Hej, drugari, ja sam se ovde vratio uglavnom zbog knjige! Neko me je pitao preko mejla da prokomentarisem ono sto je SME pisao, ili malo generalnije da prokomentarisem kako se strategija pasivnog investiranja kroz sirokodiversifikovane indeksne fondove razlikuje od vase strategije da se aktivno kupuju/prodaju/prate pojedinacne akcije. Nisam ovde da pricam o CUU/JIN/CGG ili zlatu kao takvom, osim u sklopu te generalne diskusije. Izvinjavam se Karabayi sto sam se primio na pricu kad me je pitao šta mislim o CUU. Obecavam da neću vise komentarisati pojedinacne akcije osim u sklopu generalne price. Ako vas zanimaju pojedinacne akcije ili zlato, slobodno otvorite druge teme.

@SME
> A šta ćeš da uradis ako posle 30 godina, ili možda 20, ustanovis da
tvoja strategija možda i nije bila najbolja

Sigurno se neću kajati. Strategija se ne ocenjuje na osnovu ishoda u (nepoznatoj) buducnosti. Strategiju ocenjujem sada u poredjenju sa drugim mogućim strategijama. Kad Bata Raja stavi Gajana da sutira penal, onda je to dobra strategija (jer je siguran izvodjac, jer je već dao golove iz penala, jer ne podleze pritisku, jer nije bio fauliran pri sudjenju tog penala, itd.), sve i ako ovaj promasi penal. Inače, moja je strategija investiranja ona koja je opisana u toj knjizi koju si poceo da čitaš, naročito u poslednjem četvrtom delu, koji, ako sam dobro razumeo, još uvek nisi procitao.

Koja ja tvoja strategija investiranja? Ako sam dobro shvatio, strategija je aktivno trgovanje akcijama, znaci pratis vesti, čitaš, slusas savete sa interneta, pravis prognoze buducnosti i onda često kupujes i prodajes akcije da bi stavio pare tamo gde ocekujes najveci rast. To obično spada pod pojmove „stock picking” i „market timing” i *u proseku* je losije nego pasivno indeksiranje (mada ne znači da ti lično nećeš biti iznad proseka). Takođe ta strategija dovodi do pitanja „šta sad da radim”, koje si bio postavio u jednom postu. Kod moje strategije nema takvog pitanja: radio sam isto i 2006-e kad je market isao gore i 2008-e kad je market isao dole i 2010-e kad se market ne pomera previse ni gore ni dole.

Izgleda da svojim pitanjem šta ću ja raditi ako moja strategija ima los ishod kroz par decenija ti kažeš da je tvoja strategija sigurno bolja nego moja, tj. da tvoja ne može imati los ishod. Šta ćeš ti raditi ako tvoja strategija ima los ishod?

> Ono, ne znam koliko dugo planiras da živis ?!

Shvatam da je to retoricko pitanje, ali evo ipak da odgovorim ozbiljno. Ne znam ni ja koliko ću dugo da živim zato (1) imam zivotno osiguranje ako umrem sutra da moji budu obezbedjeni i (2) investiram na rok od nekoliko decenija jer ako živim još 30 godina posle penzionisanja onda moram da skupim dosta para do penzionisanja da bih mogao da živim svo to vreme posle penzionisanja kao i pre penzionisanja. Naravno posto moja strategija uzima u obzir i opcije (1) i (2), onda nije optimalna ni za ishod (1) ni za ishod (2). Da znam da ću sigurno da umrem sutra, investirao bih na drugaciji način nego sada (konkretno stavio bih vise para na „taxable” posto mi moji nasledili sa „step up cost basis”). Da znam da ću da živim do 100-e godina, investirao bih opet na drugaciji način nego sada (konkretno preuzeo bih vise rizika danas sa većim procentom para u akcijama). No, posto ne znam koliko ću živeti, onda investiram za nešto između.

@Karabaya
Prvo, ti već imaš svoj određen način investiranja i nema sanse da ja tebe promenim kao sto nema sanse ni da ti mene promenis. Diskusija uopste nije o tome. Diskusija je o tome kad dodje neko ko ne zna ništa i pita ovde šta da radi šta treba da mu kažemo. Ti kažeš ljudima da kupe zlato i srebro (mada to ni sam ne radis!). Ja kažem ljudima da procitaju neku dobru knjigu i da onda sami odluce. Eto neka SME kaže šta misli da je bolje i kako je on prosao na osnovu tvojih saveta.

> Ja sam poceo pisati o JIN zimus kad je bio 2.7$

Rekao sam ti par puta da ovaj forum nije dobar za pretrazivanje ko je kad šta rekao! Stare poruke se brisu, nekad ne mogu da se traže ni one koje su već tu, itd. Ako hoćeš da se tačno pamte tvoje prognoze, idi na neki drugi forum, npr. economy.rs/diskusije, i ostavi svoje prognoze tamo.

Inače, da, priznajem da si pominjao JIN odavno, ali ne znam od kada i ne znam ni koja je cena tada bila. To sto ti opet pominjes nekakvu početnu/kupovnu cenu spada pod onu grešku o „sunk cost” koju sam ti već pominjao par postova gore. Ne znam jesi li procitao taj clanak sa Vikipedije. Pošto ti kažeš da si pomenuo JIN na $2.7, onda to valjda znači da kad je JIN pao sa $6 na $4.5 ti nisi izgubio 25% (=(6-4.5)/6) nego si zaradio 67% ((4.5-2.7)/2.7). To možda ti tako gledaš, ali to se ne racuna tako.

> Samo jedan mali primjer, prije 100 godina se moglo kupiti najkvalitetnije odijelo

Taj primer nije samo za odelo nego i za cipele. Da si procitao „Four Pillars” i slične knjige, video bi da se tamo navodi primer još iz Rimskog Carstva. Dakle, pre 2000 godina su za uncu zlata mogle da se kupe najbolja toga i sandale. Tako valjda i danas za uncu zlata mogu da se kupe najbolje odelo i cipele (koje su možda nešto bolje nego tadasnje toga i sandale). No, to što taj primer postoji ne znači da je zlato najbolja investicija za svakog, svuda i uvek. Ne moras ti meni da pricas kako se određuje cena ili vrednost zlata. Kao sto rekoh, nisam ovde da pricam o zlatu nego o tome kako treba investirati, naročito šta reci početnicima koji dodju na forum.

Imaš li ti šta da porucis početnicima osim toga da uloze sve pare u zlato i srebro?

> Pa preporucio sam mu da kupi zlato, zar to nije preporuka?
Jeste preporuka, ali nije za ovu temu. Ako već hoćeš da pricas o zlatu, otvori novu temu (nešto kao „Karabayini saveti za početnike”) pa tamo daj kokretna uputstva kako kupiti zlato, gde, posto, kako to posle skadistiti, gde će se to moći prodati, kad, posto, itd.

> koliki je return u procentima sa tih tvojih fondova ... Pokusaj da odgovoris sto krace ako može.
http://economy.rs/diskusije/viewtopic.php?id=2598 (Možda sam mogao i krace da odgovorim da sam izbrisao http:// ;).

p.s. Kad neko prica o prinosu u dolarima/pipsovima (ili o promeni indeksa u apsolutom broju poena) meni izgleda kao da ne zna o cemu prica. Ali možda samo ja to ne znam da čitam.

@SME
Izvini ako ti je moj odgovor izgledao „nefer”, ali samo sam probao da odgovorim najkrace sto mogu na tvoje pitanje, jer si ti bre tražio sto kraci odgovor. Evo da probam ponovo:

> koliki je return u procentima sa tih tvojih fondova ... Pokusaj da odgovoris sto krace ako može.

Tri.

Ne znam šta bi moglo krace (jer i „dva” i „pet” imaju po tri slova) osim da se piše brojkama: 3%. Inače, preciznije nije 3% nego malo preko 2,5%. I to nije godisnji prinos nego za protekle skoro četiri godine koliko se prati taj portfolio na tom tamo forumu. (Inače, taj forum nije „kojekakav” nego je tehnicki daleko bolji nego ovaj ovde!) I to je naravno prinos nominalan ne realan. I to je za NII portfolio koji pratimo tamo, a koji je manje agresivan nego moj licni. To znači da je moj portfolio verovatno zaradio još manje (iliti izgubio vise te je možda negativan). Mrzi me da tačno racunam za svoj portfolio posto (1) nekad imam stotinak transakcija godisnje i držim ih u običnom teskt fajlu a ne u Ekselu ili Kvikenu ili cemu već i (2) ne donosim odluke o investiranju na osnovu toga kako se portfolio promenio proteklih par godina.

Glavni razlog zašto sam ostavio taj link je što se tamo može videti čitava istorija portfolija za proteklih par godina. Znaci nema laži, nema prevare, nema menjanja teksta, nema zaboravljanja ko je kad šta rekao... nego je sve objavljeno unapred i sve se lepo vidi.

Ako te još šta zanima, slobodno pitaj.

> smatras da ne znam o cemu pricam ako me interesuje tvoj „prihod izrazen u dolarima”.

Taj se „post skriptum” uopste nije odnosio na tebe lično. Normalno mi je da se pita u procentima i u relativnom iznosu, kako si ti i uradio. Meni je cudno kad neko prica u apsolutnom iznosu, npr. oni koji trguju Forex pa pricaju u pipsevima (mada je to možda relativan iznos, ali ne razumem se u te njihove price) ili kad na NPR kažu koliko se koji indeks promenio u broju bodova (kao da ja znam koliko je to procenata ili kao da mu uopste zanima dnevna promena).

@Karabaya
> Nadam se da imaš bar 20K CUU.
Je li to 20K komada akcija (od po $0,53 ili koliko su već) ili je $20K?

@karabaya
Nisam tebe pitao za tvoju strategiju iz vise razloga. Prvo, nisi procitao knjigu „Four Pillars”, čak ni deo knjige koju je SME procitao. Drugo, mislim da razumem kako je tvoja strategija. Treće, ne znam da li bi ti mogao da mi objasnis *strategiju* ako pominjes „account snapshot” u nekom trenutku. Pitanje strategije je koji su ti dugorocni ciljevi i kako nameravas doći do njih (za par godina/decenija), a ne šta ćeš raditi sutra.

@SME
> jer je ocigledno da se nećemo sloziti ni u cemu. Investiranje je samo deo finansijskog plana koji se jako razlikuje kod svakog pojedinca

Slazem se da svako treba da pravi svoj finansijski i investicioni plan prema svom stanju! Eto vidis da ćemo se lako sloziti oko nekih stvari. :)

> Interesuje me dali ti imaš svoj finansijski plan i kako si se odlucio da radis to što radis

Da, imam plan. Napravio sam ga sam nakon citanja knjiga i interneta (i nešto razmišljanja i racunanja). Pisao sam već o tome na internetu, i na ovom forumu (koji je tehnicki los pa zato predlazem ljudima da idu na druge forume na srpskom) i na economy.rs/diskusije (koji je tehnicki mnogo bolji forum, ali me mrzi sad da tačno tražim tamo gde sam pisao, a ti izgleda ionako ne klikces na taj drugi forum). Na kraju krajeva je nebitan moj ličan slučaj i moj plan i kako ja investiram. Forumi služe za diskusiju i po meni sluza najviše za obrazovanje svih onih koji čitaju (a tu ukljucujem i obrazovanje samoga sebe posto nikad nisam tvrdio da sve znam ili da ista znam, naročito ne da predvidjam buducnost).

Ali eto kad si već pitao kako sam pravio moj plan, mogu da ti to iznesem. Osnovna stvar u planu je identifikovati cilj. Pošto sam ostvario neke ciljeve (kupio odelo, kola i dom, nešto na kredit, nešto ne, ali više ne stedim/ulazem za ucesce) i posto partner i ja nemamo usvojene dece (te ne stedimo trenutno za koledz), glavni cilj mog investiranja/stednje je imati para za penziju kroz 30 godina. Konkretno, ja bih da prestanem da radim kroz 30 godina, a da mi pasivna primanja od investicija posle penzionisanja budu ista kao primanja pre penzionisanja, tj. plata od aktivnog rada minus stednja. Ja se trudim da stedim oko 1/3 moje plate (mada nisam u racunu krenuo od te brojke nego sam posle racuna shvatio da mi odgovara otprilike ta brojka). Moja je pretpostavka da će mi plata rasti/padati kako ide inflacija/deflacija tako da realan racun primanja u buducnosti mogu da radim na osnovu nominalne plate danas. Da bih iz portfelja mogao da vadim vrednost od 2/3 plate, uz 4% „`safe' withdrawal rate”, treba mi da imam portfelj od 25*2/3=16,7 plata kroz 30 godina. (Znaci, ako mi je plata sada $30hiljada treba mi pola miliona realnih dolara kroz 30 godina, ako je plata $60hiljada treba mi milion, ako je $90hiljada treba mi milion i po, itd.) Od stednje 1/3 plate na 30 godina imam 10 plata, pa mi od investicija treba još 6,7 plata, plus naravno da se ocuva realna vrednost portfelja. Za to mi treba prinos od nekih 3% realno posto je (1,03^31-1)/0,03=50 pa taman ispada da 1/3 plate koju stedim kroz 30 godina poraste na 50/3 koliko mi i treba. Znaci, meni trebaju investicije koje će da vrate oko realnih 3% godisnje. Zbog toga investiram onako kako investiram: u pasivne, sirokodiversifikovane indeks fondove (sa jako malim ER sto vi u Kanadi zovete MER), trenutno 75% u akcije (od toga pola americke, pola neamericke) i 25% u obveznice (samo americke). Oni koji su citali ono sto sam pre pisao znaju da sam rekao da ću taj odnos, trenutno 75:25, menjati vremenom tako da imam manje akcija i vise obveznica i znaju da sam pre par godina imao 80:20.

To ti je moj plan i posto je vrlo jednostavan na investiranje mi odlazi svega par sati godisnje. (Tu ne brojim vreme koje provodim na forumima kad je losa sportska ponuda na TV-u. ;) Vecina transakcija su automatske (pare se redovno skidaju sa moje plate i idu u fondove, gde se dividenda reinvestira). Ja pogledam portfelj svakih par meseci, a jednom ili dva put godisnje i rebalansiram na odgovarajuci odnos (ako su akcije skocile, prodam ih i kupim obveznice, a ako su akcije pale, prodam obveznice i kupim akcije). Doduse, imam i nešto para na „taxable” gde sam radio „tax loss harvesting” dok je berza padala pre par godina, ali to je vise iz dosade nego da je u pitanju neka veca kolicina para.

> Ja sam odlucio da agresivno investiram na berzi kroz najrizicnije akcije uz koriscenje margin opcije 1:3 , aktivno trgovanje akcijama ili tkz. „stock picking”.

Okej, ako ti smatras da moras/hoćeš/možeš da preuzmes toliko rizika da bi ostvario svoje finansijske ciljeve, onda razumem da investiras tako. Nadam se da razumes rizik takvog investiraja. Nisi pomenuo koji su tvoji ciljevi investiranja, ali mi izgleda nešto kao „sto vise para sto pre” (sa rizikom da pare možda izgube). Šta ćeš raditi kad stignes do tog cilja?

> Greške sam napravio samo kad sam ... poslusao druge. ... tu mi jako dobro dodju saveti koje Karabaya redovno postavlja

Okej, tvoj izbor. Da li bi savetovao i drugima da tako investiraju?

@karabaya
> Ti stvarno mislis da će ti on suvislo odgovoriti?

Ne znam kako će mi SME odgovoriti. ;) Da, da, razumem kome je tvoje pitanje upuceno, ali malo sale nije na odmet.

Nego, sad ozbiljno: lepo vas molim da pricu o CGG/CUU/CXX/CYY/CZZ/SK/ARU/CMK i ostalim akcijama prebacite na neku drugu temu. Nemojte da moram da molim moderatora. :)

@SME
> KO obavlja tu transakciju i kako si to organizovao ?

Ne znam ko/šta obavlja transakciju, valjda neki kompjuter(i) preko mreze. To sam organizovao iz dva dela. Jedan deo je da sam, u firmi gde radim, otisao u racunovodstvo (zapravo preciznije u „benefits office”, ali ne znam kako se to prevodi) i tamo ispunio neki formular za 401k (to je americki penzioni program, valjda nešto slično kao taj RRSP sto vi imate u Kanadi). Onda oni automatski od plate prebace deo para kod 401k provajdera (koji se tehnicki zove „custodian”, ako je to bitno). Konkretno za moju firmu je to Fideliti, mada npr. moj partner ima penzioni program kod drugog provajdera. Drugi deo je da sam kod Fideliti otvorio racun „online”, te kad udjem tamo mogu da odredim u koje fondove će da idu nove pare koje stizu od plate i mogu da rebalansiram pare koje su već tamo. Osim tog penzionog racuna imam još neke druge, ali da ne komplikujemo sad pricu.

Zašto te zanima ko/šta obavlja transakciju?

@SME
> Smatram da jako gresis sto si ipak odabrao da stedis na kamati od 3%

Hvala na brizi SME, ali ne znam odakle si pogresno zakljucio tri stvari: (1) da stedim, (2) na kamati (3) od 3%? Niti stedim (nego investiram), niti su mi sve pare na kamati (nego kao sto rekoh gore 75% u akcijama), niti imam garantovano 3% godisnje (nego i ono malo sto je na kamati je ispod 1% godisnje).

Jednom sam bio pomenuo 3% kad si pitao koliko su doneli fondovi u koje ulazem. To je zapravo bilo 2,5% sveukupno nominalno u protekle četiri godine.

Drugi put sam bio pomenuo 3% kad sam ti izneo moj plan za investiranje, ali tu sam pricao da mi do mog cilja treba 3% realno a ne nominalno. Pretpostavljam da znaš razliku između tih termina kad si radio u banci. Ne znam koja bi banka garantovala 3% realno (mada su TIPS obveznice davale toliko pre par godina), pa zbog toga i investiram u akcije. Hoće li one vratiti manje ili vise od tih 3% videcemo kroz par decenija. Slazem se sa tobom da kad neko shvati da ima pogresnu strategiju da treba da je menja. Kako ti ocenjujes uspeh svoje strategije?

> Kod investiranja kroz mutual fondove oni mogu naplatiti management fee, koji može biti 2-3 % ali i njima bolje odgovara 7% nego 2 ili 3.

Ne znam o kojim fondovima ti pricas, ali (M)ER koji ja placam je 0,10-0,20-0,30%. Znaci na ulozenih $10 hiljada se godisnje placa održavanje $10-20-30. Konkretno fondovi koje imam su FSTMX/VTSMX za americke akcije, FSIIX/VGTSX/VFWIX za ne-americke akcije i VBMFX za obveznice. Pisao sam o tome već nekoliko puta, ali izgleda nisi pratio tada.

> Ja imam privatno preduzece koje dobro posluje

Ako smem nešto da pitam, ne iz zle namere, nego me cisto interesuje: posto preduzecu već dobro ide, zašto onda ulazes svoje pare na berzu a ne nazad u rast svog preduzeca? Mislis li da preduzece ne može imati prinos kao ulog na berzi? Ako je tako, zašto onda ne prodas deo preduzeca ili celo preduzece i stavis sve pare na berzu? Je li to zbog diversifikacije i imaš svoje preduzece i ulazes u tudja preduzeca?

I za kraj ovog posta, kad smo već kod pitanja, jesi li procitao četvrti deo knjige „Four Pillars” ili si ostao na „First Three Pillars”?

@SME
> Ocigledno je da nemas dovoljno početnog obrazovanja o finansijama ... jer ti nisu poznata ni neka osnovna pravila „kako rade pare”.
> Specificno za naše ljude je to da su neki hteli mene da uce
Ne znam opet odakle si zakljucio da ne znam „kako rade pare”. Je li to ti znaš vise posto si radio u velikoj banci? A šta ako sam ja radio ili radim u „maloj banci”, npr. u kreditnoj zadruzi gde mora da se bakce sa mnogo vise stvari nego samo da se bude „glorified salesman”? Ili šta ako sam radio ili radim u jako velikoj banci, npr. za Fed?

Specificno za naše ljude je to da su neki hteli mene da uce. ;) Salim se, ovde, naravno. Izgleda mi da si i ti, kao i Karabaya, već presao na „dark side” tako da nema potrebe da jedan drugoga mnogo ubedjujemo. Niti možeš ti mene da promenis niti mogu ja tebe. Možda je jedino ostalo da se slozimo oko toga šta reci novim ljudima koji dodju na forum. Znamo šta im Karabaya kaže, ali ne znam kakvi su tvoji saveti.

Pošto si ti radio u banci i znaš da banka gleda da „prevari” klijente, da li onda savetujes ljudima da nikad ne drže ništa novca u banci? Ili da drže sve pare tamo i da slusaju savete bankara? Ili da plate za profesionalni savet? Pretpostavljam da tebe u banci nisi obucili kako da das najbolje savete klijentima da im pomognes sto vise, pa makar banka i izgubila u stilu „nama nije problem ni da izgubimo pare ako pomognemo ljudima”. Pošto to nije bilo tako, kome onda početnik da veruje? Gde da nauci nešto o stednji/investiranju/„kako rade pare” i ostalim stvarima?

Eto ne moras meni da dajes savete, mada cenim to što se trudis i sto si dobronameran (ali imam utisak da me ne razumes mnogo). Nego, da vidimo šta da kažemo kad dodje neko novi i pita šta da radi sa parama.

> I ti si citajuci pogresne knjige ucvrstio svoje pozicije i ne popustas.
Koje su te prave knjige koje treba citati?

> dacu [Four Pillars] besplatno da mi ne smeta.
Okej, ostavicu poruku na drugoj temi. Možda treba onome tamo ko je bio pitao.

> Dali je stednja ili investicija ?
Prvo odmah da se ogradim da ne znam tačno termine na srpskom. Ako hoćeš, uvek možemo da predjemo na engleski, ali koja je poenta biti na ovom forumu ako pricamo engleski. Dakle, koliko ja shvatam sprski, „stednja” znaci dve stvari. Jedno je da ne potrosis sve pare sad odmah nego da nešto ostavis za posle. Drugo je da ulozis pare sa fiksnom kamatom, bilo na stedni racun ili na orocenu stednju ili u obveznice, dakle da ti posle nekog vremena neko vrati glavnicu koju si dao plus kamatu (ako taj neko ne bankrotira u međuvremenu). Za razliku od „stednje” je valjda „investicija” gde ulozis pare i niko ti ne garantuje nikakvu zaradu, npr. u akcije, nekretnine, zlato/srebro/bakar/zeleznice/poljoprivredu... Znaci, kad ja kažem da sam ulozio pare u akcije, meni izgleda da se to na srpskom ne može zvati stednja, ali dobro ako ti tako kažeš, onda neka se zove stednja.

> Da nešto razjasnim - ovaj znak % ne znaci kamata, nego procenat.
Joj, sad ćemo opet da se prepiremo kao mala deca, ali eto ja priznajem da sam tvrdoglav kao malo dete i da ne popustam lako. Ti si bio napisao (12. septembar 2010. u 00.39): „jako gresis sto si ipak odabrao da stedis na kamati od 3%”. Da nešto razjasnim - ova slova k-a-m-a-t-i ne znace procenat nego kamata (samo u nekom drugom padezu a ne nominativu :).

> garantovana realna kamatna stopa od – 2% . ... Kome bi to onda mogli da uvale ?
Svima koji bi inače imali garantovanu -inflacija% stopu ako je inflacija > 2. Upravo to obično i imaš na stednju u banci da dobijas negativnu realnu stopu, naročito nakon placanja poreza (ako se na kamatu u Kanadi placa porez kao u Americi). Zato i investiramo pare koje nam ne trebaju na duzi rok negde drugde a ne držimo ih na stednji u banci.

> GIC znaci : Guaranteed Investment Certificate
Pretpostavljam da je to ono što se u Americi zove CD (Certificate of Deposit) a na srpskom orocena stednja.

>A ti si napravio ukupno 2,5% za četiri godine ?!
Da, bre, to ti pricam sve vreme, ali me ti ne cujes! :) Ne znam tačno koliko je danas, ali kad sam poslednji put gledao bilo je ispod 3% za skoro četiri godine. Imaš celu istoriju na onom linku sto sam ti poslao na onaj tehnicki bolji forum. I to je nominalan iznos naravno. I to je izvesni fiktivni NII portfolio koji smo napravili da pratimo ulaganja, nije čak ni moj pravi portfolio koji je agresivniji od NII i verovatno je zaradio još manje, ako nije i negativan! To ti i pricam sve vreme. Idealni uslovi za akumulatore. Milina. Berza pada. Nazalost, prestala je da pada i poslednjih meseci raste, ali valjda neće vise tako brzo da raste. Mislim da bas u „Four Pillars” piše (mada je možda u nekoj drugoj knjizi) da akumulatori treba da se mole za pad berze.

> Upravo zbog toga je kod tebe mali management fee
Upravo zbog čega?! Mislis ono, ako je mali (M)ER, onda fond manje zaradjuje? Ja sam kao eto uzeo te „jeftine” fondove, pa sam zbog toga malo zaradio ili šta? :) Ili ako malo zarade, onda spuste (M)ER da se investitori ne ljute i da ne povuku pare iz fonda?

> vrlo lako možeš naći koliko naplacuju za mutual fondove, pogledaj kod tih tvojih Fidelity
Pa napisao sam ti u prethodnom postu koliko placam. Ne shvatam šta si hteo ovim da mi kažeš. Rekao sam ti da placam npr. 0,10% za americke i ne-americke akcije i to bas kod Fideliti. Ne znam šta tu nije jasno.

> [CUU] su akcije porasle sedam puta u roku od godinu dana
Pa šta ako su porasle sedam puta u proteklih godinu dana. Da li to znači da će i u sledećih godinu dana porasti sedam puta? Nekad mi ovaj Karabaya izgleda kao pumpadzija kad vidim kakve „penny stocks” ovde preporucuje, mada verujem da nije on u sustini zlonameran nego da stvarno želi da pomogne.

Valjda su te u banci ucili ono „past performance does not guarantee future results”. A evo i samo jedan konkretan primer sa ovog foruma. 'Neko' je bio napisao (25. april 2010. u 10.41): „Evo ja sam saaznao da je JIN dobar stock i on je još uvek dobar, nije napravio 50% u jednom danu ali je napravio 500% u godini dana i ***još uvek ide na gore***”. Ja sam naglasio ovo da ide na gore što se pretpostavljam odnosilo na predvidjanje za buducnost posle 25-og aprila a ne na vreme pre 25-og aprila jer svako može da vidi kako je bilo pre toga. Elem, JIN je 26-og aprila trgovao između $6,20 i $6,44. CGG.TO je juče trgovao između $4,16 i $4,48. (Uh, vidi, razlika od preko 7% u toku jednog dana, da sam kupio po najnizoj ceni i prodao po najvisoj, to bi bila veca zarada nego za četiri godine u fondovima. ;) Ne znam da li su JIN akcije preimenovane u CGG.TO 1:1 ili je bilo nekog „split”-a. Ali ako je bilo 1:1, to znači da su te akcije pale nekih -30% (nomilano, ne znam koliko je to realno). Meni to ne izgleda kao da „još uvek ide na gore” (osim ako se „gore” ne tumaci kao „losije” a ne „navise”).

> Mogao si to da kupis I ostvaris svoj cilj za 30 dana umesto za 30 godina.
Kako da ostvarim cilj za 30 dana ako sad imam 1,5 plata a treba mi 16,7 plata (zapravo verovatno bi mi trebalo i vise ako mislim da se penzionisem mnogo ranije). Mislis da nađemneku akciju koja će da skoci preko 10 puta za 30 dana i da stavim sve pare u nju. Da li bi ti stavio sve svoje pare u jednu akciju. I ako nije tajna, koji deo svog portfelja investiras u te akcije kao JIN/CUU itd.? Ne pitam apsolutan iznos u dolarima nego samo relativan u odnosu na godisnja primanja.

> Pa preduzece je uvek na prodaju, normalno ima neku svoju cenu.
Pre mesec dana si ga mogao prodati za upola manje para, staviti sve u CUU i već bi imao te pare nazad. Ozbiljno sad, mislio sam da ćeš dati neki odgovor o diversifikaciji ili tako nečemu.

@SME
> Nije bilo vise pitanja za mene

Šta bi ti preporucio početnicima da rade ili čitaju (i koji su tvoji izvori informacija)? To je osnovno pitanje zašto je otvorena ova tema i zašto sam se uopste vratio na ovaj forum. Ti si rekao da „Four Pillars” nije dobra knjiga za one koji nemaju ništa ustedjenih para i kojima trebaju osnovi saveti o novcu i tu se slazem, te sam naveo druge knjige za to. Ti si rekao da „Four Pillars” nije dobra knjiga ni za investiranje što se apsolutno ne slazem. Ali eto iznesi ti šta ti mislis da je bolje, pa onda možemo da diskutujemo. Neću ništa drugo da diskutujem dok ne odgovoris na ovo osnovno pitanje.

> Nisam znao da možeš da postavljas uslove o cemu možemo da pišemo na ovu temu

Mozete da pišete o cemu hocete i na ovoj temi i na drugim temama, ali ako nešto pitam vrlo direktno i nema eksplicitnog odgovora, onda nije fer da vi mene pitate sve i svasta.

Dakle, pitao sam šta preporucujes za početnike. Izgleda da je tvoj odgovor da treba da zavrse ekonomiju i da procitaju knjige (udzbenike?) iz kojih si ti ucio finansije za svoje ispite. Pošto vecina ljudi nema vremena da cita sve te knjige, onda valjda to implicitno znači da kažeš da ne treba oni sami da investiraju nego valjda treba da se obrate nekim profesionalcima. Ja nisam zavrsio ekonomiju, ali tvrdim da dobre knjige (kao „Four Pillars”) mogu da pomognu ljudima da odluce kako da investiraju bez da zavrse ekonomiju.

> Za vikend nisam imao vremena da odgovarm na tvoja pitanja...

Ne znam koliko vremena treba da bi napisao dva pasusa u kome ni nema direktnog odgovora na moje pitanje nego moram indirektno da pogadjam šta si hteo da kažeš.

Samo da naglasim par stvari u vezi pitanja da ne promaknu neki vazni detalji: „možeš li da nam objasnis zašto u proseku oni koji pasivno investiraju u indeksni fond uvek zarade vise nego oni koji aktivno trguju akcijama iz tog indeksa?”

Prvo, primeti da kažem „u proseku” što ne znači da niko ko aktivno trguje ne može da zaradi vise od indeksa; čak šta vise, uvek ima onih koji zarade vise (barem na kraci rok), ali u proseku oni koji aktivno trguju zarade manje nego indeks (i čak manje nego oni koji pasivno investiraju u indeks kroz indeksne fondove sa sve tim E/R koji imaju).

Drugo, primeti da kažem „aktivno trguju akcijama *iz tog indeksa*”. Znaci nije pitanje da li može neko na kineskim akcijama da zaradi vise nego na, recimo, S&P500 indeksu; naravno da može da zaradi vise kao sto može i da zaradi manje. Nego je pitanje da se uporede oni koji aktivno trguju akcijama nekog kineskog indeksa sa tim indeksom, da se uporede oni koji aktivno trguju S&P500 akcijama sa S&P500 indeksom, da se uporede oni koji aktivno trguju „mircocap” akcijama (npr. CRSP 9-10) sa odgovarajucim indeksom, itd.

Nadam se da je pitanje jasno. Hint za odgovor je da ga verovatno ima u „Four Pillars”, ali ne secam se sad tačno da li ima i još manje u kom bi delu mogao da bude.

> Ti postavljas toliko naivna pitanja da je to za ne poverovati.

Postavio sam ti jedno pitanje da nam objasnis zašto indeksni fondovi u proseku zaradjuju vise nego aktivni trgovci akcijama iz tog indeksa. Nisi odgovorio na to pitanje. Ne znam da li ti je ispod casti da odgovaras na tako laka pitanja ili ne znaš odgovor.

> moras da budes malo snalazljiv i kreativan, ne možeš samo tako naivno otici negde i gotovo.

Nemam pojma šta si ovim hteo da kažeš. Mislio sam da predlazes da svako ko ne želi sam da investira treba ide kod profesionalca koji će da mu resi sve finansijske probleme. Sad kažeš da to nije bas tako da može da se „naivno ode i gotovo” nego treba biti „snalazljiv i kreativan”. O cemu se tu radi, ne znam. Ali valjda hoćeš da kažeš ono sto i DijegoMaradona, Choky27 i ja pricamo: profesionalcu je cilj da zaradi pare za sebe, a ne za tebe, pa zbog toga ni ne treba ići kod profesionalaca ako ne znate šta radite, a ako znate šta radite, onda vam profesionalci ionako retko trebaju.

> Opasno je poslusati tvoje savete koji nemas nikakvo obrazovanje iz finansija

Na ozbiljnim (finansijskim) forumima ne možeš steci kredibilitet svojim zvanjem, titulama, obrazovanjem (npr. zavrsio si ekonomiju, radio si u [velikoj] banci, bio si na obuci u Kanadskom institutu za finansijsko planiranje, nick ti je Profesor) nego kvalitetom onoga sto pišes.

> i sad treba ljudi tebe da slusaju.

Ne, ti ne razumes. Ja upravo ne kažem ljudima kako oni treba da investiraju nego ih samo upucujem da procitaju neku dobru knjigu da se malo obrazuju oko investiranja i da onda odluce sami kako je njima najbolje da investiraju.

> nećeš me nikad ubediti da index fondovi zaradjuju bolje nego berza.

Ti zaista ne razumes šta su indeks fondovi. I pricas stvari koje nikad nisam rekao. Gde sam ja to tvrdio da indeksni fondovi zaradjuju vise nego berza (a pretpostavljam da pod berzom mislis na indeks). Ja sam ti samo rekao da u proseku indeksni fondovi zaradjuju vise nego aktivni trgovci akcijama iz tog indeksa. Takođe indeksni fondovi u proseku zaradjuju MANJE nego indeks, mada se ponekad desi da „tracking error” bude pozitivan. Evo možda će biti ovako lakse:

indeks > indeksni fondovi > aktivni trgovci akcijama iz tog indeksa

Tebe sam pitao da objasnis ovaj drugi deo posto si rekao da znaš kako rade indeksni fondovi, ali iz onoga šta pišes (npr. upurno ponavljas „bonds” kad pricas o akcijskim indeksnim fondovima) vidi se da ne znaš kako rade indeksni fondovi.

> Bonds su u sustini još rizicniji.

Hteo sam da prestanem sa pisanjem gore, ali ne mogu da stanem kad procitam ovako nešto. Kakva je to generalizacija da su obveznice razicinije od akcija. Obveznica postoji vise vrsta kao i akcija. Ima rizicnih obveznica u koje ne treba ulagati (npr. „high-yield bonds” ili „junk bonds”), ali ima i federalnih obveznica koje su najsigurnije ulaganje koje neko može imati u Americi.

> Uzmi samo svoju situaciju, napravio si 2% za 4 godine

2,5% :) I kažem ti ponovo, ali ti ne čitaš pazljivo: nisam to moj licni portfelj nego neki NII koji pratimo na Internetu već par godina. Ja sam lično zaradio čak i manje, ali me mrzi da racunam. Da ponovim i zašto me mrzi: ne zato što mi je mali dobitak ili gubitak pa ne mogu da „svarim” tu brojku nego zato što ne bih donosio odluke o investiranju na osnovu nedavnih rezultata.

> Berza jedefinitivno najbolje nešto gde se pare mogu napraviti.

Ma Forex je daleko bolji! :) Tu možeš da imaš veću polugu, recimo 100:1. Pa je to još trziste koje je otvorena 24 sata dnevno. Pa je još najvece trziste po prometu. Pa je vrlo likvidno. Pa je ocekivani dobitak 0 (i to apsolutno nula a ne „zero sum game” u odnosu na indeks kao za akcije). Daleko bolje mesto za pravljenje velikih para kao i za gubljenje velikih para.

> na vestima nebi pricali o berzi nego o index fondovima.

Cilj vesti je inače da edukuju ljude a ne da prodaju reklame.

> Kad bi samo jednom probao nebi vise tako pricao nego nesmes da se usudis.

Ti si prekratko na ovom forumu te ne znaš da Orisnog ne doticu takve price. Pricali su (o) njemu i raznorazne pogrdnije stvari, ali Orisni ne može da se izbaci iz takta tako što napadas njega lično. Ako bas hoćeš da znaš, najlaksi način da izbacis Orisnog iz takta je da se pišu gluposti po forumu. Izgleda da Orisni neće biti dugo na ovom forumu...

@stef
> bid-ask spread nema veze jer ja isto kao i oni biram cenu koju ću da platim i po kojoj da prodam.

Možda nismo poredili isto. Mislio sam da kažeš da mali investitor koji *aktivno trguje* može u proseku biti bolji od pasivnih indeksnih fondova koji su u proseku bolji od aktivnih fondova. Ko god da aktivno trguje (bio pojedinac ili fond) ima „bid-ask spread”. U proseku dvojica koji aktivno trguju plate po pola tog spread-a za razliku od onih koji su pasivni i nemaju te troskove. Da li si ti možda rekao da pojedinac koji pasivno kupuje može u proseku da bude bolji od indeksnih fondova?

> Porez ... kod vas vidim najbolju semu dobijaju najbogatiji.

Ne znam šta si ovim hteo da kažeš.

> Jedino su u boljoj poziciji za bid-ask spread..

Zašto mislis da je aktivni fond u boljoj poziciji nego pojedinac za bid-ask spread? A šta je sa block trasnaskcijama koje fond može da pravi? Pretpostavljam da kad ti pricas o pojedincu pricas o nekome ko ima do par miliona dolara.

@stef
> usput, ne razumer razliku između pasivnog i aktivnog kupovanja?
> ja kupim pa prodam , jel to sad aktivno ili pasivno?

Već si odgovorio. Aktivno je kad kupujes, prodajes, trgujes, menjas, pratis vesti, pravis prognoze, trosis sate na investiranje, itd. Pasivno je kad kupis danas pa prodas kroz 30 godina, ono „buy and hold” sto bi rekli, ali ne preporucujem takve stvari za pojedinacne akcije.

> što se tiče indeksa , evo zašto sam ja bolji:

moguće je da si ti lično bolji (mada nikad nisi izneo brojke na osnovu kojih bi to neko mogao da utvrdi). Ali kažem ti ***u proseku*** da su oni koji aktivno trguju losiji nego indeks. Naravno svi mi volimo da mislimo da smo (u svemu) iznad proseka, ali teško je biti iznad proseka u tako kompetitivnom poslu kao sto je investiranje.

> ako kupim sve, rastem kao prosek.

To je samo ako kupis u „market cap” odnosu, onda rastes kao prosek meren kroz „market-cap weighted index”.

> ako sam nanjusio da motorola i nokia idu nezadrzivo dole , onda držim rimm i apple..

Ti možeš još dodatno i da short-ujes Motorolu i Nokiu posto „znaš” da oni idu dole. Ne kažem ja da ne može niko biti bolji od indeksa. Čak šta vise, uvek je na kraci rok onih koji su bolji od indeksa i onih koji su losiji. Indeks ti je prosek. Neko mora biti bolji od proseka i neko mora biti losiji od proseka (osim ako nisu svi isti kao prosek). Jedino je na duzi rok teško biti iznad proseka. Svaki put kad ti uzmes Rimm i Apple i budes bolji od proseka, neko drugi je bilo losiji od proseka jer je drzao Motorolu i Nokiu. Ali ako onda Motorola i Nokia skoce, onda će oni koji njih drže biti bolji od proseka, a oni koji drže Rimm i Apple će biti losiji od proseka.

Možda je glavno pitanje da li je nekome dovoljan prosek ili ne? Ja mislim da meni jeste da bih ostvario svoje finansijske ciljeve. Ako tebi prosek nije dovoljan, onda razumem da moras da preuzmes vise rizika da bi probao da stignes do svog cilja (brze), po cenu da možda ne stignes do njega (nikada).

Već smo pricali o ovome nekoliko puta. I sam si rekao da kad jednom stignes do izvesne kolicine para, onda vise nećeš aktivno trgovati neko ćeš uloziti pare u indekse, zar ne.

@choky27
Pošto si se već javio ponovo, možeš li da odgovoris na ovo pitanje od gore: Hajde ne bilo ti teško, pa sracunaj koliki ti je sveukupni prihod/gubitak za 4 godine.

Koliko se secam, pre par godina niko ovde (ukljucujuci tu i mene!) nije znao kako da se sracuna prinos. Mislio sam da je možda neko naucio do sada. ;)

Ne secam se kad je to tačno i šta bilo objavljeno. Može li neko podsecanje? Nemojte samo ono opet kako neko kanadsko udruzenje finansijkih savetnika prica da li treba racunati time-weighted ili dollar-weighted return. Neko ako može nešto konkretno. Svojevremeno sam bio ostavio ovde neki problem za racun prinosa i ne secam se da je iko resio. Na jednom drugom forumu smo par nas probali da resimo i mislim da ni tamo niko od nas nije dosao do tačnog odgovora.

> Koliko ima početnika na ovom forumu?
Ne znam tačno, ali ovih dana izgleda nula. No, svakih par nedelja/meseci se javi neko nov. Meni je ovaj forum najviše koristio kad sam bio početnik. Zato najviše pazim šta se prica početnicima.

> Ugrubo, od jeseni 2007 do ove jeseni sam u plusu nekih 80%+.
Choky27, hvala na odgovoru. Pretpostavljam da je to ceo portfolio za penziju a ne samo deo.

> Nisam ni znao za ovaj drugi forum koji si objavio
Economy.rs je mnogo bolji tehnicki nego SerbianCafe, mada ovih dana ni tamo nema nešto mnogo diskusije.

> Sada moje pitanje - zašto si to onda ovde
Prvenstveno sam ovde da bih nešto naucio. Druga stvar je da pomognem početnicima sa nekim savetima koji bi meni koristili da sam ih dobio kad sam pocinjao. Nemamo svi starije kolege na poslu da nam pomognu oko investiranja. :)

@stef
> Ja sam se uclanio
Nisam nasao tamo korisnika stef. Moderatori su se promenili od par godina, pa bi mogao da probaš da li su ti novi bolji ili losiji nego stari. Meni je zadivljujuce da ovaj forum radi bez moderatora, možda zato što nema kriticne mase da dodje do velikih svadja.

@Profesor-Kanada
> Koliko si dugo na ovom forumu?
Na delu Berza pišem par godina, a citao sam neko vreme pre toga. Na SerbianCafe forumu sam prvi put bio pre vise od 10 godina. Za one koji pamte „dobra stara vremena”, tada je uz poruke stajala i IP adresa (mada ponekad sakrivena u HTML-u) tako da je moglo da se vidi ko odakle piše. Zašto je to bitno?

VTTHX na $13,08, sto je rast od $0,93, tj. 7,65%. Pritom još ima obveznice... sad ću da vidim 10% svega. Šta to oni rade da imaju svega 10% samo 25 godina pred penziju?

VTSMX sad na $30,64, skok od $2,21, tj. 7,78%.

VGTSX sad na $16,09, skok od $1,33, tj. 9,01%.

VEIEX sad na $30,98, skok od $3,10, tj. 11,12%.

Jesi li ti nekad racunao faktore da vidis koliko je tvoj rast posledica izlozenosti odredjenim „asset class” a koliko selekcije u okviru tih „asset class”?

Za kraj, nisi mi odgovorio pre koji je to deo tvog portfolija investiran u te akcije (a koji je u fondovima, obveznicama, kesu, zlatu, ili cemu već). Moj je ceo portfolio slično kao VTTHX, doduse sa znatno vise obveznica.

@rizling
> Dali si ti nekad za nedelju dana zaradio cisto 1000$. ?
Da.

To je bio kratak odgovor, a sad detaljna analiza, sa sve pitanjima i podpitanjima. :) Prvo, koga si uopste bio pitao? Nisam siguran da li sam ja „zema” koji se pominje. Drugo, šta mislis pod time zaradio: da li od plate ili od investicija? I ako od investicija, da li to znači da su toliko porasle u toku jedne nedelje, čak i ako su odmah pre ili posle toga pale, pa čak i vise. Za kraj, zašto je bitna apsolutna brojka (bilo $1000 ili $2000 ili $5000 ili $10000)? Obično se zarada gleda u relativnom iznosu u odnosu na to koliko imaš kapitala (jesi li zaradio 10% ili 20% ili 50% ili 100% u jednoj nedelji). Tih $1000 u jednoj nedelji je ništa za, npr. Vladu Divca (barem dok je igrao kosarku), a jako je veliko za ogroman broj ljudi u Srbiji.

@choky27
> To jeste moj ceo potfolio
Izgleda da se nismo razumeli oko reci „portfolio” i mislio sam još gore da objasnim šta mislim pod time. Ti pod „portfoliom” izgleda mislis na to koje akcije imaš. Ja pod „portfoliom” mislim na to kako su ti ulozene sve pare koje imaš za neku nameru (npr. penziju, skolovanje dece, kupovinu kuce, itd.) ili možda kako su ti ulozene bukvalno sve pare koje imaš (naročito ako ulazes sve pare zajedno a ne na razlicite nacine za razlicite namene).

Znaci, nije isto ako u tih 5-10 akcija imaš, recimo 10% svojih para dok ti je ostalih 90% (oroceno) u banci, na 401k, u 529, itd., ili ako u tih 5-10% akcija imaš, recimo 90% svih svojih para a svega 10% imaš za „emergency fund” (i nemas 401k, 529 i ništa slično). Da ne pricam još ako se uzmu u obzir i krediti koje možda imaš tako da ispada da ulazes na polugu.

@choky27
Ne radim za IRS, barem ne direktno. Ali znaš onu pricu da svi mi radimo za IRS, nešto u stilu: prvih sest meseci u godini radis samo da platis porez, a drugih sest meseci radis za sebe. :)

Nisam pitao koliko para imaš na kom racunu radi poreza. (Iako si pre bio pisao nešto o izbegavanju poreza, ali posto to nije bilo ništa ozbiljno ili opasno, mislim da nije saucesnistvo u zločinu to da se ignorise šta si pisao. ;)

Pitao sam koliko para imaš u ovim akcijama da se neko ne bi navukao na tvoju pricu „investiranje je lako i (implicitno) *sve* svoje pare treba da stavite u par akcija”. Ako ti u tim akcijama imaš 10-20% svojih para, to je sasvim druga prica nego ako imaš 80-90%.

Nisi morao da das tacnu brojku (u akcijama imam XY,ZW% svojih para, mada kao sto rekoh, ako imaš kredit onda verovatno imaš u akcijama ABC,DE% gde je A>0). Ali mogao si da kažeš barem okvirno: 20%, 40%, 60%, 80%, 100%, preko 100% (uzmi u obzir i kredit)? Ovako posto si izbegao da odvoris, moram da upozorim početnike koji možda ovo čitaju da paze da se ne zalecu da stave sve svoje pare u par akcija i da onda ne stignu do svojih finansijskih ciljeva. Nemam ja ništa protiv toga da oni koji imaju mnogo para ili znaju šta rade ulazu u akcije kako god hoće. Ali ovde pišem uglavnom da početnicima ukazem na rizike.

@Profesor-Kanada
> „cisto' zaradila $1,000. Bruto zarada manje troskovi.
A porez? Inače, ja ništa sto sam kupio nisam prodao za nedelju dana (osim možda za TLH 2008-e) tako da po tom kriterirujumu nisam ”cisto„ zaradio $1000 (osim ako se ne racuna zarada od ustede na porezu). Znaci, možda je moj odgovor ipak NE.”

Ah ne, izgleda da se to nije (još) promenilo nego sam možda pisao upravo u vreme kad je moderator brisao neke spam teme.