Forums : Istorija

Comment
Долазак Турака на Балкан
Jocko4
(observer-analist)
2009-07-01 01:21 AM
Поводом најезде Турака на Балкан, одн. њиховог напада на Византију, у једној дискусији на другом форуму СЦ-а, један учесник је рекао да је постојао неки договор, скоро савезништво Срба и Турака.

Мислим да би у дискусији овог форума могло о томе да се коментарише много више и детаљније.
Предложио бих да се почне од времена првих продора Турака на Балкан, да се наведу мотиви (разлози) због којих је Турска кренула у освајања преко Босфора, да се обраде ондашњи односи Византије, Србије и Бугарске и, колико је могуће више, приложе извори, или линкови, којима би се потврдило, или оповргло постојање неког договора Срба и Турака о нападу на Византију.
Било би добро да се у овој дискусији осврнемо и на етнички састав становништва Србије, Бугарске и Византије, а коментари би требало да се односе на период до краја XIV, или почетка XV Века.

pavlimir_ratnik
(Edukator)
2009-07-01 07:54 AM
Prevashodno videti etnicki sastav prostora Male Azije, pre dolaska Tutkofona, doslo ih je po francuskim istrazivacima iza Altaja oko 350, ooo, Srpski istrazivaci su nešto fleksibilniji i oni dopustaju da je taj broj mogao biti između 400 i 450 hiljda.
Na tom podrucju zatekli su 7 milona Srba,Jermena i Grka .Grci su po obicaju živeli u svojim kolonijama uz obale Male Azije,isto tako su bili rašireni i uz obale Crnog, Egejskog,Jonskog i Jadranskog mora,
Vecina stanovnistva Male Azije bila je antigrcki raspoložena, kao i Grci su uvek ,a i sada imali stesnjen i neprijatan osecaj od Slovenskog zaledja ,koje je u to vreme bilo od Balkana i M,Azije prakticno do Baltika i prostranstava Rusije,
Treba prvo videti,Kakav je odnos uspostavljen između Srba i pristiglih Turkofona na prostoru Male Azije,kao i odnos Turkofona i naroda koji su im ostali iz ledja, postoji jedna stvar,da su lako angazovali bas ove narode u vojsku, kako su to uspevali, placanjem ili odobravanjem pljacke osvojenih podrucja.
Jocko4
(observer-analist)
2009-07-01 12:11 PM
Павлимире,

Врло добро за почетак ове дискусије.
Уједно, да ли су Турци (пристигли у простор Мале Азије) тада, или претходно већ прихватили Ислам ?

Касније ћу, кад разговори дођу до те фазе, цитирати шта је учесник оне друге дискусије рекао.
pavlimir_ratnik
(Edukator)
2009-07-01 12:36 PM
Turci su mnogo ranije prihvatili islam, pogledaj stare karte ,kuda se protezalo arapsko carstvo, normalno prihvatili su islam od Arapa,
Znamo da su sirenje Arapa na sever i i severozapad ,i napredovanje od Kavkaza,gde su bili stigli zaustavili Hazari , koji su predhodno bili pimili judaizam i koji su imali jak Hazarski kaganat.Iako su Hazari Turkofoni, oni su zaustavili nadiranje Arapa i Turkofonskih plemena,koja su nadirala sa Arapima, samo zahvaljujuci tome, sto su bili razlicitih religija.
Međutim dolaskom i vise od dva veka kasnije u Malu Aziju iako manji broj Turkofina, uspio je nametnuti tamnosnjem stanovnistvu svoju veru i sa njima sklopiti vojni i politicki dogovor o formiranju zajednicke države,
Čak je i grb prvobitne turske države koja se sirila na Maloazijskom poluostrvu bio indentican grbu Dalmacije,na kojem je bio Lav sa isukanim macem.
Dakle turska osvajanja koja su kasnije nastavljena prema Balkanu, bila su usmjerena na zaokruzivanje i ukrupnjavanje ,objedinjavanje, srpskog celokupnog prostora u jednu državu, s tim sto je to ovoga puta tu teznju ostvarivao islamizirani deo srpskog korpusa, potpomognut sa sposobnim organizatorima države ,koji su pripadali ili poticali iz redova ovog izaaltajskog plemena Turaka -Osmanlija.
I da kako da ih je ta koncepcija, vise privlacila prema Balkanu, nego prema ostalim podrucjima, jer zaokupljanjem slovenskog prostora, najlakse su dosli do države ,koja je mogla po svojoj velicini, napraviti daljni prodor ,na sve četiri strane sveta i stvoriti imperiju ,kakva je bila Turska, sigurno jedno vreme najveca imperija sveta.
Danilov
(student)
2009-07-01 01:24 PM
Anatoliju su prvo naselili Seldzucki Turci u 10 Veku..

http://en.wikipedia.org/wiki/Sultanate_of_R%C3%BBm

Pre dolaska Seldzuckih Turaka Anatoliju su naseljavali Grci-Jermeni-Srbi-Gruzijci-Kavkaski Albanci-potomci Fenicana-nešto Arapa..
Vecina stanovnistva su bili Indo-Evropljani (Sarbi) koji su po Renfrew-u doselili sa Balkana..
Anatolija je u 11 Veku bila gusto naseljena-brojala je oko 11 miliona..
Pretpostavka je da je doselilo oko milion Turaka-zajedno sa Osmanlijama koji su doselili u 13 Veku u mali deo Zapadne Anatolije..

Osman I je Osnivac Dinastije..

http://en.wikipedia.org/wiki/Osman_I

Njegov naslednik je Orhan koji je zenjen grckom princezom i posle su Grci bili saveznici Sa Turcima..
U to vreme Srbija je bila najjača država na Balkanu..
Vizantija je bila pred padom-Car Dusan je zeleo da ujedini Srbiju-Bugarsku i Vizantiju i da formira mocnu Imperiju..
Grci su bili protiv toga plana..
Dusan nije imao mornaricu da osvoji Konstatinoplj..

Čitaj Jocko o Orhanu- Muratu I-Bajazitu...

http://en.wikipedia.org/wiki/Orhan_I
Jocko4
(observer-analist)
2009-07-01 03:16 PM
Хвала,

Заиста сам задовољан вашим прилозима и сад ћу да прегледам све линкове.

П.С. Претпостављам да ће се укључити и поменути дискутант.
Danilov
(student)
2009-07-01 03:50 PM
Genetika stanovnistva danasnje Turske

Genetics

[edit] Y-chromosome DNA

Y-Chromosome DNA Y-DNA represents the male lineage, The Turkish Y-chromosome pool may be summarized as follows where haplogroups R1, J, I, G & E1b1b comprise generally more than 90% of the total chromosomes.[5]

* R1 ~ 20% (R1b majority)
* J ~ 35% (J2 majority)
* I ~ 05%
* G ~ 10%
* E1b1b ~ 10%
* Other Haplogroups 20%

Vise od 90% stanovnistva nema tursko-mongolske gene..

Dobar clanak o turkifikaciji Anatolije..

http://en.wikipedia.org/wiki/Turkification

Predavanje Dr. Deretica o Kosovskom boju..

http://video.google.ca/videoplay?docid=6372629364530953856&ei=iL5GSu3iNY2qrALWvbjfAg&q=Kosovski+boj+u+svetl... urskih+izv

Jocko4
(observer-analist)
2009-07-01 05:56 PM
Данилов,

Хвала још једном.

Пре но што стигнемо до Косовског Боја, било би добро да још мало времена посветимо многим догађањима која су се одвијала до тада.
Наиме, ова дискусија би, како сам замислио, требало да пружи преглед свега што је довело до кулминације - Косовског Боја 1389.
Danilov
(student)
2009-07-01 09:17 PM
Ovde je preciznije objašnjeno genetsko poreklo stanovnistva Turske.
94.1% stanovnistva je evropskog i blisko-istocnog porekla..

According to Cinnioglu et al, (2004)[30] there are many haplogroups present in Turkey. The majority haplogroups are shared with European and Near Eastern populations as E3b, G, J, I, L, N, K2, R1, which form 94.1% from the Turkish Gene pool and contrast with only a minor share of haplogroups related to Central Asia C, Q, O - 3.4%, India H, R2 - 1.5% and Africa A, E3*, E3a - 1%. Some of the percentages identified were approximately:
Y chromosome Haplogroup distribution of Turkish people[30]

* J1=9% - Typical amongst people from the Arabian Peninsula.
* J2=24% - Typical amongst Near Eastern peoples.
* R1a=6.9% - Typical of Eastern Europeans
* I=5.3% - Typical of Central Europeans
* R1b=14.7% -Typical of Western Europeans
* G=10.9% - Typical of people from the Caucasus
* E1b1b=11.3% - Typical amongst populations of the Balkans.
* N=3.8% - Typical of Siberian populations
* T=2.5% - Typical of Mediterranean and South Asian populations
* K=4.5% - Typical of Asian populations.
* L=4.2% - Typical of Indian Subcontinent populations.
* Q=1.9% - Typical of Central Asian populations.

This shows that Turkey like other populations nearby have a wide variety of haplogroups. Many ancient migrations and historic expansions of peoples passed through the area corresponding to modern day Turkey.

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_origins_of_the_Turkish_people
Jocko4
(observer-analist)
2009-07-02 10:14 AM
Из линкова које је приложио Данилов, видимо да су трвења у Византији, као и политика Византије према околним народима (на Балкану и простору Мале Азије) ишла у корист Османлијама.
Другим речима, Византија је својим хроничним грешкама на унутрашњем и спољном плану доприносила сопственом слабљењу, а уједно омогућила јачање Турака и „туркизованих” народа под командом Османлија.

Овде се често могу прочитати критике на рачун Запада у ондашњој Европи, али се губи из вида да је тадашња Европа била разједињена, феудално уситњена и неспособна да сагледа значај борбе за опште интересе.
Упоредо с таквим стањем и стањем свести на Западу, у Византији су гајили наду да ће „неко други” (хришћански Запад) да их спашава, док су се они коцкали са својом судбином.

У наступајућим критичним временима, због своје погрешне политике, Византија је доживела да није могла да се ослони на Србију и Бугарску, па ни ондашњу Русију. Деловала је против свог залеђа, тако да се у њој, на крају, појавила отворена подела на про-српску струју и оне који су и даље сматрали да је боље да дозволе продор Турцима, због наводне опасности од Србије.

Бугарска је такође била на првој линији удара Турака и (такође погрешно) није схватала да једино у савезу са Србијом има изгледе да се одупре инвазији.

Једино је Србија правилно проценила опасност и Цар Душан, је морао да преузме контролу над већим делом Византије, да не би дочекао да је потпуно заузму Турци и тако, још јачи, упадну у његову државу.
pavlimir_ratnik
(Edukator)
2009-07-02 11:50 AM
Tomislave, pusi lulu!Ko još tebe ozbiljno smatra na ovom forumu?
Danilov
(student)
2009-07-02 06:11 PM
Odličan film-Propast Vizantijske Imperije..

http://video.google.ca/videoplay?docid=-366581620699872821&ei=6C9NSteBJoXaqALp4YHxDw&q=pad+Vizantije&hl=en
Jocko4
(observer-analist)
2009-07-03 03:01 PM
Учесник друге дискусије, на другом форуму, који за себе каже да је потомак Византинаца (?), а иначе Муслиман, рекао је следеће:

-'ne ne jocko, vizantija je bila ugrozena eto od turke pa kasnije i od srbije, kada je srbima bilo malo 70% pozvali su turke u pomoć, tako je bilo.'
- - -

Нисам успео да повежем овај његов исказ са разним информацијама које сам претходно имао, а ни са овим и из ове дискусије.
Не знам на основу којих података (из којих извора) је могао тако нешто да изјави.
Danilov
(student)
2009-07-03 04:08 PM
http://www.rastko.rs/rastko-bl/istorija/corovic/istorija/3_9_l.html
Jocko4
(observer-analist)
2009-07-04 01:54 AM
Данилов,

Хвала ти за овај линк (Растко) и Ћоровићеву 'Историју Срба'.
Поздрав и свако добро.
podunac
(bravar)
2009-07-06 11:31 AM
Ko smakne ovo kopile
Dr_Jojboli
(u penziji)

Im
Podunac
(bravar)
2009-07-06 11:33 AM
Ko smakne ovo kopile
Dr_Jojboli
(u penziji)

Ima 2 Sunke i 2 Table Slanine
( mada on toliko ne vredi)
kad bude kroz Backu prolazio!

Poz Srbadiji
Podunac
(bravar)
2009-07-06 11:34 AM
Inače ova tema je za izdvajanje,
verovatno će to operatori svatiti!
Jocko4
(observer-analist)
2009-07-06 11:50 AM
Podunac,

Хвала на предлогу за идвајање ове теме.
И ја бих волео да буде издвојена - не зато што је моја, него зато што мислим да би било добро да се детаљније обради период који је претходио Косовској Битци и догађајима који су уследили после њега.
Danilov
(student)
2009-07-06 03:22 PM
Srbi nisu pozvali Turke Osmanlije u Malu Aziju..
Oni su bezali od Mongola i dobili su pravo do Seldzuckih Turaka da nasele jedan mali deo Anatolije blizu granice sa Vizantijom ali im je dozvoljeno da se sire na racun Vizantije..
U to vreme na Balkanu i u Maloj Aziji-Dusanova Srbija je bila daleko najjača država..
Bugarska je porazena u ratu od Srbije-posle podeljena na dva dela dobro je znala moc Srbije i imala je dobre odnose sa Srbijom-jer je Dusanova žena bila iz Bugarske..
Vizantija-nekada mocna Imperija sa 34 miliona stanovnika i sa Konstantinopoljem koji je brojao preko 500 000 stanovnika-bila je smanjena na jaku malu povrsinu i broj stanovnika oko 1 milion..
Carigrad je brojao oko 50 000 stanovnika.
Istorija nije zabelezila neku značajniju bitku između Bugara i Turaka..
U odbrani Carigrada Vizantija je imala samo 7000 ratnika-2000 stranih placenika koji su pobegli tokom opsade..
Samo Jug Srbije je na Marici angazovao 70 000 vojnika..
Osmanlije su postali Imperija-posle osvajanja srpskih zemalja..
Diskutabilno je poreklo Turaka i turskih naroda..
Genetska ispitivanja turskih naroda pokazuju da su vecinski poreklom iz Evrope..
To su uglavnom potomci Tohara i Indo-Iranske grupe IE koji su odselili sa Balkana pre 5-7000 godina..
Anticki Bugari i anticki Turci su Evropljani (Sarbi) koji su naseljavali prostore Azije vise hiljada godina..

Ancient Bulgars and ancient Turks are from Europe who mixed with local Asians somewhere in the depth of Asia.
RadovanI
(geolog)
2009-07-06 03:26 PM
Pretpostavljam Jocko da mislite na politiku koju je Bizantija provodila. Bugarska je od svog postanka ratovala sa njima. Srbija jedno vreme. Srbi i Bugari su međusobno ratovali. U tom trouglu nije bilo sloge, razliciti su bili interesi. Srbija i Bugarska su formirane na teritoriju koji je bio u granicama Rimskog Carstva. Mislim da je to bio koren sukoba. Raspadom istog Bizantija nije nikako mogla ili htela da se odrekne tih teritorija. Turci prema Bizantiji i Evropi dolaze postepeno. Nisu mnogo zurili, a njihova sreća se sastojala u tome sto su doticne države u kriticnim momentima bile dosta oslabljene iznutra. Sa ove vremenske distance izgleda najlogicnije da je trebalo da se udruže, naprave neke međusobne dogovore i rese sporna pitanja. Ali svako vreme nosi svoje breme, tako i ljudi iz tog perioda . Kosovski Boj i mene zanima. Jeli teško napraviti rekonstrukciju bitke ili virtuelnu animaciju. Gledam nedavno Englezi napravili nešto slično za bitku kod Austrelica-1415g.
Cisto sa vojnog aspekta, a možda taj aspekt nudi i neke druge odgovore. Pozdrav.
Jocko4
(observer-analist)
2009-07-07 01:12 AM
Danilov,

То што си рекао у последњем коментару се види из разних извора, тако да сам заиста био изненађен изјавом дискутанта кога сам (горе) цитирао.
Зато сам помислио да би било потребно да се о овој теми детаљније позабавимо на овом форуму.

Наиме, у многим претходним темама (на #Историја и #Политика), углавном се усмеравамо на саму Косовску Битку, а на другим форумима (конкретно #Религија), мало-мало - па неко убаци понеку дезинформацију и тенденциозну опаску.
Затим се даља расправа скреће на ток усмерен том провокацијом.

Покретањем ове теме желим да се озбиљно позабавимо релевантним информацијама, које би могле да послуже и као референтне у другим сродним дискусијама.

Поздрав.
Jocko4
(observer-analist)
2009-07-07 01:55 AM
RadovaneI,

Нема потребе да ми персираш и не замери ми што одмах прелазим на per tu. (Прихватио сам то као правило обраћања путем „бело-светске мреже”).

Слажем се са твојим коментаром и драго ми је да си се јавио.
По мом мишљењу, 'троугао' (Србија-Византија-Бугарска) је својим дуготрајним комликованим односима омогућио унутрашњу консолидацију Турака (Османлија, Селџука и осталих потурчених народа у Малој Азији), који су, у хладовини сукоба и унутрашњих трвења унутар поменутог троугла, успели довољно да ојачају.

Други стратегијски промашај у државама 'троугла' чинили су константно присутна борба за власт (ривалство) и склоност рашчлањавању тих држава. Уосталом, то је било нешто као заједнички именитељ у скоро свим тадашњим феудалним европским државама (и државицама).

С друге стране, Византија је показивала многе знаке заласка у зону сумрака. Оно што је могла да искористи у визији свог опстанка и реформисања стања на Балкану било је Хришћанство. Ту се открива да је у самој Византији пукла веза између политичке власти и идеолошког цемента, а Византија је била центар Источног крила Хришћанства.
Оно што је Црква успела да повеже, а што је за ондашње односе међу народима било од великог значаја, све мање је било подударно са политиком владара и њиховом свешћу о потребама интегрисања снага.
Тако је, корак-по-корак, Византија доприносила слабљењу свог залеђа (на северу), а и то залеђе се све више угледало на лоше примере унутрашњих расцепа из саме Византије.

У време кад је већ постало јасно да су главна опасност за све државе у 'троуглу' постали Турци, једино је Србија Цара Душана имала неке снаге и изгледе да им се супротстави.
Danilov
(student)
2009-07-07 01:22 PM
U pravu si Jocko-nejedinstvo Srba-Grka i Bugara je pomoglo usponu Osmanlijskih Turaka i stvaranju Osmanlijskog Carstva.
Ipak su Grci i njihov nacionalizam najveci krivci za propast Vizantije i propast ostalih hrišćanskih država..
Srbi su krajem 14 Veka imali mocnu državu-jaku vojsku i da su bili jedinstveni pobedili bi sami Turke bez pomoći Vizantije i Bugarske..
Maricki poraz je rezultat srpske nediscipline-Turci su uhvatili Srbe pijane na spavanju i pobedili sa daleko malobrojnijom i slabije opremljenom vojskom..
Na Kosovu su Srbi najverovatnije pobedili Turke-ali je posle bitke Carica Milica sklopila savez sa Bajazitom..
Srbija je bila oslabljena ili zbog čestih napada Madjara ili zbog zelje da sacuva vlast za svog sina Stefana - Srbija je postala Saveznik Turske i konjica Stefana Lazarevica je spasila Turke poraza kod Nikopolja u bitci protiv evropske koalicije..
Turci Osmanlije su sebe predstavljali kao naslednici Vizantije..
Sulejman Velicanstveni je zeleo da obnovi Carstvo Aleksandra Velikog i svojoj ljubimici iz harema je dao ime Rokselina ( ime supruge Aleksandra Velikog)..
Osmanlijska Turska je za 200 godina oslabila madjarski uticaj u srpskim i hrvatskim zemljama-broj Madjara je prepolpvljen od 1500 do 1711 sa 3.6 miliona na 1.6 miliona..
Da nije bilo osvajanja Turaka u Evropi Madjari bi najverovatnije madjarizovali sve Hrvate i veliki broj Slovena i danas Hrvatska bi bila deo Madjarske kao i Vojvodina i možda Posavina-Semberija i Macva..
Da nije bilo poraza kod Beca-Turci bi najverovatnije proterali ili asimilirali Madjare i Madjari bi nestali kao Avari..

Broj Madjara u poslednjih 1100 godina gde se vidi demografska katastrofa Madjara za vreme tursko-madjarskih ratova..

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Hungary

Jocko-puno pozdrava i Sve Najbolje..
Jocko4
(observer-analist)
2009-07-07 02:44 PM
Сад бих препустио неко време осталим учесницима да изнесу своје прилоге, а за то време ћу да покушам да сложим и постирам прегледну хронологију догађаја, са сажетим коментарима за сваки од њих.

Није ми циљ да овде јадикујемо над овим периодом наше историје (од тога нема користи), него да боље сагледамо разне промашаје и из тога још једном извучемо поуке.
Зато бих замолио дискутанте да се ма'немо међусобних препуцавања, а да своју енергију ангажујемо на продуктиван начин. У том смислу је врло корисна и позитивна аргументација у случајевима разлика у мишљењима.

Поздрав свима.
mandalina
(vila)
2009-07-26 02:43 PM
Jocko, treba rasvetliti i ulogu Grka u dovodjenju Osmanlija na Balkan u 14.veku, kao što su i Šiptare prevezli sa Sicilije ovamo u 11.veku..Grci su spiritus movens srpskih muka, a motivi su grčki-halapljivost,gramzivost i niske strasti.
Jocko4
(observer-analist)
2009-07-27 02:26 PM
mandalina,

Још обрађујем поменуту хронологију и то је крупнији „залогај”.
Желео бих да се разни догађаји и њихове последице виде мало очигледније, тако да не мора много да се претура по подацима.
Поздрав.
sedava
(hostesa)
2009-08-05 05:39 PM
Teško je uhvatiti etnogenezu Turaka i odgovoriti na pitanje kako su stigli i u Malu Aziju i na Balkan kasnije.
Bugaru (Blgari) u prototursko pleme, zato je jasna sloga u Osmanlijskom carstvu kasnije...a prvi Blghari pominju se u kineskim hronikama..Danas je teze uociti da su Turci žute rase. kao i deo današnjih Blgara..
Onda je tu problematika Hazara, turskog plemena koje se judaiziralo.
Opet teško uhvatljivi, eventualno po kosi, ali izmesali su se..
Grci, pak, kao mešanci sbelih starosedelaca i libijskih (afričkih)izbeglica u vreme praistorije..opet su blizi Turcima no starosedeoci Balkana, specojalno Srbi.
Čak i za autohtone Hrvate je pitanje koliko su Avari, koliko Huni, koliko tursko pleme Belih Ogura.
Najezda je bila sa svih strana, u razlicita vremena..
A losi se (crni sa zutima) uvek udruže kad imaju za cilj pljačku i ubijanje starosedelaca.
Za vreme pre Kos.boja i predaje Smedereva (bolje Turcima nego katolicima Hungrima) opet su krivi Grci-otrovali su Cara Dušana ne bi li prigrabili još nešto za sebe.
Comment Remember this topic!
Looking for Chakra Necklaces and Bracelets?
.