A drugo, srednjovekovni izvori su jasni: teritoriju severozapadne Bosne naseljavaju Hrvati, a ostatak Bosne Srbi. Prilikom najezde Turaka, to hrvatsko stanovnistvo sa severozapada se povlaci dalje na sever, a tu teritoriju naseljavaju Srbi. To je čitava prica o narodima i nacionalnostima unutar Bosne.

A nije ni tačno da je Rimokatolicka crkva stvarala Hrvate od „Bosnjaka-katolika”, jer Katolicka enciklopedija iz 1914. za Bosnu kaže da 98% njenog stanovnistva cine Srbi (2% otpada na Albance, Jevreje i pripadnike austrougarske administracije i oruzanih jedinica).

I sam termin „Bosnjak” u proslosti je oznacavao coveka iz Bosne, a ne nacionalnost. Tako je u Srbiji do nedavno termin Bosnjak bio istog ranga kao i termin Hercegovac, Slavonac, Dalmatinac itd. Tek od kada je termin postao nacionalni, to znacenje se gubi.

A Srbi, Hrvati i Bosnjaci iz Bosne i danas jesu Bosanci, samo sto je „Bosanac” regionalna odrednica, a ne nacionalna. U nacionalnom smislu imamo tri nacije formirane oko islama, pravoslavlja i katolicanstva: Muslimane/Bosnjake, Srbe i Hrvate.

Da nije bilo Turaka ,nebi bilo ni Hrvata isto kao ni Bosnjaka, nebi bilo ni Bugara a ni Slovenaca,

Hrvati i Hrvatska su postojali pre Turaka, a isto tako i Bugari i Bugarska.

@Dr_Jojboli:

Madjare tu uopste ne vidim kao neku veliku pretnju. Oni su bili kroz vekove veoma slab asimilacioni faktor, a kultura koju su sa sobom nosili nije bila strana (kao sto su Turci sa sobom donosili islam i azijatske drustvene odnose), već su sa sobom nosili katolicanstvo i odnose karakteristicne za Evropu. Madjari se jesu konstantno sirili na sve strane, ali ne smemo zaboraviti da je to bilo sirenje vlasti njihovih kraljeva, a ne njihovo nacionalno sirenje - krajeve Slovacke i Hrvatske su Madjari drzali vekovima, a opet je madjarsko nacionalno prisustvo po tim krajevima minimalno. Madjarski agresivni nacionalizam pocinje tek u 18. veku, kada pokusavaju da Ugarsku preurede kao nacionalnu državu, u koje ime su i u 19. veku, 1848. podigli i nacionalnu revoluciju. Sve do tada, Ugarska nije nacionalna država, već multinacionalna, takva da su i u njenoj prestonici Madjari bili manjina, država puna Slovena (Hrvata, Slovaka, Srba, neasimilovanih Slovena Madjarske), a na svom jugu čak i jako pravoslavno uporiste, sa krajevima nastanjenim Srbima i Rumunima. Takva madjarska je, u skladu sa evropskim pravilima vladanja, rado druge vladare prihvatala kao vazale i podanike, ne mesajuci se u njihova unutrasnja uredjenja. Na primer, skoro 200 godina su vlast u Banatu, koji je bio u Ugarskoj, drzali ne Madjari, nego bugarski vlastelini, preostali još od vremena bugarske vlasti, teritorija bila pravoslavna, a uredjena po starom slovenskom principu, od pre vremena dolaska Madjara.

U toj hipotetickoj situaciji, mislim da bi za Srbe čak bilo i bolje kad bi Madjarska drzala sto veci deo Srbije, jer ako bi drzala samo podrucje danasnje Vojvodine, Srbi bi u tim krajevima vremenom nestali. Ovde su se Srbi ocuvali kao pravoslavci zahvaljujuci granicarskoj ulozi i zahvaljujuci tome sto su srpski despoti branili granicu Ugarske na Savi i Dunavu od Turaka. Već u 14. veku, Madjari su vrsili zestok pritisak na pravoslavno stanovnistvo na jugu Ugarske, kako bi preslo u rimokatolicku veru. Ti pritisci su prestali jedino zahvaljujuci tesnim vezama srpske i madjarske vlastele u vreme nadiranja Turaka i srpske uloge na jugu Madjarske.

Mada, to je sada mnogo hipotetisanja. Lično mislim da bi se svi Sloveni ocuvali, sve i da je Madjarska vladala celim Balkanom. Ona nije bila zainteresovana za kolonizaciju krajeva koje je drzala (kolonizaciju Madjara u Vojvodinu su pokrenule austrijske vlasti, a ne madjarske; u vreme nezavisne Ugarske u ovim krajevima Madjara maltene nije ni bilo), a i kultura i vera koju je pronosila su bili evropski.

Ludost, pa zar nije čak posle Kosovskog boja Srpski Kralj Tvrtko porazio Ugare i Zauzeo celu Dalmaciju i veci deo Hrvatske ,da nije bilo Turaka svi bi vi bili pod Srpskom krunom, gde li vi samo ucite ti vasu povijest.

/////Avar
(ratnik)12. maj 2009.--------------------------------

Gledaj, ta jedna Bosna je bila jednom kraljevstvo, zasebno kraljevstvo i to ne možeš osporiti... /////

ajvar, bosna postaje kraljevina tek kada su izumrli nemanjici kao kraljevska srpska kuca, te se tvrtko kruni za kralja 1372. na grobu sv.save, te po bocnoj liniji preuzima nasljedstvo nemanjica...

tada se on naziva kraljem srba, bosne i primorja...

dakle to bosansko kraljevstvo je ustvari srpsko kraljevstvo (a koje su dotad drzali nemanjici, a bosna i primorje su dijelovi tog kraljevstva nad kojim tvrtko ima vlast - nad ostalim dijelovima kraljevstva tvrtko nema vlast - raska, zeta itd)

Pazi, cinjenica je da je Bosna bila zasebna država u odnosu na Srbiju Nemanjica. Ali je isto tako cinjenica da postoje spomenici u Bosni sa srpskom samoreferencom i cinjenica da najstariji autori, od Porfirogenita, do Letopisa Popa Dukljana (koji podrucje dela Crne Gore i Albanije naziva 'Crvenom Hrvatskom'), Bosnu smatra Srbijom, a zitelje Bosne Srbima.

Koliko je to tačno, sa bosnjacke i hrvatske strane se osporava - ne znam. No, ja stojim na tom stanovistu.

Drugo, što se tiče katolika, slazem se da je glupo insistiranje da su svi katolici poreklom od pravoslavaca koji su preverili. To su gluposti. Pa, po celom srpskom etnickom prostoru, prvobitno je ukorenjeno hrišćanstvo latinskog obreda, tek ga je kasnije potisnuo carigradski. Srbi se i dalje secaju sv. Martina, sv. Vida i sv. arhg. Mihajla kroz datume Mratindana, Vidovdana i Miholjdana... ta imena su prošla kroz jezicke promene, ali ona se odnose na datume kojih u SPC nema. SPC nema u svom kalendaru ni sv. Vida, ni sv. Martina, a za sv. arhg. Mihaila je određen drugi dan, dok se sva ova tri srpska 'narodna' praznika podudaraju sa kalendarom RKC.

Srpska dinastija Nemanjica je poreklom katolicka, Stefan Prvovencani je krunisan od pape, a najmanje tri srpska kralja su otvoreno razgovarala sa papom povodom primanja katolicanstva ili prelaska na uniju. Visoki Decani na Kosovu, za njih postoji teza da su prvobitno zidani kao katolicki hram, pa tek kasnije prepravljeni, zbog kraha pregovora Stefana Decanskog sa papom.

Srbi nisu svesni koliko je revolucionaran uticaj imao sv. Sava i kakav je strasan pecat pravoslavlje na Srbe ostavilo tek posle njega. Pa pre sv. Save, skoro cela Hercegovina i Crna Gora su bili katolicki krajevi, otac i rođeni brat sv. Save su bili katolici. Sve do cara Dusana, zapadni krajevi države su bili katolicki, a katolici su se protezali sve do Kosova. Pravoslavno-katolicka netrpeljivost je vezana za period kada je jedini ostatak države ostala crkva i narod. Da srpska država nije propala (kao ni bosanska uostalom), takve netrpeljivosti ne bi ni bilo, jer su pravoslavci i katolici živeli jedni uz druge vekovima i često prelazili iz katolicanstva u pravoslavlje, a iz pravoslavlja u katolicanstvo. Čini mi se da je ono vreme po nekim kriterijumima bilo čak i normalnije od danasnjeg.

////Avar
(ratnik)12. maj 2009. u 14.01

primopredaja o Kraljevicu Marku koja je raširena po cijeloj Hrvatskoj, a gotovo da nema veze sa Hrvatima...

Sad će neki reći da je to zato što su Hrvati katolicki Srbi, ali dobro.../////

ne, nego zato što su hrvati-stokavci porijkelom pokatoliceni srbi...

da li si čuo možda igdje nešto o kraljevicu marku na kajkavskom ili cakavskom ?

ima sano možda u novije vrijeme evo nešto našo

Da bismo bolje shvatili gore rečene Šimundićeve tvrdnje moramo se dotaknuti i još nekih pitanja glede Marka Kraljevića. Prije svega, da li je kosovski ciklus junačkih pjesama na čelu sa Markom Kraljevićem došao u Hrvatsku isključivo preko Srba ili su posrijedi bile neke druge silnice u pitanju?
Srpski „sveštenici”, histerični akademici i četnički buzdovani iz zadimljenih kavana nemaju dvojbe: kosovski boj veže se samo za Srbe, kao i popratna deseteračko-junačka epika na čelu sa Markom Kraljevićem. Ovu velikosrpsku propagandu, na žalost, danas podupire gotovo svaki Hrvat ili Srbin. Međutim, istina je drugačija (vidi Noel Malcolm - „Kosovo: A Short History” , New York: New York University Press, 1998). Bitka na Kosovu polju nije bila samo srpska bitka. Riječ je, prije svega, o kršćanskoj koaliciji (nešto poput današnjeg regionalnog NATO savezništva) koja je obuhvaćala, pored Srba, i veći broj nesrpske vojske - Hrvata, Mađara, Albanaca, Bugara, Grka... Istina, povijesni izvori ne kazuju nam kolika je bila brojčana snaga kršćanske koalicije (pod vodstvom kneza Lazara) niti koliki je bio odnos srpskog nasuprot nesrpskog elementa unutar savezništva. Ipak znamo da broj Hrvata nije bio mali. Znamo da je prior vranski i ban Hrvatske Ban Ivan Paližna sudjelovao u bici sa svojim hrvatskim vojnicima. Ovo ističu kako hrvatski tako i srpski povjesničari. Tako na primjer srpski povjesničar Vladimir Ćorović u svojoj knjizi „Istorija srpskog naroda”, 1997. kaže doslovno: „Sa Bosancima došli su u pomoć Lazaru, kao starom savezniku, i hrvatski ”krstaši„, pod vodstvom Ivana Paližne, koji je kao vranski prior imao pod sobom krstaše vitezove Ivanovce” (ovdje ). Dakle, na strani srpskog kneza Lazara bori se katolička vojska Bosne (pod okriljem kralja Tvrtka) i katolički križari Hrvatske. Ne zaboravimo da je Tvrtkova Bosna u ono vrijeme obuhvaćala i cijelu Dalmaciju sa čistim hrvatskim - katoličkim pučanstvom. Vjerojatno da je dobar dio Tvrtkove vojske na Kosovu bio sačinjen i od dalmatinskih (hrvatskih) postrojbi. Dakle, u bici na Kosovu polju sudjeluju hrvatski vojnici iz uže Hrvatske (križari Ivana Paližne), hrvatski vojnici unutar današnjih granica Dalmacije (u sastavu Tvrtkove vojske) kao i hrvatski vojnici iz Herceg-Bosne (također u Tvrtkovim redovima). Sve ovo potvrđuje da su Hrvati imali značajan udjel u Kosovskom boju te stoga i velika popularnost kosovske tematike među hrvatskim guslarima. Mnogi od tih preživjelih vojnika vratili su se nakon bitke u svoj rodni kraj (Herceg-Bosnu, Dalmaciju i užu Hrvatsku ), mnogi od njih ostaše i ratni bogalji te ubrzo zamijeniše sablje i koplja sa guslama javorovim.
Međutim, povijesnčari dokazuju (vidi Ive Mažuran: „Hrvati i Osmansko Carstvo”, Zagreb: Golden marketing, 1998) da Hrvati ne ratuju na Kosovu polju samo 1389. godine. Oni se na Kosovu polju bore i 1448. godine! Dakle, u jednome relativno kratkome razdoblju od nekoliko desetljeća dvije značajne bitke vode se na Kosovu polju. Dok u prvoj kosovskoj bici ključnu riječ vode Srbi (uz pomoć saveznika - uključujući i Hrvate) u drugoj bici Srba skoro da i nema. Ali ima - Hrvata!
Druga bitka na Kosovu polju odvija se pod vodstvom slavnog Mađara - Sibinjanin Janka ( János Hundayady). Hrvati i u ovoj bici također igraju značajnu ulogu. Na žalost, daleko nadmoćnija turska vojska i ovog je puta izvojevala pobjedu, a od Hrvata, između ostaog, živote izgubiše banovi Ivan Sekelj i Franko Talovac (vidi ovdje , Ive Mažuran, str. 23-25).
Povijesni izvori iz tog vremena spominju i druge vojne podvige Hrvata na području Srbije. Na primjer, godine 1440. poglavar reda vitezova ivanovaca u Hrvatskoj i Ugarskoj Ivan Talovac, brat hrvatskog bana Matka Talovca, postaje zapovjednikom Beograda. Njegove postrojbe ne samo da uspješno brane beogradsku tvrđavu od turskih napadača (pod zapovjedništvom sultana Murada) već Turcima nanose i potpuni poraz nakon velikih gubitaka turskog brodovlja na Dunavu (vidi ovdje , Ive Mažuran, str. 21-22).
Sve ove činjenice, uključujući i podatak da Hrvati Dubrovačke Republike neprestano putuju u Srbiju, navlastito Kosovo, zbog trgovine, te da se na Kosovo naseljava živa hrvatska zajednica - Janjevci - koju ne uspješe asimilirati niti Srbi niti Turci kroz brojna stoljeća, ove činjenice govore nam da je Kosovo svakako dio hrvatske duše, ako ne i hrvatskog tijela. Na Kosovu su Hrvati ginuli i ratovali, na Kosovu su Hrvati trgovali i živjeli, na Kosovu su Hrvati nalazili i nadahnuće za svoju junačku epiku sa „svojim” Markom Kraljevićem i Sibinjanin Jankom. Stoga svako tumačenje da je Marko Kraljević i njemu pripadajući kosovski ciklus junačkih pjesama isključivi proizvod srpskog narodnog genija (kojeg potom Hrvati preuzimaju od Srba), ovo je mišljenje deplasirano. Okvir ovim pjesmama ponekad i može biti srpski, ali su one po svome duhu čisto hrvatske. I Marko Kraljević i Sibinjanin Janko u hrvatskoj su narodnoj epici toliko pohrvaćeni da oni ponajviše djeluju u hrvatskim područjima (Karlovac, Livno, Ravni Kotari...), govore hrvatskim jezikom (ikavica), a u jednoj pjesmi čak i „ustaša” Mijat Tomić spašava Marka Kraljevića od turske odmazde.
Koliko je danas važno Šimundićevo dokazivanje hrvatskog podrijetla Marka Kraljevića ?
Gledajući Marka Kraljevića isključivo kao povijesnu osobu (a ne mitološko biće) niti Hrvati niti Srbi ne žele se danas s njime baviti. Marko Kraljević nije bio junak, već antijunak - turski vazal, reći će mnogi. Međutim, Marko Kraljević niti je bio prvi niti posljednji koji se dodvoravao Turcima da očuva povlastice i mir u kući. Bilo je puno takvih slučajeva (poglavito među srpskim plemstvom). Zar nije i dubrovačko plemstvo isto radilo? Zar i oni nisu bili turski vazali koji su se pokoravali Turcima - plaćali im ponižavajuće poreze i tako kupovali slobodu?
Hrvatskog guslara, međutim, ne zanimaju takve tričarije. Marko Kraljević je naš Superman, naš Ahilej, projekcija našeg podsvjesnog zaleta u nebo, čista fantazija i bajka. I neka takav i ostane - hrvatski junak koji sjedi zdesna Mijatu Tomiću, Senjanin Ivanu, Sibinjanin Janku... Hrvatski X-men !

savitur
(ugostitelj)13. maj 2009. u 03.13

imaš primjera mali mmilion di je jedan čovjek opjevan u različitim narodima...Matija gubec,Krallj Karlo veliki /////

daj jedan primjer kako su u srpskoj kulturi opjevani Matija Gubec ili Karlo veliki...

jedan jedini ?

ili barem u hrvatskoj ?

jedan jedini ?

///evo ti Tito////

tito je nazalost nametnuo svoju vlast u cijeloj bivšoj sfrj, pa je i opjevan (nasilno...)... za razliku od prve dvojice koje si naveo...
ali, koliko će trajati to opjevavanje tita ?
niti jednu generaciju nije izdrzao...
a kraljevic marko i knez lazar?

plitke su ti poredbe, saviture..

Vrlo jednostavno: Srbin je Bosni isti je Srbin kao i Srbin u Srbiji ili na Novom Zelandu, Aljasci,Norveskoj ili Juznoj Africi.

„Srbi su nasi a ostali su vasi i stenice...”

Kako se dragi kolega kaže na hrvatskom za vashi...