Forums : Istorija

Comment
Korjeni bosanskog jezika u čakavštini?
Avar
(ratnik)
2009-04-18 02:01 PM
Sa Wikipedie, bosanski jezik, bosanska verzija :

Predosmansko razdoblje

U ovo doba (do 1463.) spadaju jezični spomenici koje, u različitim stupnjevima, oblicima i na različitim mjestima, bosanski jezik dijeli s hrvatskim i srpskim. To, što veći dio tih jezičnih spomenika nije formalno integrisan u korpus bosanske pismenosti nije previše relevantno, jer je nijedan jezik ne nastaje niotkuda. Stoga, za historiju bosanskoga jezika vrijedi:

* pisani korpus je od 10. ili 11. vijeka, prvo na glagoljici, a kasnije na bosančici ili bosanskoj ćirilici. Glavni spomenici se mogu svrstati u 3 kategorije:

a) spisi Bosanske crkve, oko 10-15 prijepisa dijelova Novog zavjeta i Psaltira. Jezik je staroslavenski/crkvenoslavenski s unosima narodnoga bosanskog govora (ikavizam koji se pojavljuje kao intruzija u dijelovima tekstova gdje je staroslavenski jat eksplicite upisan: svidoci, vrime, lipo). Većina tekstova potječe iz 14. i 15. vijeka, a rasuti su širom svijeta. Najpoznatiji je Hvalov zbornik, pisan oko 1400. za vojvodu Hrvoja u Omišu, te Kopitarovo evanđelje i Mletačka apokalipsa.

b) tekstovi velikaša i kraljevske kuće Kotromanića, uglavnom mješavina staroslavenskog i narodnog bosanskog govora. Ovisno o kancelariji, pisarima i prijepisima, stepen narodnog bosanskog jezika varira. Pismo je bosančica, a u većini kasnijih povelja (od konca 14. vijeka do 1463) preovladava narodni bosanski jezik, najviše ikavsko-šćakavski (pojde, dojde, človik, priko, misto), a katkad jekavski, ponajviše u Humu (viere, ini(j)em dubrovačkiem dražiem pr'jatelem). Prvi je diplomatsko-trgovinski spis Povelja Kulina bana 1189., na starobosanskom s elementima narodnog bosanskog govora (oca, a ne otca), dok je velika većina iz 14. i 15. vijeka. Najveći dio povelja se čuva u Hrvatskoj, u Dubrovačkom arhivu.

c) natpisi na bilizima (mramorovima, stećcima), nadgrobnim spomenicima Bošnjana (predaka današnjih Bošnjaka) prije i neposredno nakon turskoga osvajanja. Iako stećaka ima oko 60.000 (najčešća brojka), onih s natpisima je manji broj, oko 1.000. Jezik je uglavnom štokavsko-čakavski ikavski, a rjeđe ima jekavskih oblika. Većina stećaka je u području Hercegovine i srednje Bosne, iako ih ima i u istočnoj, a nešto i u zapadnoj Bosni. Veći dio datiranih stećaka potječe iz razdoblja od 14. do 16. vijeka, iako se sreću i primjeri iz 13. i 17. vijeka.

* jezičnodijalekatski, u području Bosne i Huma se dogodila narječna diferencijacija od 12. do 15. vijeka, u kojoj je u većini Bosne i Huma prevladala tronaglasna, zapadna štokavština. Na jugu i u centralnoj Bosni dominira štokavski, a na sjeveru šćakavski idiom; također, na zapadu i u centru ikavica, na istoku jekavica.

Književnost alhamijado i formiranje vernakulara

U 15. i 16. vijeku počinje novo doba u historiji bosanskoga jezika. Bosanski jezik je temeljen na staroj jezičkoj baštini, pretežno na razgovornom jeziku kakvoga nalazimo na mramorima ili stećcima, kao i na zatečenom jezičnom stanju. Na dijalekatskom nivou, može se ugrubo reći da su Bošnjaci zapadno od linije koja povezuje poriječja Neretve i Bosne štokavski ikavci s čakavskim elementima, a istočno šćakavski i štokavski ijekavci. Bošnjačko stanovništvo koje se se širilo zajedno s osmanskim jedinicama iz područja sadašnje Crne Gore, zapadne Srbije i istočne Hercegovine, je donijelo uglavnom novoštokavski ijekavski dijalekt.

Na području sadašnje BiH dijalekatska karta je uveliko izmijenjena u odnosu na predosmansko razdoblje, no, dosta je karakteristika ostalo, sudi li se po dijalektološkim istraživanjima: čakavsko narječje Bihaćke regije zamijenjeno je arhaičnim šćakavsko ikavskim, idiomom oko kojega se dijalektolozi još spore; srednja Bosna je ostala štokavsko ikavska, kakva je i bila, a istočniji dijelovi šćakavsko ijekavski. Što se tiče prostorne rasprostranjenosti, najveće promjene su zabilježene na području tzv. Turske Hrvatske ili Bosanske Krajine, posebno Dubica, Banja Luka, Bosanski Novi, Mrkonjić Grad (ranije poznat kao Varcar Vakuf itd., gdje je novoštokavski ijekavski zamijenio čakavski i štokavski ikavski. Sumarno, bosanski jezik od 15. do 19. vijeka bi se moglo reći da je uglavnom, uz manje izmjene, ostao isti ili se prirodno dalje razvijao na većem dijelu sadašnje BiH; jedini izuzetak čini prostrano područje Bosanske Krajine i manjim dijelom, Podrinja i Semberije.

http://bs.wikipedia.org/wiki/Bosanski_jezik
----------------------------------------------------

Šća kavica - varijanta čakavice...
Ikavica - nastala iz čakavice...

Novostokavska ijekavica dolazi tek sa turskim prodorom, odnosno doseljenjem iz istocnih krajeva...

Zakljucak - predosmanska Bosna vecinski naseljena Hrvatima ?

Pento, ti si vavek divanil da je čakavština jedini hrvatski govor, ča veliš na ovo ?
SerdarJole
(ataman)
2009-04-18 02:23 PM
Hristos voskrese druže ustašo.
avar
(ratnik)
2009-04-18 02:44 PM
Hvala, takodjer...

I nemoj me zvat ustašom, vrijedjas me...
savitur
(ugostitelj)
2009-04-18 03:18 PM
Avar imaš li ti kvržicu na potiljku ako imaš zna se ča si. Pavlimirova teorija
pavlimir_ratnik
(Edukator)
2009-04-18 04:17 PM
Ovi jadni Avar pomesao babe i zabe.
Ikavica nstala iz cakavice.
Ikavica je dijalekat,jadni Avare,dok je narjecje cakavica,
Veze jedno s drugim nema,Veze se mogu traziti između narecja i sličnosti,dok se to isto trazi među dijalektima,sličnosti i razlike,
avar
(ratnik)
2009-04-18 05:24 PM
savitur
(ugostitelj)
18. april 2009. u 15.18
Avar imaš li ti kvržicu na potiljku ako imaš zna se ča si. Pavlimirova teorija
...

Imam, neku malenu doduse...

Poznavsi Pavlimira i njegove „teorije” po tome sam sigurno „pokatoliceni Srbin”, jel tako ?
Avar
(ratnik)
2009-04-18 05:26 PM
pavlimir_ratnik
(Edukator)
18. april 2009. u 16.17
----------------------------------------

Ok., možda sam se krivo izrazio, ali znaš dobro šta sam htio reč...
Kako komentiras „predturski bosanski” o kojemu pišem gore ?
I cakavstina je srpska ?
pavlimir_ratnik
(Edukator)
2009-04-18 08:32 PM
Pa tvoj jezik kao Avara, je normalno avarski,to što se ti služiš trenutno srpskim jezikom,ne znači da opet nisi Avarin,Afro-amerikanac se sluzi engleskim i on je Afroamerikanac,da bome kad bi mu rekli da je Englez VEROVATNO BI SE NALJUTIO ILI KO ZNA SVE KAKO BI REAGOVAO,
Sve su to varijante srpskog jezika,cakavski,kajkavski ,stokavski,i na njih su uticaje ostavili da budu takvi,latinski element,koji je pomesan sa srpskim i tako nastao cakavski,germano -franacki sa severa i tako nastaje kajkavski,Međutim ona podrucja sredisnja su ostala sa upotrebom stokavskog narecja gde nije bilo mesanja,
Normalno sve je to bilo daleko,pre nego se i znalo za Avare i dolaskom Avara oni se pocinju u početku odbacivsi svoj jezik, sluziti sa ova dva narecja jer su sa tim Srbima bili i izmesani,
Ne zaboravi da si Slovenci cije je to narecje, kajkavsko ,zapravo divergirali od Srba,to su pre rimskih osvajanja bili noricki Srbi,jer taj kraj se zvao Norik.
Cakavsko narecje je ostatak jezika starog naroda Rasana ili Etrurscana,to su Proto-Srbi,koji su bili rasprostranjeni po celoj Italiji i to daleko pre no je Rim i osnovan i nego je na Apeninsko poluostrvo stigao ovaj latinski element,
Pogledaj PLOCICE IZ PIRGYA,pa ćeš se uveriti,taj tekst je i meni razumljiv,a ne da nije cakavcima,no te plocice datiraju pre osnivanja grada Rima,
Nešto sam razmišljao,da li ima katedra za avarski jezik u Zagrebu,ima ovaj etnikum avarski, još postoji u Ruskoj Federaciji,oni se služe nekim avarskim,da li tamo u tom mestu koje je srediste te pokrajine ili na univerzi u Moskvi ili negde u Rusiji ima katedra za avarski jezik,steta je sto ste tako odbacili taj jezik,to bi se moglo ponova rekonstruisati i ponovo bi uvodjenjem katedre za taj jezik na Sveucilistu u Zagrebu,onaj dio puka,kojem je to pri srcu i koji ima istorijsko pamcrnje, još ,rado prohvatio da se sluzi tim avarskim jezikom.
Ima dobrih strucnjaka u vas u Zagrebu,VIDIS KAKO U OSIJEKU FORMIRASE ZA JEZIK KOJI SE NANOVO KONSTRUISE,dakle ovaj montenegrijanski,katedru.Čak mislim da se već rade i magistarski radovi i doktorske disertacije,za montenigerijanski,čuo sam da ima dosta ovih Montenigerijaca kolonista iz Vojvodine,okolina,Vrbasa,Odzaka,Crvenke,Savinig Sela,kao i iz okoline Vekikog Beckereka,da studiraju i da ima i onih koji već treba da brane i disertacije doktorske,
Pa zašto nebi i za avarski,a ovaj jezik već postoji,njim se sluzi ovaj avarski etnikum u Rusiji,a vama već to u pamcenju narodnom postoji.
Dr_Jojboli
(u penziji)
2009-04-19 01:12 AM
Za pavlimira:
Vidim da studiras avarski jezik, nadam se da će ti ovo pomoći.

The origins of name Sorab, Szarab:

szar = @!#$ (Magyar - vulgar) || *śar3(-) (~ *ćar3(-)) = @!#$; to @!#$ (Proto-Finno-Ugric) || šor; šara-, šora- = have diarrhea, @!#$ (Mari) | sär@ńd@-, säŕn@-, etc. = @!#$ (Mordvin) || [?? Cf. sur, šur = \„to produce a liquid\”; etc. (Sumerian)] (Original F-U etymology from Collinder, 1977)

rab = captive, prisoner (Magyar) || [?? Cf. rab = \„fetter\”, \„shackle\”; \„pillory\”; \„stock\” (Sumerian)] (According to TESz, of Slavic origin)

ne, nem = not (Magyar) || *nä-mi (Proto-Finno-Ugric) || nem-hŏjat = nobody; nem-huntta = never; nem@tti, n@m@tt@ = nothing (Northern Khanty) | nem, nõm, ñem = nothing (Komi)

anya = mother (Magyar - -a is either a diminutive suffix or the 3rd person singular possessive suffix. Cf. fia = „son” < fi = „boy”, lanya = „daughter” < leány = „girl” ) || *aña (Proto-Uralic - See ángy) ) || nemanya = without mother, orphan, || nizaña = aunt

[? úr = lord, sir (Magyar)] || [? *ur3 = husband (Proto-Finno-Ugric)] || uros = adult man; brave man, hero

[? dúsan = opulent (Magyar)]
avar
(ratnik)
2009-04-19 04:55 AM
Pavlimir : Rasani ili Etruscani !

Oooooo, zemljo otvori se...

Dr. Jojoboli, znaš li da se na avarskom „koga ili sto” izgovoara ČAJ...
A ČAkavski je onda avarsko -slavenski ! :)
Dr_Jojboli
(u penziji)
2009-04-19 09:23 AM
Vladajuci narod Rašani su Rvacianni, samo sto slovenski robovi, Sorabi (Servi) nisu umjeli to da izgovore, pa su to pojednostavnili u Rašani. Pento je sve to lijepo dokazao.

Slična transformacija (ustvari daleko veca) se desila sa imenom Venezziani.
Slovenima je Venezziani zvučalo kao Mlečani, i tako je i ostalo.
pavlimir_ratnik
(Edukator)
2009-04-19 10:36 AM
Koja budaletina ovaj Jojbolac,pa za njega su Madjari i Avari jedno,svsta li dodje ovde da diskutuje,
Avari=Harvariti,odatle su krvatski povjesnicari izveli ime za krvatski narod,verovatno ima tu nešto,ako ništa ima jedan tracak narodnog secanja,kao i onaj ritual stupanja,po objavljivanju Vrhovnika ili Svet Malika,da se kreće u boj,
Da, radi Srba citalaca,Madjari su posle Avara dosli u Panoniju,čitavih 260,g, kasnije,
Etrurscani,ili Raseni ili Rasani su proto Srbi,ras,srpski je narod,rasa, ODATLE I DržavA RASKA,ZAPRAVO POKRAJINA,NIJE ONA NIKAD BILA DržavA,UVEK JE BILA U SASTAVU SRBIJE,njome su upravljali zupani,cija titula je bila nasljedna,dok titula BAN,kod Srba je bila vojna titula,ili vojni upravnik,po tome je i pokrajina Banat,dobila ime,ili pokrajina Banija,gde je uprava bila u Sisku,
Zupane je potvrdjivao kralj ciji je presto bio u Skadru,dok su Banovi postavljani ili eventualno potvrdjivano nekom od naslednika,Takav jedan primer je primer Bosne,kad je Srpski Kralj Bodin,najsposobnijeg plemica i vojvodu sa svog dvora u Skadru,Stefana I Jablanovica,postavio za bana Bosne,i Zadnji vladar Bosne je njegov potomak,to toliko,istorija je vrlo laka i prosta,kad se stvari ne zamrsiju,
A za Rasane,pa cije je ime već onog naroda ko ga nosi,i niko drugi mu ga ne može odrediti,već sam taj narod,Ras je reč srpska.
Da uistinu bi se mogao početi proucavati i avarski jezik,ali ne trazeci osnove u Madjarskom,i sama pomisao izjednacavanja madjarskog i avarskog je glupost.,već ići tamo gde se još govori tim jezikom,dakle u Rusku Federaciju,u tu avarsku pokrajinu,Ali viditi Jojbolca,on bi da zamuti i da ide u madjarski ,traziti osnove za avarski,on bi čak i u cakavsko narecje srpskog jezika,tražio osnove,za avarski,pa možda i u kajkavskom narecju,ne gledajuci,šta će reci narodi kojima ti jezici i narecja i pripadaju.
avar
(ratnik)
2009-04-19 10:52 AM
Da, Pavlimire...

A Isus KRist je bio KRvat, odnosno HRist - HRvat !

Avar
(ratnik)
2009-04-19 10:53 AM
I da...

Svim pravoslavnim vjernicima želim sretan Uskrs.
Dr_Jojboli
(u penziji)
2009-04-19 11:46 AM
Koja budaletina ovaj Jojbolac,pa za njega su Madjari i Avari jedno,svsta li dodje ovde da diskutuje,
----------
Cudi me da to nekome sa tvojom „naobrazbom” nije jasno.
Za tvoji informaciju ratnice, Avari, Huni, Turci, Madjari, Hazari,i Tatari, su svi izdanci u biti istog naroda. Glavna karakteristika tog naroda je da kroz cijelu istoriju živi u parazitskoj simbiozi sa slovenskim narodima.
savitur
(ugostitelj)
2009-04-19 12:10 PM
Pavlimire znači Srbin je ime za rasu,onda to nije narod i točka.Rasa je jedno a narod drugo. Zapravo ti si svojevrstan rasist svoje neka znanja i umovanja vadiš iz konteksta,pominješ neke dokumente koje ti smatraš vjerodostojnim uobličavaš i dobiješ neki svoj produkt i za to se zapale mlade nadobudne snage,bilo je u povijesti puno takvih rasista koji iz neke svoje frustracije uzdižu ono što misle da jesu do bolesnih razmjera ja ne znam jeli to smiješno ili žalosno... stvarno.

Pavlimire jesi li ti svjestan koliko su se ljudi miješali u zadnjih 2000 ili 8000 godina pogotovo tu na ovim područjima,evo ti koji se Smatraš Srbinom nemaš možda veze sa onim Rašaninom iz 9 stoljeća ko zna di tvoje porjeklo vodi po majci i ocu,možda i maš predke na ovoj našoj strani dokaži da nemaš,možda imaš toliko omraženog Avarskog pretka ko će ga znat, to ti govorim da spustiš loptu na zemlju,ako si sad Srbin budi Srbin niko ti to ne brani al brate nemoj nekog uvjeravat da nije Hrvat ili Mađar ili Čeh bilo što.

Stvaranje svake nacije je jedan kontinuitet i svako ima pravo da se osječa onako kako hoće... sve tvoje rasističke teorije mogu dokazati sa vađenjem krvi tad ćeš shvatiti da smo svi više manje mješanci. Naciju određuje osječaj pripadnosti jednom mileju,kulturi,osječaju zajedništva i slično. Ne diraj moj osječaj pripadnosti neču ni ja tvoj... cijela poanta priče
pavlimir_ratnik
(Edukator)
2009-04-19 01:04 PM
To je Jojbolac za tebe isto,Sve sto živi na grbaci nekih naroda.Da podvucem ovu zadnju recenicu,ODLIčNO,BEZ BILO KAKVE VEZE SA POREKLOM,
muskoka
(arch)
2009-04-19 01:34 PM
Hristos Vaskrese...za ljubitelje teorija o Avarima preporucujem knjigu prof. J.Kovacevica „Avarski kaganat”...Covek je bio jedan od vodecih svetskih strucnjaka iz te oblasti...samo da naglasim da su postojala 2 kaganata u Panoniji i da se Avari starijeg kaganata (6.vek) potpuno rasno razlikuju od Avara drugog kaganata (negde kraj 8. veka)...cisto antropoloska analiza...prvi su imali indo-evropske karakteristike, a drugi mongolske...ovi podaci možda pomazu, a možda i ne...
pavlimir_ratnik
(Edukator)
2009-04-19 01:49 PM
Budi ti Saviture sto hoćeš,da li ti ja branim,ali uzimanjem mojega da bi ti bio sto jesi, ugrozavas i moj narod i mene kao jedinku,govori ti avarski,to je tvoja stvar,govori i srpski,ali kaži da govoris srpski,
Sretnem neki dan jednog Spanca i on mi kaže,pa dobro ja govorim i srpski,odusevio sam se i popricao sa covekom,
NIJE COVEK REKAO E TO JE MOJ JEZIK,NEGO FINO RECE DA GOVORI I SRPSKI.
STO JE CUDO NE RECE GOVORIM HRVATSKI ILI BOSANSKI,COVEK ZNA KOJI JE JEZIK UCIO,NE MOžE SE DESITI DA POMESA,
UOSTALOM JA NISAM NA KRVATSKOM SAJTU I DA TEBE UGROZAVAM,
A sto rece ras,odatle je i reč rod metatezom nastala,kao posle i narod,nešto sto je narođeno,Prema tome narod i rasa,bi u izvesnoj meri i mogli da se poklope,ali bolji je izraz vrsta i podvrsta,jer narod je nijansa u okviru podvrste,ili rase ,pa prema tome izlazi i naučno gledano da srpski narod jeste nijansa svoje podvrste,
Sami RASANI,PA RASI,PA RASENI ILI TRACANI,JESu PODVRSTA,IZ KOJE SU SE RAZVILI DIVERGIRALI,I SRBI I SVI OSTALI SLOVENSKI NARODI,STO SU SRBI CENTRALNI ILI SREDISNJI STO I IME GOVORI,PA VEROVATNO SU I SAMim SVOJIM OSTANKOM NA PRVOBITNOJ TERITORIJI,GDE SE RAZVILA TA PODVRSTA I NAJBLIZI NAROD NJOJ,u neku ruku pravi narastaj,dok su ostali narodi bocne grane divergirale iz tog stabla,Srbi bi bili vrh tog stabla,sto i ime govori,
Uostalom ko te goni da polemises sa mnom,ja ću ovde pisati i bez tvojega pojavljivanja,
U ostalom cudi me zbog čega ti smeta moje pisanje i kakve veze imaju Avari ili su umali i čak na samom stadiju razvitka podvrste,sa Rasima ili Rasenima ili Rasanima.A pogotovo sa onim koji su izrasli iz Rasana,
Dr_Jojboli
(u penziji)
2009-04-19 09:04 PM
Hristos Vaskrese...za ljubitelje teorija o Avarima preporucujem knjigu prof. J.Kovacevica „Avarski kaganat”...Covek je bio jedan od vodecih svetskih strucnjaka iz te oblasti...samo da naglasim da su postojala 2 kaganata u Panoniji i da se Avari starijeg kaganata (6.vek) potpuno rasno razlikuju od Avara drugog kaganata (negde kraj 8. veka)...cisto antropoloska analiza...prvi su imali indo-evropske karakteristike, a drugi mongolske...ovi podaci možda pomazu, a možda i ne...
-------
Vaistinu Vaskrese, brate Muskoka. Da li možeš da postujes šta iz te knjige? Iznenadjuje me da si prvi Avari bili Indoevropljani a drugi nisu. Da li se ovdje radi o „Bijelim Hunima”? Kako to prof. Kovacevic objašnjava? Koliko shvatam avarsku istoruji, vidim da su orginalno dosli sa prostora danasnje zapadne Kine. Ako su stvarno bili bijelci, da li se tu radi o potomcima bijelih Točara/Takara? (Točar...Takar...Avar..Hmm?) Ko su „mongolski” Avari? Kojekakva tatarska ciganija što se prikrpila orginalnim Bijelim Hunima?

Ako ne možeš da kopi-pejstujes, možeš li barem da napises šta u vezi ovih pitanja?
savitur
(ugostitelj)
2009-04-20 04:13 AM
Ma Pavlimire ne uzimam ja ništa tvoje to si ti tako naučio i misliš da ja uzimam nešto tvoje,ja govorim jezik kako su govorili moji stari sad ti govoriš da su oni to ukrali ili da sam ja to ukrao,u bit jezik se razvija jezik se stalno mijenja ti i sam znaš da jezik koji su govorili Srbi u Raškoj prije 300 ili 500 godina nije isti. Tako se i ovdije jezik se razvija , nisam ja ništa ukrao. Pa dolaze i kod mene stranci pa govore croatisch. Ovo ti samo govorim ne može ni jedan današnji narod bilo koji,prisvajat kulturni napredak Europe.Ne može nijedan narod reć...a mi smo začetnici kulturnog razvitka itd... Zašto... jer u 8 000 godina ljudsko društvo toliko izmješalo iz ratovalo,poboljevalo kuga,boleštine itd. da jednostavno sama pomisao da jedna današnja nacija nosioc razvitka cjelog Evropskog roda bezveze. Svi su ljudi u Evropi u nosioci...normalno samim tim što si ŽIV već si nosioc kulture ljudi prije 8 000 godina i Srbi i Česi i Hrvati i dr. Sami začetnici kulture prije 8 000 godina su bili međusobno različiti itd. To sa današnjim nacijama nema veze. Sama neka kultura prije 8 000 godina se i sama od nečega razvila sve je to jedna evolucija ljudskog razvoja. Evo jasam ti spomenuo Ilire 7,8 plemena koji su po istoričarima različitih porjekala i jezika još onda a ti meni govoriš to su ti Srbi. Koji Srbi , današnji Srbi kao i svaki čovjek ima u sebi potomke i ilira i ljevo i desno. Evo ti primjer šta misliš ti Srbi iz 9 stoljeća oni koji su se tako zvali pa oni su već tada bili izmješani. Ti povezivaš stvari na bazi Povijesti 19. stoljeća. Ono o junacima,partizanski filmovi došao Bata sa šarcem a Njemaci popadali,znamo i sami da nije to baš tako... Pozdrav
pavlimir_ratnik
(Edukator)
2009-04-20 08:38 AM
Saviture ti povezujes stvari sa devetnaestim stoljecem,a niti si ustvari sposoban da pratis diskusije,doduse,jesi sposoban da podmeces stvari,ali sto je podmetnuto to je i glupo i lako se primeti,
Koji tvoji razliciti Iliri,pa Iliri =Srbi,jadnice,
Vidis li da ja uzimam u obzir i ledeno doba i sve relevantne stvari koje su presudno uticale na razvoj ljudske vrste ,Cudi me kako se zaklanjas iza Evrope,pa ono sto vi iznosite i sto zvanicna istorija uci i U SRBIJi I KRVATSKOJ,PA CRNI KUKAVCE ,TOME SE NAUCNI KRUKOVI I U EVROPI I U AMERICI,sprdaju,ništa drugo no sprdaju,
Crni jadnice zamisli da je ledeno doba bilo do pre nekih 10000,g,
Zamisli se samo nad tim i da li su ljudske migracije mogle biti ,onako kako su kod vas prestavljene,pokusaj te migracije uzimajuci sam ovu cinjenicu uklopiti,Po tebi je slovenski zivalj isao da prezivi u vecitom snegu i ledu da bi se onda vracao u mesto odakle je krenuo,obzirom da se ljudska vrsta po danasnjim shvatanjima od svoga postaka polako sirila s Roga Afrike ka ostalim delovima sveta,alal ti vera,Samo sa kime li ja ovde imam posla,sa onima koji od nosa ne vide dalje i koji od 19 stoljeca dalje ne vide u proslost,
muskoka
(arch)
2009-04-20 11:20 AM
Ranije avarske nekropolepripadale su stanovnistvu sa pretezno evropeidnim rasnim karakterom koji se delio u pet tipova:1.visoki,dolihomorfni, uzanog lica (nordijski...itd), 2.brahikranski elementi (dinarski, prednje azijski,alpski) 3.gracilni dolihomorfni sa uzanim licem(klasicni gracilni mediteranski tip) 4.visoki dolihomorfni sirokog lica (Kromanjon A)5.niski, srednje visine brahimorfni sirokog lica (Kromanjon B) Ove rasne tipove na avarskim nekropolama od osamdesetih godina VII veka i u VIII veku smenili su mongoloidni rasni tipovi.Najcesce se javlja pet tipova:1.visokog rasta sa mezobrahikranijom(kineski ili dalekoistocni mongoloid) 2.malog rasta sa dolihokranijom(bajkalski ili paleosibirski) 3.malog rasta sa brahikranijom i sirokog lica (tunguski) 4.i 5.jenisejski ili amerikanoidni i centralnoazijski ili severno mongolski - redje zastupljeni u avarskim nekropolama...„ Volim arheologiju i antropologiju jer se bavi konkretnim stvarima - materijalom a ne opservacijama...ako bude trebao još neki podatak, biću na raspolaganju...cit. iz knjige ”Avarski kaganat„ prof. J.Kovacevica..”
savitur
(ugostitelj)
2009-04-20 11:34 AM
Nemam baš vjeru u nauku i povijest i njezino promjenjivo učenje tj. danas ovako a sutra već onako... Ja ti Pavlimire idem po osjećaju promatram i zaključujem. Stalno neke teorije jučer su bile ovakve danas onakve a u buduće Pavlimire vjeruj mi treće teorije... Evo vidim piše ovaj o Avarima sami ti Avari su koliko vidim bili različiti između sebe još onda...vjerojatno će bit još teorija i torija vjerojatno će se pisat knjige i knjige onda će se osporavat te napisane knjige...to ti je znanost danas jedna teorija sutra druga... pa se ti pouzdaj u Povijest i teorije.
pavlimir_ratnik
(Edukator)
2009-04-21 10:52 AM
Ovaj gore je neozbiljan,bas što se tiče antropologije,stvarnost je jedno,a da su upitanju dva tipa ljudi,a da nose jedno ime,e to je već stvar istorije koja je to zapetljala,ko sve nije zvan ovim Avarima,i koliko će ih se još pojaviti,ali ono što se iskopa i sto je razliciti i sto je ocigledno da je razlicito,e to ne može vise niko sastaviti i to nije jedno, no dvoje,
Nisam imao priliku imati tu knjigu,ali to je neki neozbiljan autor ili ti nisi najbolje shvatio,izgleda da je on sebi zadao cilj,da će pronaći i istraziti dve grupe Avara,razlicite gradje i sastava i porekla,moguće je svasta se desava.
muskoka
(arch)
2009-04-21 11:38 AM
„Neozbiljan” autor je bio profesor na arheologiji na Beogradskom univerzitetu, jedan od vodecih autoriteta za Rani srednji vek, a knjiga o kojoj je reč je Biblija za proucavanje Avara, klasicno delo srpske arheologije...antropoloska analiza je radjena na pronadjenim ostacima i ovde se govori o cinjenicama, a ne opservacijama...kako to rastumaciti, to je već sasvim drugo pitanje...rad prof. Kovacevica je nastavio, Dj.Jankovic, safdasnji profesor Srednjeg veka na arheologiji u Beogradu...nemam kontakt sa njegovim poslednjim istrazivanjima,ali koga interesuje stvarna nauka, neka pokusa da se poveze i vidi šta se zaista desava...
Dr_Jojboli
(u penziji)
2009-04-21 11:49 AM
Hebiga muskoka, ako pavlimir kaže da je covjek neozbiljan, onda je neozbiljan.
To je nepobitna istina.
muskoka
(arch)
2009-04-21 11:56 AM
Dr...nadam se da su to bili podaci koji su te interesovali...
Dr_Jojboli
(u penziji)
2009-04-21 12:41 PM
Donekle, hvala.

Nasao sam ovaj turski sajt koji ima mnogo podataka o Turskim plemenima, Avarima, Hunima i t.d.
Interesantno je da su Turcima gotovo svi anticki azijski narodi, Turci ili turskog porijekla, dakle nešto slično kao pavlimirovi anticki Srbi. Narodi kao Skiti i Kusani za koje se vjeruje da su bili Indoevropljani, oni su za Turke, Turci.

http://www.turkicworld.org/
muskoka
(arch)
2009-04-21 01:23 PM
Prema onom sto trenutno čitam, „lingvistika svrstava Hune, Avare i Protobugare u turkotatarsku grupu jezika...”...„izgleda da su bas Avari bili ono tursko pleme koje su evropski narodi prvi zabelezili...”Tu se autor vezuje za Herodota,u njegovom opisu Skita i Skitije...Za praistoriju Avara, autor se vezuje za kineske izvore, i to naglasava četiri najvaznija problema:1. istoriju plemena Joujan,2.stvaranje i propast heftalitske države,3.istoriju Zapadnoturskog kaganata,4.Avari u Aziji i na Pontu...To je samo njegovo mišljenje u kom pravcu bi trebalo ići u studijama...on daje i mnogo podataka o tim temama, ali ovde bas nema prostora...
pavlimir_ratnik
(Edukator)
2009-04-21 01:28 PM
Pazi muskota,arhelogija i antropologija su dve razlicite nauke,Antropologija se bavi samim covekom,njegovim razvojem,tipovima ljudi rasama,narodima i tako dalj,
Aeheologija se bavi prikupljanjem i proucavanjem ljudskih zaostavstina,rukotvorina i pismena,raznih stvari uopste sto je covek stvorio, Poznat je slučaj bas na tom Beogradskom univerzitetu,čim vide u zemlji neki predmet,napr, djem od uzde da povicu ovo je avarsko,ili raznu kopcu li snalu ili pas ,paftu metalnu koja se metala na pas ili mindjusu prten i tako dalje,a da još to nisu izvadili iz zemlje.
No može tu mindjusu nositi i neko ko nije avarskog porekla bio,i svati veću si glupost izrekao no Amazon PRONESE VODE ZA STOLJECE,ako tvrdis da su isti narod ti koji su visoki uske glave i šta sve navede sa ovima koji su niski krivih nogu,dakle mongoloidi,
Pa vidi možda je neko dao pogresno ime,ali zasigurno antropologija će dati odgovor,kao i genetika.
A taj tvoj strucnjak,ako je arheolog on nema pravo da govori o tim ljudima,o njima će antropolozi i geneticari doneti konacan sud,on može dati samo na osnovu iskopina, upustva i predocit, dati pretpostavku o kojem se dobu radi,prem da ni to neće biti uzeto u obzir bez radioaktivne analize i radioaktivnog ugljenika i poluraspada te materije nadjene,
Evo i danasnji Krvati i Avari nemaju genetski puno zajednicko,zato što su Avari raseljeni,zapravo ti Harvariti,po celoj Evropi i svetu,a ovi sadasnji su samo uzeli ime,a nisu ništa drugo no genetski Srbi,ETO UZELI DRUGO IME I VERU I TAKO DALJE,
ImENA SE MENJAJU,POJEDINE RECI VREMENOM POCNU OZNACAVATI DRUGE PREDMETE.
U vreme kad je Vuk Karadzic ,skupljao narodne umotvorine,reč cupavac je oznacavala tkanu vunenu kabanicu sa pramenovma vune koji su umetani u osnovu,a danas reč cupavac oznacava coveka koji nosi dugu kosu i ne sisa se redovno,
Eto toliko i nemoj se ljutis,
Turci su doista bili rasprosrnjeni na sirem prostoru,i ovi danasnji u Maloj Aziji I NE PRIPADAJU CAK GENETSKI NJIMA,OVDE BI COVEK IZLUDEO BUDALAMA UVeK PONAVLJATI NEKE STVARI. Samo podatak da ih je svega 350,000,doslo na prostor gde je bilo 7 mil,Srba,Grka i Jermena pametnom kaže sve,
No Turci žive do dan danas u Kini,Kasmiru,Turkmenistanu,to su i Madjari,kao i Finci,pa i Avari,te onda ovi Hazari,koji su rastrkani po celom svetu a imali su pre 9 veka svoje veliko kraljevstvo,
Vidis kako to ide upravo su oni sprečili prodor mongoloida,Arapa i drugih ,kao sto su ostali Turci, na sever po Rusiji i dalje,zato što su Hazari bili Mojsijeve vere,uzeli su od Izrailjaca tu veru i suprostavili su se prodoru Arapa,koji su sa drugim narodima,naročito ISLAMIZIRANIM Turkofonima osvojili do iza Kavkaza i poceli udarati na Kazarski kaganat,
muskoka
(arch)
2009-04-21 01:40 PM
Evo malo Srba iHrvata iz iste knjige...„Najveci udar avarskoj prevlasti na Balkanu zadala je seoba Hrvata i Srba...Pokonst. Porfir. prvo su dosli Hrvati pod vodjstvom oca kneza Porge...Po naredjenju cara Iraklija, ovi Hrvati zaratise i odande isterase Avare, nasele se u toj zemlji Avara u kojoj i danas stanuju...Srpsko naseljenje je bilo nešto slozenije...Prvo su Srbi dobili prostor za naseljavanje u solunskoj temi, ali su odustali od ovog , te su naselili sledeće oblasti koje su ostale puste od Avara:Paganija, Zahumlje, Konavli,Travunijai delovi sadasnje Srbije...”Pretpostavka je da se sve ovo dogadja posle 626. godine, tj. posle avarskog poraza pod zidinama Carigrada...Prilikom borbi Srba i Hrvata sa Avarima, najviše je stradalo autohtono stanovnistvo provincije Dalmacije...Zato je papa JovanIV poslao opata Martina da iskupljuje zarobljenike iz „cele Dalmacije i Istre” (od Hrvata i Srba)...itd...
muskoka
(arch)
2009-04-21 01:49 PM
On se kao arheolog i ne bavi antropologijom, već samo objavljuje gotove rezultate antropoloskih analiza strucnjaka koji se time bave...Ako je deo konjske opreme, neki noz ili fibula avarskog porekla, to ne znači da je i vlasnik Avar...ljudi su i onda trgovali a moda je moda i nekad i sad...ali ako je ratnik sahranjen po avarskim ritualima, onda je to nešto drugo, i sve u tom grobu je usko vezano za njega i pomaze u tipologiji...prisustvovao sam iskopavanjima na jednoj avarskoj nekropoli i video kako to izgleda u praksi...Slankamen, ciglana...antropolosku analizu je kasnije izvrsio dR. Zivko Mikic, nas vodeci antropolog...
pavlimir_ratnik
(Edukator)
2009-04-21 02:15 PM
A vidis ja za tog Porfirogeneta kao coveka koji opisuje dogadjaje 200,g posle svoje smrti neću da cUjem.Da li si ti o tome razmišljao,
A kad si prisustvoao iskopavanjima,znaci tamo si negde,
Zainteresuj se za ovaj Sudikovski kvadar,on je smesten u zavicajnom muzeju u Beranama,Uzmi knjigu Bihor i Bileca,
Šta kaže taj tvoj arheolog o tome da je kvadar star 7,500,g sve ispitano naučno,taj je kvadar bio interesntan za mnoge od Vladimira Corovica,pa na ovamo, E na njemu je pismeno, rasenskim pismom,tj srpskim ,pa otkud onda da su Srbi doselili 6000 IZ TOGA,g u Sulunsku temu,
Pa zar je vise potrebnije verovati Porfirogenetu,Nego ocu istorije Herodotu,nego Gaju Kasiju,nego Strabonu,nego Titu Liviju,nego Pliniju starijem,nego mnogim piscima i starim istoricarima,nego hiljdama dokaza u suprot jednom
Vizantinci su pozvali Avare 558,g za porbu protiv Srba,e otkud onda razmisli da pozovu I Srbe protiv koga njih,možda da se bore sa Vizantincima,protiv samih sebe,vi toliko nepromišljene stvari iznosite,ko je još pozivao neprijatelja u borbu sa njim samim?,Vi ste gospodo za smejuriju a ne za ozbiljnu pricu,
muskoka
(arch)
2009-04-21 02:45 PM
Cinjenica je da mi za sada nemamo materijalnih dokaza koji vezuju ranoslovenski materijal iz VI veka za nešto starije na Balkanu...sa druge strane, sav taj materijal (slovenski lonci sa cesljastim urezima, nekropole sa urnama slovenskog tipa i razni drugi predmeti)se vezuje za kasnije slovensko-srpsko-hhrvatske ili kako hoćeš, kulture, tj. kulturu...bez organski povezanog materijala teško je izaci iz domena puke teorije...iz doba „Seobe naroda” postoji obilje materijala ali se ništa ne moze konkretno vezati za Slovene, a kamo li za neko konkretno pleme...bilo bi lepo da ima, al' za sada nema...ja imam neke ideje na tu temu, ali ih ne iznosim za sada jer nisam u prilici da ih bar do nekle proverim i u praksi...svako može da ispise nešto i da u stampu u 500 primeraka, pa da se posle poziva i citira sam seba...puna mi biblioteka takvih stvari (J.Deretic, Salinas Prajz, Deniken itd)...ozbiljne stvari se stampaju u casopisima kao Starinar, Balcanoslavica i drugi...
pavlimir_ratnik
(Edukator)
2009-04-21 03:35 PM
Pusti mi knjige i pisaniju,mogu ja danas svasta smisliti i napisati,Ali ne mogu isklesati pismeno,koje je na jeziku,koje razumijem,a koje datira 7,500.g. Imaju analize koje tačno daju odgovor o starosti predmeta,Sudikovski kvadar,Najvazniji,do sada nalaz,nepobitan svetionik, Pusti mi serpe lonce i poklopce,Normalno vincansko pismo ovo dopunjuje i potvrdjuje ,jer je na Sudikovskom kavadru ocuvan tekst,koji je na srpskom jeziku, razumljiv i sad u potpunosti,i danas u zabacenim krajevima se tako govori,

Avar
(ratnik)
2009-04-21 04:25 PM
muskoka
(arch)
21. april 2009. u 13.23
----------------------------------------

Avarskih toponima ima i u mom kraju (Hrvatsko primorje), tipa Obrovac itd., a još kad se sjetim one od Koste Porfirogeneta: „...ostalo je Avara i vidi im se da su Avari”, hmmm...
Sto je najzanimljivije ti toponimi se javljaju većinom u „pogranicnim” prostorima pri doseljenju Hrvata (Grobnik kraj Rijeke s nekoliko toponima, zatim npr. na Hvaru je preko 20 posto turko-mongolskog, vjerojatno avarskog gena (markera) što se takodjer poklapa s „granicnim” podrucjem pri doseljenju, Obrovac na Zrmanji, itd., itd...)

E sad, po meni - ili su Hrvati nakon što su porazili Avare poceli ih koristiti kao granicare ili su i ti prvobitni Hrvati ustvari turko-mongolskog porjekla (mislim na ratnicki sloj Hrvata, ne na cijeli narod) ???
Avar
(ratnik)
2009-04-21 04:34 PM
Gledaj bre, tačno po granici : :))))

http://www.maplandia.com/search/
Avar
(ratnik)
2009-04-21 04:36 PM
Link mi je ludnica. :)

http://www.maplandia.com/search/

i pod „world places” upisite Obrovac...
muskoka
(arch)
2009-04-21 04:41 PM
Oni koji su koristili doticna pisma su u međuvremenu nešto i jeli...i to specificnu narodnu kuhinju u specijalno za to napravljenim posudama...sto na kraju dodje kao materijalna kultura jednog naroda...predmeti za svakodnevnu upotrebu kao najbrojniji postaju karakteristika odredjenih kulturnih grupa...onda dobar majstor napravi x na dnu posude da musterija odmah zna ko je to pravio i kakvog je kvaliteta...onda mi pogadjamo da li je to h cirilica, latinica, rune, vincanica itd...
muskoka
(arch)
2009-04-21 04:50 PM
Dobar ti je link...Pa nigde ne piše da su Hrvati istrebili Avare nego pobedili...posto kod Slovena tog perioda nije bilo tipicnog robovlasnistva, biće da su se preostali Avari polako asimilovali i pojacali hrvatski korpus...savim normalno i za tu i za mnoge druge epohe...
avar
(ratnik)
2009-04-21 04:56 PM
Ali je još zanimljivije da se javljaju u pogranicnim hrvatskim teritorijama...
Mislim na Avare, odnosno avarske toponime...
Avar
(ratnik)
2009-04-21 04:58 PM
Rabi poć spat, ki će se jutro stat...
Ala bog...
muskoka
(arch)
2009-04-21 05:04 PM
Ne mislim onako ad hoc da je tu bas neka avarska pogranicna linija...imam zanimljivu knjigu Materijalna kultura Hrvata od 7-9 stoleca, pa ću malo da je obnovim...ako nađemsto zanimljivo neće mi biti teško...
pavlimir_ratnik
(Edukator)
2009-04-21 05:20 PM
Muskoka nemoj se zatupljivati,nije jadan bio isto gledati jednu posudu gde je simbol ili neka crta od majstora i jedan tekst,na kvadru koji je pisan na 4 strane kvadra i koji s jedne strane kvadra opominje sudiju,s druge okrivljenog,kako će se ponasti u samom sudskom procesu,
Ovi tekstovi govore o dostignutom nivou sudstva i taj nivo je doista veliki,pa bolje i danas da i sudnicama stoje te stele,sa svim tim prvobitnim sadrzajem,nego figure Justicije,i verujm sudstvo bi bilo efikasnije,
Vas ovde ima dosta koji čak i ne razumije osnovne stvari,Eto i to je dokaz to tvoje jadno pominjanje znaka X, i nekog lonca,sa ovako jednim perfektnim i originalnim svetionikom ,kao sto je Sudikovski kvadar,gde se čak vidi i da su pisari teksta bili profesionalci,
Ima još od starih tekstova samo njemu ravne zlatne plocice iz Pirgija,ali i to je u dobar deo nama razumljiv tekst,ali kao ovaj na kvadru nije,ovaj tekst je i sad razumnjiv,sudiju opominje da trazi cinjenice,a optuzenog sto ranije nije mislio,kako nebi napravo to za šta mu se sudi,
I sad bi ti meni kao da sam ja budala pominjao šta je nadjeno na nekim krhotinama i poredio sa ovim,vadio neko slovo ili znak po znak,daj udostoji se ,neozbiljan si,
Dr_Jojboli
(u penziji)
2009-04-21 05:48 PM
Pavlimire, gdje i u kojem muzeju se cuva Sudikovski kvadar?
muskoka
(arch)
2009-04-21 06:26 PM
Stvarno ,imaš neki sajt na kome bi moglo da se vidi tačno o cemu se tu radi...
pavlimir_ratnik
(Edukator)
2009-04-21 06:38 PM
Stvarno imam,no ne sajt postiji knjiga „Bihor i Bileca”,od Vucica Guberinica. A sami Sudikovski kvadar se cuva u zavicajniom muzeju u Beranama.Već sam vi naveo dimenzije stele,No zbog Jojbolija,koji nema poverenje u moje pisanje ne bih vise ,kao o sadrzaju pismena i slično,Potrudite se, on kaže da je Srbin i može doći lako do toga,onda,ako je to tako,otici i videti kvadar,
muskoka
(arch)
2009-04-21 06:47 PM
Hm, ja bas i ne živim u Srbiji, ali ću pokusati nekako da narucim tu knjigu ako je moguće...nadam se da nije neko starije izdanje...da nije nešto izaslo o tome u stampariji „Pesic i sinovi”...oni se interesuju za takve stvari...akoimas neki način da preporucis, bio bih ti zahvalan...u Crnoj Gori nemam bas nikog...
Dr_Jojboli
(u penziji)
2009-04-21 08:18 PM
Ima nekoliko sajtova o Beranama i među ostalom i o beranskom muzeju.
Nigdje ni trc o pavlimirovom kvadru.

Da to oni ne cuvaju samo za pavlimira da niko ne zna?

Može li biti da je pavlimir stvarno pobjegao iz nekakvog sanatorijuma?

http://en.wikipedia.org/wiki/Berane
pavlimir_ratnik
(Edukator)
2009-04-21 08:23 PM
Ha,ha,ha, trazi po sajtovima,bezi odavde ne brukaj svoj kroasanerski rod.
Dr_Jojboli
(u penziji)
2009-04-21 08:30 PM
Pa ljudi moje ko je ovdje lud?

Izgleda da smo svi mi ludji od ovog dusevnog bolesnika, pavlimira, kad mu sve to vjerujemo.

Zamislite samo da se stvarno otkrije takva neka ploca. Pa to bi se arlaukalo po cijeloj srpskoj i svjetskoj stampi. Srbi bi danonocno isli u hadziluk samo da vide taj „kvadar”.

muskoka
(arch)
2009-04-21 10:04 PM
...„Cudo nevidjeno”...jel' to bese crnogorski film? Možda to ima neke veze...
savitur
(ugostitelj)
2009-04-23 04:54 AM
atlantida je nedaleko grada Atlante USA. Atlanta Hawksi poznati Atlantiđani
Dr_Jojboli
(u penziji)
2009-04-23 05:03 AM
I naravno svi su Srbi!
Dr_Jojboli
(u penziji)
2009-04-23 09:19 AM
To će sve pavlimir da nam objasni. Ocigledno da vise nije u ovoj naucnoj instituciji i sad ima neograniceno vrijeme da se bavi sa svojim istorijsko-istrazivackim radom.

http://www.lazalazarevic.rs/pages/istorijat_03.html
pavlimir_ratnik
(Edukator)
2009-04-23 10:43 AM
Shudikovski kvadar
Tabanac
(DR.voseca)
2009-04-23 07:36 PM
iz „Lazarevica”su javili da je na radnoj terapiju na nekom cafe-u...
StevaCar
(the Tzar)
2009-04-30 08:11 PM
Nije jedini..Cela bivša Juga se skupila..
Comment Remember this topic!
Looking for Tassel Earrings?
.