Forums : Istorija

 Comment
Илирска кацеларија у Бечу
nasha_stvar
2009-04-20 08:24 PM

SRBI U BECU

...

U toj prestonici predstavnici srpske crkve i naroda vodili su bitke za politicki status Srba putem carskih privilegija, a u njoj su delovale i najviše politicke i pravne institucije namenjene Srbima - Ilirska dvorska deputacija i Ilirska dvorska kancelarija, u njoj su se sticala vojnicka znanja i zvanja, univerzitetske diplome, umetnicka nadahnuca i privrednicka iskustva.

http://www.gerila.com/knjige/katalog/334.htm

======================================

Да ли је илирска канцеларија синоним за српска канцеларија?

Да ли је Илир синоним за Србин?

Зашто се ова канцеларија зове илирска?
bedwyr
2009-04-21 06:51 AM
Pozdrav.

O ovome sam govorio ranije. Od propasti srpske srednjovekovne države, pa sve do 1860. godine, zvanican naziv za Srbe na latinskom jeziku i u Austrijskom carstvu bio je ILIRI. U početku se taj naziv upotrebljavao mahom za katolicke Slovene na zapadu Balkana, ali s obzirom da ga 1690. godine preuzimaju pravoslavni Srbi na celu sa sprskim patrijarhom Arsenijem III Crnojevicem, postaje ocigledno da se ne radi o hrvatskom ili opste-jugoslovenskom imenu, nego upravo o imenitelju za Srbe, i dokaz da su do tada jugoslovenski katolici smatrani Srbima-katolicima.

Ne samo Ilirska dvorska kancelarija, imali su Srbi i Ilirsku deputaciju, Ilirski kongres u Temisvaru, Ilirske pukove u Banatu, ilirske skole itd. U proglasenju Vojvodstva Srbije i Tamiskog Banata 1849. stoji da su zvanicni jezici u njoj 'nemacki i ilirski', a srpski istoricar Jovan Rajic u 18. veku navodi da se Srbi u zvanicnim i crkvenim poslovima služe 'jezikom slavenskim' koji je drevni jezik naših predaka iz vremena Cirila i Metodija (crkvenoslovenski), a da svakodnevno komuniciraju i prostim stvarima se bave 'jezikom ilirskim', kojeg naziva 'prostim dijalektom srpskim'.

Ako te ono za Ilirsku dvorsku kancelariju u Becu buni, pogledaj dva izdanja Privilegija, na latinskom i na crkvenoslovenskom. Reč je o nacionalnim privilegijama koje su austrijski carevi darovali Srbima za njihovo ucesce u Austrijsko-Turskom ratu 1662–1699 i odbranu juznih granica Carevine:

Slika: http://tinyurl.com/d8yeaf - Naslovna stranica Privilegija na latinskom (darovane 'ilirskoj naciji')

Slika: http://tinyurl.com/d5ta9r - Naslovna stranica Privilegija na crkvenoslovenskom (darovane 'slavnom narodu ilirsko-raskom')

Slika: http://tinyurl.com/cdvd2m - Jedna mapa iz meni nepoznate publikacije iz onog doba, na kojoj je srpski etnicki prostor ubelezen sa 'Serbi Illirici'

Slika: http://tinyurl.com/d474s5 - Arsenije III Crnojevic kao patrijarh sveg Ilirika

Slika: http://tinyurl.com/d3vvye - Arsnije IV Jovanovic kao patrijarh sveg Ilirika

itd.

Naziv 'Iliri' je prestao da se koristi tokom 19. veka u vreme nacionalnog budjenja, kada su Srbi smatrali da je to strano ime i da na drugim jezicima treba da budu zvanicno nazivani 'Serbima', a ne imenom naroda za kojeg su tvrdili da sa njim nemaju veze. To je bilo vreme velikog slavenofilstva, i Srbi su naročito isticali svoje slovensko poreklo, srodstvo sa Rusima i ostalim Slovenima i teoriju da su oni na Balkan dosli kao Sloveni, a da sa tim Ilirima nemaju veze. Po mom mišljenju, velika greška u koracima, jer se upravo u to vreme svetska nauka pocela baviti malim i primitivnim narodom Albanaca, kojima je, umesto Srba i uopste Slovena na Balkanu, dodelila ulogu potomaka antickih Ilira, a koja je do tada pripadala Srbima.
Danilov
(student)
2009-04-21 08:18 AM
Iliri su elitno srpsko pleme..
Srbi su najstariji Narod..
Srbi je naziv za ujedinjene Ilire-Tracane i Kelte..
Kolevka Ilira je dolina Zete i Bojane..
Glavni grad Ilira je Skadar ili Anticka Troja..
Iznad Skadra su Prokletije-sa najvecim Vrhom Trojanom..
Posle pada Troje-Skadra jedan deo Ilira je napustio Iliriju..
Iliri su naselili okolinu grada Rima gde su izgradili Rim i stvorili Rimsku Imperiju..
Ilir Britus je stvorio Britaniju..
Oko 12 000 Skadrana je odselio na Don u Ukrajinu i posle su preselili u dolinu Rajne gde su formirali Franacku Imperiju-najjacu državu u 8 Veku-koja se raspala na Njemacko i Francursko Carstvo..

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Illyrians.jpg
Danilov
(student)
2009-04-21 09:34 AM
Tanais na Donu je u Rusiji-blizu granice sa Ukrajinom..
Izvod iz Franacke Istorije..

Like many Germanic peoples, the Franks developed an origins story to explain their connection with peoples of classical history. In the case of the Franks, these peoples were the Sicambri and the Trojans. An anonymous work of 727 called Liber Historiae Francorum states that following the fall of Troy, 12,000 Trojans led by chiefs Priam and Antenor moved to the Tanais (Don) river, settled in Pannonia near the Sea of Azov and founded a city called „Sicambria”. In just two generations (Priam and his son Marcomer) from the fall of Troy (by modern scholars dated in the late Bronze Age) they arrive in the late fourth century at the Rhine. An earlier variation of this story can be read in Fredegar. In Fredegar's version an early king named Francio serves as namegiver for the Franks, just as Romulus has lent his name to Rome.
nasha_stvar
2009-04-21 08:42 PM
bedwyr,

Бог те поживео и веселио!

Хвала на одговору. Заиста изазовне информације. Слаб сам са историјом па има доста питања. Да ли се наведене информације спознају у званичој историји као овакве, спознају се али им се из неког разлога даје други конкекст или се делимично прикривају и игноришу, нема помена о већем делу наведеног?
nasha_stvar
2009-04-21 08:43 PM
заборавих још нешто.

Одакле је ова слика:
http://img357.imageshack.us/img357/575/balcan1873serbiilliricisp1.jpg” ?

bedwyr
2009-04-21 10:35 PM
@nasha_stvar:

Hvala, takođe. :)

Što se tiče ilirskog imena, to su upravo stvari iz zvanicne istorije. Nema prikrivanja, ignorisanja, niti im se daje drugi kontekst. Svaka prica o istoriji ima vise nivoa, najdetaljniji je onaj akademski, dok se čitava prica, da bi dosla do neke opste istorije na nivou gimnazijskih udzbenika, dosta filtrira kako bi se zadrzali samo najbitniji detalji. Konkretno, za ilirsko ime, ono je u tolikoj meri i u tolikom intenzitetu korisceno tokom 18. veka, da je to nešto neverovatno. Srbi u Austriji dobijaju nacionalne privilegije nakon Seobe 1689-90. i sve do sredine 19. veka i srpskog insistiranja na srpskom imenu, za njih se koristi iskljucivo ilirsko ime. To, nazalost, nije neki naročito bitan detalj, ali je ipak veoma interesantan i prava je steta sto ni sami danasnji Srbi u Vojvodini ne znaju za te stvari, a trebalo bi da ih uce makar iz neke zavicajne istorije.

Da bih napravio jedan primer u tim „nivoima” interpretacije istorije, osvrnucu se na popularni mit o tome kako istorija Srba u Vojvodini pocinje od 1690. i seobe pod Carnojevicem. Carnojevicevo puno ime je bilo Arsenije III Crnojevic i Srbi koje je predvodio nisu u Austriju dosli kao izbeglice, nego kao narod pod oruzjem kojem su za dolazak obecane nacionalne i verske privilegije, obecane carskim Invitatorijama, a potvrdjene Privilegijama. Oni takođe nisu naseljeni na teritoriji Vojvodine (tacnije, jesu u nekim krajevima Backe i Srema, ali u vrlo malom broju), već su mahom naseljeni po Slavoniji, severnoj Madjarskoj i krajevima koji su danas u Rumuniji. U to vreme, u vreme Seobe, Srem, Backa i Banat (tada pod Turcima) već su bili nastanjeni Srbima i bili pravoslavni krajevi. Međutim, na tom nekom popularnom nivou se nema vremena da se svi ovi detalji nabrajaju. Retko se pominje srpska država samozvanog cara Jovana Nenada 1526. na teritoriji Vojvodini ili veliki Banatski ustanak protiv Turaka 1594, koji je po masovnosti bio veci od Karadjordjevog i u kojem su, za odmazdu Srbima, spaljene mosti sv. Save itd. Uglavnom se samo kaže kako je Carnojevic sa Srbima dosao u Austriju - i to je to, pa mnogima to ostavlja prostora za netačan zakljucak kako su Srbi: 1. naseljeni u Vojvodini i 2. da ih pre toga tu nije bilo. A kad se takve stvari ne pominju, gde su još i takve sitnice da su Srbi nosili ilirsko ime, a da su srpski patrijarsi svojoj tituli dodavali „i celog Ilirika patrijarh”.

Sad se izvinjavam sto sam previse otisao u sirinu, samo sam hteo da ilustrujem kako je moguće da neki naizgled senzacionalni detalji budu opstepoznati u strucnim krugovima, a maltene nepoznati siroj javnosti. Na primer, jedan Sava Tekelija je bio preteca Ilirskog pokreta u Zagrebu za čitavih nekoliko decenija, kada je lobirao za stvaranje države na prostoru... pa, slobodno se može reci na postoru Seseljeve „Velike Srbije”, pod imenom Ilirija, i da je tu pod Ilirima podrazumevao Srbe pravoslavce, katolike i muslimane. A za „zvanicnost” čitave price o imenu, pored onih fotografija Srpskih Privilegija u Austriji, evo i citata iz Katolicke enciklopedije iz 1914. (reč je o grandioznom izdanju enciklopedije znanja koje samo po sebi i nije neki izvor, ali je pogodan cisto zbog toga što se radi o „neprijateljskoj” publikaciji, po principu: Kad i oni priznaju, onda mora da je tako):

Illyria, http://www.newadvent.org/cathen/07663a.htm
=====================
The name of Illyria then disappeared from history, only to acquire new significance through the modern history of Austria. Under Leopold I (1636-1705) the Serbs or Raizi, who had been established on Hungarian territory since 1690, were designated as the Illyrian nation; to provide for their protection against Magyar incursions a special office was created at the Court of Vienna, known as the Illyrian Court Deputation, which was abolished in 1777, and in 1791 enjoyed a brief revival as the „Illyrian Imperial Chancery.”
=====================

Spominje se upravo i Ilirska carska kancelarija oko koje je sve i pocelo. Treba još samo pomenuti da ovde nije reč o nekom opstem imenitelju za sve Jugoslovene ili „Srbohrvate”, već upravo za pravoslavne Srbe, jer su se i Ilirska dvorska deputacija i Ilirska carska kancelarija bavili iskljucivo pravoslavnim pitanjima. Takođe još treba dodati da, na zalost velikog broja ljudi koji su se tome nadali, ovde nije reč o nekom priznanju kontinuiteta ili jedinstva sa antickim Ilirima. Ne, ovde se radi o jednoj sasvim drugoj stvari - o tome da je Austrijancima i katolickoj crkvi zemlja koju naseljavamo poznata pod imenom Ilirija, i da nas samo shodno tome zovu Ilirima. U srpskom jeziku ne postoji sličan primer, ali to je otprilike kao sto Grke zovemo Grcima, a reč je o narodu koji sebe zove 'Elinima. Ili tome što se u hrišćanskim izvorima Turci često nazivaju Saracenima, zbog islamske veze sa prethodnim osvajacima, a da pritom ipak niko za njih ne tvrdi da su isti narod kao Saraceni.

Čak i srpski autori u 18. veku navode da je ilirsko ime tudje i ljute se na Nemce sto ga koriste. Jovan Rajic u svom delu 'Istorija raznih slovenskih narodov' s kraja 18. veka navodi da se Srbi nazivaju Ilirima, zbog toga sto su naselili zemlju drevnog Ilirikuma. A u samom 19. veku, veku nacionalnog romantizma i nacionalnog budjenja sirom Evrope, u vreme slavofilstva i budjenja svesti o jedinstvu slovenskih naroda, da je neko i pokusao da tvrdi da su Srbi potomci starih Ilira, ne bi dobro prosao, jer je tada bilo popularno da sebe smatramo plemenitim narodom sa severa, a domoroce necim nizim od sebe. Savremena fenotipska posmatranja i analize DNK ipak pokazuju da je kod Srba ipak ta domorodacka, balkanska starosedelacka komponenta jača od dosljacke slovenske, ali u ono vreme takve ideje nisu bile popularne. U drugoj pol. 19. veku, na srpska insistiranja, prestaje upotreba termina 'Ilir' od strane Austrijanaca, termina 'Rac' od strane Madjara, a početkom 20. i termina „Serv” od strane Engleza.
Danilov
(student)
2009-04-22 07:22 AM
Po Rimokatolickoj Enciklopediji Iliri i Veneti i Noricianci su Sloveni..
Rimski Noricium je podrucje danasnja Austrija..
Bec-Vienu su oosnovali Sloveni..
Wendi su njemacki naziv za Slovene..
Wendi su naseljavali dansnju Sloveniju-Austriju-najveci deo Nemacke..
Jezik Luzickih Srba i Slovenaca je dosta sličan-oba jezika imaju dvojinu-sto nema u ilirskom ili srpskom jeziku..
Izvod iz clanka o Slovenima gde piše da su Iliri i Noricianci Sloveni...

The Noricans and Illyrians are declared to be Slavs, and Andronikos and the Apostle Paul are called Apostles to the Slavs because they laboured in Illyria and Pannocia.

http://www.newadvent.org/cathen/14042a.htm

O Rimskom Noricumu..

http://en.wikipedia.org/wiki/Noricum

O Wendima...

http://en.wikipedia.org/wiki/Wends

Zaboravi pricu o Seobi Slovena..
Kolevka Slovena i Indo-Evropljana je Balkan -to je dokazano po Renfrewu i njegovoj reviziranoj anatolskoj hipotezi..
Postoje dvije grane-Mediteranska ili Ilirska i druga Vardarsko-Podunavska grana..

Migracije Slovena i Indo-Evropljana pokazuje ovaj dijagram..

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Neolithic_expansion.svg
pavlimir_ratnik
(Edukator)
2009-04-23 08:56 AM
Bedwyr,valjda će biti Jovan Nevada.
pavlimir_ratnik
(Edukator)
2009-04-23 09:05 AM
Bravo Danilov,imaš savremen pristup istoriji,ma nije bitno koliko nas je bio i šta je bilo,no bitna je istina,
U prirodi ljudskog roda su kretanja ,nikako masovne seobe,ta su krtanja bila tiha i skoro neprimetna,ali ipak je covek poseo celu planetu,vreme je cudan faktor,
Stariji je ljudski rod no se mislilo,evo svakim danom to se dokazuje,sasvim naučnim metodama i istrazivanjima,
Danilov
(student)
2009-04-23 05:24 PM
Hvala Gospodine Pavlimire!
Izuzetno cenim Vase pisanje na Forumu-zbog toga Vasa pohvala mi je draža..
Ovo je Nova Istorijska Skola-gde je Srbija kolevka Indo-Evropske Civilizacije-sto znači da od Srba vodi poreklo preko 2.5 milijardi stanovnika Planete..
Mora se priznati da teorije o Seobi Srba u 7 Veku iza Karpata i teorija o dolasku Srba iz Indije imaju sve manje sledbenika..
mandalina
(vila)
2009-04-25 04:52 AM
Naša stvar, da.
Iliri su Srbi.
Austrijski baron napisao je celu knjigu o tome, traži na netu..
Bila je ovde i moja tema o iLirima, ako uspeš da je nadješ sada, tamo imaš više podataka.
 Comment Remember this topic!

Looking for PomPom Keychains?
.