapadu je Antanata zaustavila Nemce i rat pretvorila u pozicioni.

Antanta je imala razloga (osim Belgijanaca) da u januaru 1915. bude zadovoljna razvojem ratne situacije, što je verovatno dovelo do jedne od najkatasrofalnijih odluka u istoriji. Pogađate - odluku je doneo Aleksandar Karađorđević.

patriota-b
2010-05-06 03:45 PM
Pre nego što je utvrđen ovaj Londonski sporazum bilo je dosta pregovora i raznih kombinacija. Jedna od kombinacija je bila da Srbija preda Bugarskoj Makedoniju, dok bi zauzvrat dobila BiH, i delove Hrvatske i Dalmacije sa većinskim srpskim žiljem, ili kako je to popularno reći - Veliku Srbiju.

Koliko je poznato nisu kod srpske vlade preovladali jugoslovenski stavovi, nego Aleksandar nije hteo da preda Bugarima Makedoniju.
Šta je bio tačan razlog te njegove odluke ostaće tajna. Sve političke odluke Aleksandra u periodu 1912-1915. se odlikuju kratkovidošću i imaće strašne posledice.
Prema ugovoru s Bugraskom, Grčkom i Crnom Gorom iz 1912., pred početak Prvog balkanskog rata, Srbija i Bugarska dele Vardarsku Makedoniju otprilike linijom KUmanovo-Bitola. Srbima zapadni deo, Bugarima istočni.
Kad je rat počeo Bugari su sve svoje snage bacili na front prema Jedrenima, dok su u dolinu Vardara, kao pomoć Srbima i Grcima poslali samo Rilsku diviziju. Ta jedna divizija praktično nije ni učestvovala u borbi, pa svedoci tvrde da je Aleksandar bi veoma ljut zbog toga.

Međutim, glavi cilj Srbije je bio izlaz na more u lucu Drač, pa se nisu mnogo prepirali. Ali tu na scenu stupaju Englezi i sprovode jedan od najuspešnijih zayeba u istoriji (naravno, s njihove tačke gledišta), koji će balkanske narode zakrviti za narednih sto i više godine. Englezi su isposlovali stvaranje Albanije, i time sprečili Srbiju da izađe na more. Ogorčeni Aleksandar naprasno odlučuje da štetu delimično nadoknadi na račun Bugara (koji se doduše nisu baš zalagali na Vardarskom ratištu) i odbija da im preda istočnu Makedoniju. To dovodi do Drugog balkanskog rata, u kom Srbija pobeđuje na Bregalnici i ostavlja celu Vardarsku Makedoniju u svom posedu. Ali to stvara neprijateljstvo s Bugarima, koje traje i dan-danas.

U današnje vreme bi rekli da je istočna Makedonija s ekonomske tačke gledišta beznačajna i da nam nije bila ni potrebna. Proizilazi da smo se s Bugarima zakvili ni zbog čega. S tadašnje tačke gledišta snaga države se merila veličinom teritorije i brojem stanovnika, jer je poljoprivreda bila glavna privredna grana.
To donekle objašnjava Aleksnadrovu odluku da pogazi ugovor i izazove rat s dotadašnjim saveznikom zbog relativno bezvredne teritorije.
Vrlo kratkovida odluka.

patriota-b
2010-05-06 04:07 PM
Bugari nam to nisu zaboravili.

U međuvremenu je izbio Svetski rat, Rusi su istupili u zaštitu Srbije i ušli u rat (ovo napominjem rusofobima na ovm sajtu, koji stalno pitaju „šta su Rusi učinili za nas?”; nije im zgoreg podsetiti se da su u teškom trenutku po nas na zaštitu istupili jedino Rusi - ni Englezi, ni Ameri, ni Francuzi).

U oktobru 1914. u rat je ušla Turska, čime je Rusija bila odsečena od saveznika. Ruski generalšat se suočio s činjenicom da neamju municije, a ni oružja. Bez obzira na to Srbiji su poklonili 150000 pošaka (dobro jutro Rusofobi). Stravičan problem je predstavljao nedostatak artiljerijske municije. Rusija nije iamla proizvodne kapacitete i jedino je mogla kupiti municiju u inostranstvu. Tu dolazimo do problema - kupiti je jedno, a dopremiti je već nešto drugo.
Sve pruge prema zapadu su bile presečene od strane Nemaca i Austrijanaca. Tim prugama je pre rata išlo 97% ukupnog železničkog transporta Rusije. Transsibirska železnica je bila spora i nedovoljnog kapaciteta, a pred rat je nosila samo 2,5% svih roba.
Postojala je i tehnički loša pruga do Arhangelska na severu, kojom je pre rata išlo samo 0,5% sveg transporta. Dodatni problem se sastojao u činjenici da luka Arhangelsk može primati brodove samo leti, jer zimi zamrzava, a mi se nalazimo usred januara 1915.

Luka na Crnom moru su blokirane ulaskom Turske u rat u oktobru 1914. Iako je ruska Crnomorska flota vladala morem, ipak su Bosfor i Dardanele bili u turskim rukama.
Nemci su shvatali strateški značaj ovih moreuza, pa su Turcima poslali krstarice „Geben” i „Breslau”, koje su pomogle Turcima u prvoj etapi rata. Osim toga, Nemci su malo ojačali utvrđenja na Bosforu, koja su bila u katastrofalnom stanju. Rusi su napravili smeo, ali vrlo realan plan osvajanja Bosfora i Dardanela. Plan je bio sasvim izvodljiv i obećavao dobre šanse na uspeh, s obzirom na veoma loše stanje utvrđenja, pa čak i na činjenicu da se utvrđenja u Dardanelima nisu mogla braniti od napada iz Mramornog mora. Ruska računica je pokazala da mogu sebi dozvoliti gubitak skoro cele flote u proboju kroz Bosfor. Dovoljno bi bilo da ostane u operativnom stanju jedna jedina teška krstarica i moreuzi bi bili proćišćeni. Nakon toga sledi pomorsko-kopneni desant za zauzimanje Istanbula, Bosfora i Dardanela. Time se pročišćava put Rusiji na svetska mora i obezbeđuje dovoz municije, izvoz žita, pa i transport trupa.

Osnovni tehnički problem ove zamisli leži u činjenici da je ruska baza Sevastopolj predaleko. Akciju, da bi bila uspešna, treba povesti iz bliže baze, a srećom takva postoji. To je Burgas. Ali, Burgas se nalazi u Bugarskoj, a Bugarska je još uvek neutralna...

patriota-b
2010-05-06 04:28 PM
U to vreme su i Antanata i Centralne sile nastojale da uvuku Bugarsku u rat nudeći joj različite koncesije. Rusija je pregovarala s Bugarskom oko ustupanja Burgasa za dalje operacije. Bugari su tražili Makedoniju zauzvrat.
Car Nikolaj se obratio Alkasnadru i predočio mu zahteve Bugara. Aleksandar je nepromišljeno odbio.

Pazite sad - iako je reč o operaciji od najvećeg strateškog značaja za Rusiju, iako je bio strašno razljućen takvim Aleksandrovim odgovorom, Nikolaj je ipak uvažio odluku svog saveznika! Nije sklopio tajni ugovor s Bugarima, nije naterao Francuze da pritisnu Srbiju, ništa od toga. Poštovao je očigledno pogrešnu odluku saveznika!

Bolje da nije!

Tako dolazimo do Londonskog ugovora, ponude Srbiji koja je već opisana i do činjenice da ta ponuda nije realizovana. Aleksandar nije dao Makedoniju.

Posledice... Rusija je ostala bez municije i na proleće 1915. jednostavno nije imala čime uzvratiti na uragansku paljbu nemačkih topova. Tako dolazimo do tzv. Velikog povlačenja ruske vojske.
To je stvorilo uslove da u oktobru 1915. Nemci pošalju pomoć Austrijancima i zajednički zauzmu Srbiju. Posledice po Srbiju uglavnom svi znate.

A moglo je biti i drugačije.

Da je Aleksandar predao Makedoniju danas bi postojala Velika Srbija.
Te 1915. bi 600.000 bugarskih vojnika ostalo kod kuće, ili bi se pojavili na frontu na Savi i Dunavu, ali kao saveznici Srbima.

Zauzimanje Bosfora bi izbacilo Tursku iz rata, čime bi se broj vojnika Centralnih sila smanjio za 700.000 turskih vojnika, dok bi se oslobodilo za druge frontove 350.000 ruskih vojnika Kavkaskog fronta, 50.000 Britanskih vojnika iz Egipta i odred Taunsajda u Iraku.

Sve u svemu, odnos snaga bi se okrenuo u korist Antante za oko 1,5 milion vojnika.

Rusi bi mogli dopremiti municiju, pa ne bi došlo do uspeha nemačke vojske na Istočnom frontu, a Srbija bi po svoj prilici mogla održati front na svojoj državnoj granici na Savi, Drini i Dunavu, pa bi broj žrtava bio daleko manji. Čak bi se na tom Srpskom frontu mogle pojaviti sve one jedinice koje će se kasnije pojaviti na Solunskom frontu, plus još Bugari. Situacija bi izgledala sasvim drugačije.

Svojim detinajstim odlukama Aleksandar nije samo ugrobio Srbe, nego i Ruse. Odgovoran je i za najmanje 1 milion srpskih žrtava, ali i za bar 2 milona ruskih vojnika.

Da li su vam sad jasnije posledice odluka „kralja Ujedinitelja i Oslobodioca”?

nermin_curbrigen
(pa skijas)
2010-05-15 06:57 AM
a šta mislite da li njegova odluka ima veze s tim sto je bio mason
Patagonian
(Pecaros)
2010-06-09 02:27 PM
Ocigledno je da i posle zavrsetka I sv rata kralj Aleksandar je nastavio deljenje Srba stvaranjem banovina u Kraljevini Jugoslavije.
Savska i Primorska
http://cro-eu.com/galerija-fotografija/albums/userpics/10001/9-Kraljevina_Jugoslavija_-_podjela_na_banovine... 931.jpg

spajajuci ih 1939 u Hrvatsku Banovinu
http://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvatski-vojnik/0482005/bpictures/manovina%20Hrvatska.jpg
Zašto nisu definisane granice Srbije?
Razumem da je poginuo u atentatu u Parizu i da je moguće da spajanje one dve banovine nisu bile njegova odluka, ali zašto nikad nije gledao u korist svoga naroda nego je vise pomagao Hrvatima, zar kako je neko pitao ovde, ima veze sa time sto je bio Mason nego Srbin?
shangaj
2010-06-10 05:55 AM
Kralj Aleksandar I Karadjordjevic je ubijen u atentatu U MARSELJU a ne u Parizu i to 9 oktobra 1934.
Hilbert
2010-06-27 05:51 AM
Naime Ante Pavelic je izdao naredjenja svim jugoslavenskim oficirima hrvatima da moraju da ostaju u vojsci da bi mogli da kradu municiju oruzje i dostavljaju ustaškom pokretu informacije o jugoslavenskoj vojsci

Koje besmislice da kradu municiju.
Bilo je suradnika Pavelića u Jugoslavenskoj vojsci.
Ali nije se Jugoslavenska vojska raspala zbog njih.
Treba ipak priznati da Jogoslavenska vojska bila pretežno srpska
a ostali narodi su bili u manjini.Austrougarski oficiri uglavnom su završavali na Kosovu i Maakedoniji(južnoj srbiji),
Nešto se slično dogodilo i u SFRJ
kada su slovence i hrvate(oficire) uglavnom slali na Kosovo i Makedoniju,
do 70 godina.
Zema
2010-08-27 10:06 AM
cer113:

Kralj Aleksandar je sve srpske rezervne oficire znaci one koji su 1912 krenuli u rat kao vojnici ali zbog svojih vojnickih sposobnosti su kasnije unapredjivani pa čak neki dogurali i do cina majora. Mnogima od njih pobijene su familije kuce spaljene. S obzirom da nisu imali kud oni su podnijeli molbe da se aktiviraju kao aktivni oficiri međutim najveci dio njih je odbijen.

Ali su zato hrvati koji su bili oficiri Austro-Ugarske odmah primani u vojnu sluzbu i to aktivirani odmah. Vecina tih oficira će kasnije posluziti Anti Pavelicu za obavjestajni rad.
==============================================================

Знам да ће ова теорија да звучи чудно, али:

А шта ако је тај краљ Александар хрват по националности?!
gimpal
2010-09-01 02:30 PM
uzivao dok sam citao , ipak mislim da ste malo prestrogi prema kralju Aleksandru I Karadjordjevicu.
Marcus
(student)
2011-01-08 01:10 AM
Ovo ima dosta smisla. Ipak mu se ne može zameriti stvaranje Yugoslavije.
On nije mogao znati da će Hrvati pljuniti na istu za samo nekoliko meseci postojanja. A stalno su mu dolazili njihovi predstavnici sa molbom za ujedinjenje. To je sacuvalo dalmaciju za njih.
Nahnadna pamet ili lako je biti general nakon bitke. On nije znao neke cinjenice tada.
 Comment Remember this topic!

Looking for Tassel Keychain ?
.