News
Sports
Celebrity
Lifestyle
Forums
Cooking
Classifieds
Forums
:
Pravoslavlje
+8 / -10
-2
Artemijev Underground
presamicen
2011-03-22 04:26 PM
Meni ova situacija mi sve više liči na Kusturičin Underground, kao jedino ćemo opstati kao narod sa Artemijem svi ćemo postati papisti :)(.
Smešno...Mislim da se ovde radi o klasičnom neverovanju u Boga!!!
Prvenstveno mnogi zaboravljaju da Duh Sveti rukovodi Crkvu i do sada u istoriji je bilo raznih trzavica. Toliki vekovi!!! Neka prelest, neka glupost jeste..
Sve više mi liči na onu scenu kada Miki Manojlović navija ručnu sirenu kao znak uzbune od Nemaca, dok ovi dole prave oružije i sklapaju tenk..
Jel ima on uopšte neku ideju i plan??
+8 / -1
+7
Filosofos
2011-03-22 06:13 PM
Брате, иако немам расуђивање, мислим да не треба журити у пресудама. Ако је Синод радио експресно и можда због нечега журио, ми нећемо журити. Највише због једног разлога. Са обје стране су људи. А сви су људи грјешни, и склони гријеху и паду. А пошто смо и ми исто тако, а још и више, људи грјешни и нечисти, и једном ријечју недостојни, и без расуђивања од Бога, не можемо ми са сигурношћу да тврдимо било шта. Нити да, нити не. Историја нас поучава да је било много Светих Отаца и много светих Сабора. Али исто тако много заблудјелих појединаца, и разбојничких сабора! Држимо се свог подручног Епископа као пијан плота (у литургијском смислу), молимо се Богу, а Он ће полако, али у догледно вријеме да открије своју вољу. Зар смо толико нестрпљиви? Зашто Њега мало не пустимо да дјела? Погледајмо само како се епископи бирају. Раније су се људи пуни вјере Богу молили, да им Он постави епископа. И тражили су свуда човјека врлинског. И Господ им је заиста и постављао владику, по молитви њиховој. Данас, прво га изаберу они сами, па онда призивају Духа Светога. Размимоилазе се у мишљењу, па слиједе свађе преко медија... Нема никога да каже, као Оци негда: „Браћо, хајде да се затворимо у патријаршији и да постимо, не би ли нам Бог јавио своју вољу, јер можда ми као људи ипак гријешимо.” (Ово посљедње је врло занимљиво размишљање мог пријатеља, које у потпуности подржавам.)
Што се тиче суда, доносимо га мало касније, јер не владамо информацијама које су поуздане, а ријеч је и о нашем спасењу. Дакле, немојмо се ослањати на интуицију, на осјећај, на мишљење, на медије и сл. Људи смо, погријешићемо, па ћемо имати последице по вјечност. Има ту много ствари које не штимају, и ако се усудимо да залазимо предалеко, велика је вјероватноћа да ћемо погријешити. Сачекајмо. Неће Господ ћутати вјечно. Зар ће оставити стадо збуњено? Учиниће нешто да нам свима буде јасно, и без познавања детаља, ко је пред Њим прав, а ко крив. (А ако се деси да пред Њега одемо у међувремену, то нам се можда може чак урачунати и у смјерност.)
У Украјини, када се десио филаретовски раскол, у канонској Цркви, десила су се три знамења и чуда: пронађене су мошти Светог Јоне, чудотворна икона, мислим „Погледај на смирење”, одраз на стаклу иконе Пресвете Богородице у неком манастиру, и још нешто, не могу да се сјетим. За црквене људе, било је сасвим довољно да им отклони недоумице. Зар је Господу немогуће да и нас на исти, сличан или скроз другачији начин поучи? Еда ли је Господ ослабио у међувремену? Додуше, чињеница је да ми нисмо достојни таквог Његовог старања, али Његова љубав нема граница, тако да не треба да сумњамо да ће Господ овдје пресудити, а нама се све разјаснити.
Само ћу још навести ријечи из 5. главе Дјела апостолских, а међу њима посебно истакао ријечи мудрога Гамалиила (стихови 35-39):
„27. А кад их доведоше, поставише их пред Синедрион, и запита их првосвештеник говорећи:
28. Нисмо ли вам строго забранили да не учите о Имену овом? А ви сте ето напунили Јерусалим вашим учењем, и хоћете да баците на нас крв овога Човјека.
29. А Петар и апостоли одговарајући рекоше: Богу се треба покоравати више него људима.
30. Бог отаца наших васкрсе Исуса, којега ви убисте објесивши на дрво.
31. Њега Бог десницом својом узвиси за Началника и Спаситеља, да даде Израиљу покајање и опроштење гријехова.
32. И ми смо његови свједоци ових ријечи, и Дух Свети којега Бог даде онима који се њему покоравају.
33. А кад они то чуше, разјарише се веома и договараху се да их побију.
34. Али устаде у Синедриону један фарисеј, по имену Гамалило, законик, поштован од свега народа, и заповједи да апостоле мало удаље напоље,
35. Па им рече: Људи Израиљци, добро пазите шта ћете чинити са овим људима.
36. Јер прије ових дана устаде Тевда говорећи да је он нешто велико; уз њега пристаде људи бројем око четири стотине; он би убијен, и сви који га слушаху разиђоше се и пропадоше.
37. Послије овога устаде Јуда Галилејац у дане пописа и одвуче доста народа за собом; он такође погибе и сви који га слушаху растурише се.
38. И сад вам кажем: Прођите се ових људи и оставите их; јер ако буде од људи ова намисао или ово дјело, пропашће;
39. Но ако је од Бога, не можете га уништити, да се како и богоборци не нађете.
40. Онда га послушаше, и дозвавши апостоле избише их и забранише им да говоре о Имену Исусовом, и отпустише их.
41. А ови онда отидоше из Синедриона радујући се што се удостојише да поднесу срамоту за Име његово.
42. И сваки дан у храму и по домовима не престајаху да уче и проповиједају јеванђеље о Исусу Христу.”
+2 / -4
-2
Teddybear
(Student)
2011-03-23 08:12 AM
Filosofos, mnogo ima generalizovanja i pretpostavki u tvom razmišljanju. To samo treba tako i shvatiti: kao razmišljanje, ne ni na momenat kao cvrstu istinu. Kako tvoj prijatelj ili ti ili ja možemo sa sigurnoscu znati da li se ili ne episkopi mole Bogu kada se okupe, da li poste, šta misle, kakve muke ih u stvari muce..da li se prvo dogovore, a onda toboz mole Bogu da im podari mudrost da odluce..
Uvek je bilo i biće razlicitih tipova ljudi među vladikama, od pravih duhovnika do krajnje prakticnih ljudi, od nerazumno konzervativnih do nerazumno liberalnih. Takvi su i obični ljudi, i to je jednostavno tako.
I stalno neko forsira tu podelu oko Artemija i plasi narod da će SPC nestati, preci u katolicizam, izgubiti blagodat, ako ode Artemije. Meni tu već odmah zazvoni alarm da nešto ne valja i da neko manipulise prilično promišljeno. Bas mi lici da neko jedva ceka da može da proglasi raskol. Ali, ljudi smo, teško ćemo ostati bukvalno ravnopravni i prema jednoj strani i prema drugoj. Evo ja lično, iz svog skromnog vidjenja, nešto ne vidim da se Artemije bas oslanja na Boga i Bozju pravdu, na trpljenje (ako ga progone bez razloga), na smirivanje stvari, već upravo na ovozemaljske metode (sto tvoj prijatelj osuđuje). Ali eto, i on je običan covek, i može da nam se svidja ili ne. Ali ga ne treba pljuvati i nipodastavati, niti osudjivati tek tako. Čak ga ni SPC nije odvojila od sebe već mu samo uzela ulogu vladike i dala je drugome. Šta je sad tu tako strasno?! SPC ga je proizvela za vladiku, i ima isto to pravo (zagarantovano ustavom SPC) da ga povuce sa tog polozaja.
+5 / -0
+5
Filosofos
2011-03-23 10:07 AM
Медо :-),
Хвала на конструктивној дискусији. Ја не претендујем да моје мишљење наметнем за опште мишљење, и не претендујем на то да сам непогрјешив. Ја сам човјек грјешан, и склон падовима, и непрестано падам, тако да ни моје мишљење немој узимати са неком сигурношћу да је исправно.
Да ли епископи моле приватно, не улазим у то. И друго шта лично раде, такође ме не занима. Оно што сам ја говорио јесте да имамо поларизацију Сабора, и непрестане подјеле. Неспособност за доношење битних одлука, на првом мјесту, попут избјегавања саблазни везаних за противсаборске одлуке појединих епископа везаних за богослужења, и томе слично. И ако се нешто договоре, требало им је сто година, а углавном се све одгађа за нека даља времена. Ваљда се надају да ће дио владика из супротног табора да се пресели Господу, па да они могу да управљају. А можда је то и из најбољих намјера, ко ће то знати? И то што никако нема позитивних помака, него смутња и даље бива, мислим да је довољан доказ да се нису затворили у патријаршији на пост и молитву док Господ не ријеши нагомилане проблеме. А може и ванредан пост да се објави, да народ пости и моли се Богу. Зар је тога бивало мало у историји, од Ниневије до данас? Али, можда ту неки спадају у оне који Житијима Светих не вјерују, па остали неће да вријеђају њихова „вјерска осјећања”? Уз дужно поштовање према архијерејима, што имамо и као заповијест Господњу: „Не говори лоше о старјешинама народа својега”, чини ми се да је још једна појава евидентна. Понављам, ја сам човјек у прелести и гријеху, и можда се мени ово само причињава, и надам се да је тако, али можда ми се и не причињава. Дакле, друга ствар о којој сам говорио јесте избор епископа, а не нека свакодневна одлука, или недоумица. Зар је тајна да данас амбициозни момци постају монаси како би дошли на епископски трон? И апостол Павле каже да ко епископство жели, добру ствар жели. Али, да ли се те двије жеље могу поистовјетити (она која сада влада и она коју помиње велики Апостол)? Раније су, по откривењу Божијем, човјека сељанина, цивила, научника, чак и некрштеног бирали за епископа, и он би потим блистао благодаћу Божијом. Данас, имамо људе који сигурно знају да ће једног дана постати епископи, а када се то деси, неки прослављају уз пиће итд, а знамо како су Оци од тога бјежали, и склањали се, сматрајући се недостојнима. А данас, након договора, можда и не гледајући квалитете духовне, бирају га, а онда (на рукоположењу) призивају Духа Светога, умјесто да се Дух Свети први упита, Сабор сложи, па тек онда кандидат рукоположи. Али, хајде де, отегнух ово прилично, опрости. И не казујем ово да бих осудио или унизио некога, као по обичају, не дао Бог! Него само покушавам да смирим страсти. Најприје своје. А ако неко у томе препозна нешто добро, нека покуша и да смири своје, ако му то треба.
„Evo ja lično, iz svog skromnog vidjenja, nešto ne vidim da se Artemije bas oslanja na Boga i Bozju pravdu, na trpljenje (ako ga progone bez razloga), na smirivanje stvari, već upravo na ovozemaljske metode (sto tvoj prijatelj osuđuje).”
Оно што сам рекао, али можда непрецизно јесте да се одређени недостаци могу уочити на обје стране, што нам смета да до краја разјаснимо у чему је ствар. Кажеш, подгријава се атмосфера да без њега нема више Цркве. Ја лично у то не вјерујем, јер Христос чува Цркву, али имаћемо велики гријех ако је он праведан, а ми га овако осудисмо. Зар није тако? У суштини, није страшно ако Сабор повуче неког епископа, али тако бешчасно, ако није праведно, и те како је страшно. Онда, видимо и ко га (и како) брани, па некако сумња ниче, чини се да ту има сумњивих ликова. Међутим, зар цвијеће цвјета на другој страни? Контрадикторне изјаве истих људи типа: „Сви знамо да је он Божији човјек” и после десетак дана: „Задњих десет година се понаша као ђавоиман”! Стани, је ли Божији или ђавоиман? Затим, заобилажење процедуре, која је исто тако загарантована Уставом СПЦ, поклапање са неким посјетама и изјавама (Бајден, изјава против Тадића и сл.), интерни разговори у КФОРУ о смјени епископа РП, још у јануару, што може да изазове сумњу на умијешаност политике у то, а жути су гори у томе од црвених, сигурно! Затим, у Уставу пише да када се умирови епископ, он бира манастир на својој бившој Епархији, ни то му није дато. Па кад су забранили да исповиједа монаштво, тек онда је то монаштво кренуло у бунт. Цијела прича покренута због пара, људи пуштени због недостатка доказа, Виловског не изручују Грци, зашто ли? После се чују приче о неслагању са Сабором, а уствари са двојицом-тројицом на врху. И то опет не би било нешто да то нису урадили људи који да се стриктно држе канона, сами би себе извели на Црквени суд због кршења апостолских правила и учествовања у јеврејском богослужењу, за што слиједи рашчињење. Е једино ако то некоме није важно. Или је од канона Цркве битнији епископ који је, како чујем, узвикнуо као и јеретик цар Констанције: „Ја сам ти канон”? Али, опет не судим. Због мене овакво, имамо такве смутње, јер да сам ја чист, било све много боље. Или на примјер медији. Медији који по диктату стално пљују Православље, попут блица и б92 одједном постадоше заштитници Цркве. Како то? Зар то не изазива сумњу? Дакле, недостаци постоје на обје стране, пошто су у питању ипак само људи.
Ја сам изложио ову страну више, зато што си се ти, чини ми се, нагнуо на ту страну у овом сукобу. А могао бих и о другој да кажем понешто, али то теби нема потребе, јер ти већ вјероватно те аргументе познајеш. И ко је сад довољно мудар да ту извага шта је и ко у праву? Памтећи да титула не носи мудрост ни непогрјешивост, знамо да је могуће да су погријешили они, а исто тако и да није у праву он. Пошто то сада Бог драги зна, и Његови праведници, молимо га да и нама грјешнима открије. А до тада, уопште сам се повукао, и држим се свога Епископа, и чекам, а Господ ће открити. Не прејудицирам одлуку, нити се бавим нагађањем. А мислим да бисмо сви могли мало да пустимо Бога да и Он нешто каже и покаже, а не само ми да дробимо.
______________________________________________________________________
ПОЕНТА:
Понављам , у парафрази, пазимо шта ћемо чинити. Ако је ово од људи, пропашће. А ако ли је од Бога, неће пропасти, него пазимо да се како богоборци не нађемо.
Царство Божије нема алтернативу! :-)
______________________________________________________________________
+5 / -0
+5
mostar91
2011-03-23 10:13 AM
Брате, иако немам расуђивање, мислим да не треба журити у пресудама. Ако је Синод радио експресно и можда због нечега журио, ми нећемо журити. Највише због једног разлога. Са обје стране су људи. А сви су људи грјешни, и склони гријеху и паду. А пошто смо и ми исто тако, а још и више, људи грјешни и нечисти, и једном ријечју недостојни, и без расуђивања од Бога, не можемо ми са сигурношћу да тврдимо било шта. Нити да, нити не. Историја нас поучава да је било много Светих Отаца и много светих Сабора.
********
Добро речено. О случају Владике Артемија нећу овдје остављати своје мишљење, јер тиме само ризикујем да се текст обрише. А да куцкам узалуд , нећу.Могу само рећи да је он за мене био и остао Владика.
Превирања у СПЦ су почела одавно, а како ће се завршити то само Господ зна. У црквама по Србији су почеле да се појављују Иконе Патријарха Павла као Свеца. Сигурно не случајно.
+2 / -1
+1
presamicen
2011-03-23 02:00 PM
Možda sam prenaglio u postavljanju teme,u stvari na neki način zbog ove sizuacije mi je krivo, ljutim se, hoću da se dobro potucem-dobar sparing wuhh(verovatno i iskusenje u postu)Aahh I wanna start the fight!! Nebil'ovo nekako prošlo,a ni to ne pomaže... Nisam ni siguran dali osuđujem mada moguće da tako zvučim.
Naime, privrženost ljudima čini veći bedak, isfuravanje.. Gamalilo mi je oduvek bila prva osoba trezvenosti, ali mi se on prosto u ovom miljeu ne uklapa, ipak je u pitanju Hristos.
Čejak Fiki, ako neko „preko veze” postane episkop- šta, to kao Gospod ne zna?? Ili moguće da Gospod znajući da toga ima, u stvari i na taj način ostvaruje svoju Volju kao Blagosloveno!?
Imate svi po jedan lajk.. Što se tiče teme meni se i dalje čini da je u pitanju nedostatak vere, što naravno ne smatram dogmom i neželim da verujem.
Medo je napisao extra stvar vobra
„stalno neko forsira tu podelu oko Artemija i plasi narod da će SPC nestati, preci u katolicizam, izgubiti blagodat, ako ode Artemije. Meni tu već odmah zazvoni alarm da nešto ne valja i da neko manipulise prilično promišljeno”.
__________________________________________________
Ovo je tipična izlizana tema medija ako nemaju o čemu da pišu to je!! Tv-na gledanju, novinari na čitanju..
+2 / -0
+2
Filosofos
2011-03-23 06:02 PM
„Čejak Fiki, ako neko ”preko veze„ postane episkop- šta, to kao Gospod ne zna?? Ili moguće da Gospod znajući da toga ima, u stvari i na taj način ostvaruje svoju Volju kao Blagosloveno!? ”
То ми звучи тешко оствариво. Прије ми се чини да се ми лактамо, а Господ се смјерно склонио у страну, да видимо како ћемо без њега проћи! Јер, било је вјероватно и таквих ситуација кроз историју, да Промисао Божији све то уређивао на добро. Али, овдје готово да нема изузетака! И ко онда бира епископе? Дух Свети? Требало би, али не дамо му, плашим се.
Значи, оно што сам ја хтио тим излагањем да истакнем, јесте то да ми се чини да смо ми потпуно оставили Бога по страни, и све одлуке доносимо сами. Било да је избор епископа у питању, било да је рјешење неког проблема. То се све рјешава политиком, бира се онај ко ће сутра дићи руку за мој приједлог, ја данас за тебе, ти сутра за мене, итд. Ужас и катастрофа. Али ето, надам се да се варам, но пошто живимо у посљедњим временима, чисто сумњам.
Чим смо их добили, какви год да су, боље нисмо заслужили. И то је чињеница. Него, опет ћу рећи, суштина оног што желим да истакнем јесте да мислим да смо Бога потиснули из свог живота, и можда и из живота Цркве (не светотајинског!). Стога сам и исказао приједлог, у форми свог размишљања, да се не залијећемо, не закључујемо, не умујемо, не срдимо, не осуђујемо, ни једну страну ни другу, него да умолимо Господа, да нам Он покаже прави пут, и истину, јер нас заиста неће оставити као изгубљене.
Нека нас Господ сачува од сваког зла!
+1 / -0
+1
Teddybear
(Student)
2011-03-23 07:51 PM
Filosofos, brate, sa dosta stvari se slazem sa tobom. A najviše sa tim da ne treba MI da se svadjamo i odredjujemo, ovako ostrasceni kakvi jesmo, oholo i bez trunke sumnje ko je u pravu. Bog će pokazati i prokazati.
+2 / -0
+2
presamicen
2011-03-24 05:01 AM
Slažem se sa dosta stvari.. lajk*
Moj problem je sto nemam strpljenja niti smirenja.
Feat.„Čekaj Fiki, ako neko ”preko veze„ postane episkop- šta, to kao Gospod ne zna?? Ili moguće da Gospod znajući da toga ima, u stvari i na taj način ostvaruje svoju Volju kao Blagosloveno!? ”
То ми звучи тешко оствариво. Прије ми се чини да се ми лактамо, а Господ се смјерно склонио у страну, да видимо како ћемо без њега проћи! Јер, било је вјероватно и таквих ситуација кроз историју, да Промисао Божији све то уређивао на добро. Али, овдје готово да нема изузетака! И ко онда бира епископе? Дух Свети? Требало би, али не дамо му, плашим се.
-----------------------------------------------------------
Moguće, a moguće je i da Gospod ne želi da menja volju birača i biva kako biva, ali to toliko umanjuje Njegovo delo vanje u Crkvi skoro kao da je reč o protestantizmu. Moguće da citati iz Jevandjelja mogu da približe razmišljanja.
Чим смо их добили, какви год да су, боље нисмо заслужили.
----------------------------------------------------------
To znači da je ipak Božija volja?! Po našoj zasluzi!!
Sem toga razumem da je pojam „poslednjih vremena” šira vremenska dimenzija koja nije Gloomy&doomed, ne mislim da ima posebnu težinu.
Fiki brate
Ужас и катастрофа. Али ето, надам се да се варам, но пошто живимо у посљедњим временима, чисто сумњам.
---------------------------------------------------------
Počeo sam već žešće da smaram sa time da je problem neverovanje u Boga, koje zbilja potežu reči kao što je žasu, sumnja, katastrofa, potisnutost Božiju iz Crkve(.)i sl(nemoj da stvoriš utisak da želim svaku reč da analiziram).
Naime, kontam da bi se usaglasio sa ovom konstatacijom trebala bi da me prethodno nagrize nekakvo loše duhovno stanje da bi to prihvatio ili bio podoban za to. Pošto ja to uopšte ne prihvatam,sorry, i sam slab, ne mogu da poverujem da pesimizam koji u sebi nosi povređeni ego može da prevlada Ljubav, Milosrdje..Pheew to mi je sci-fi
Budući da su svetitelji plodovi Crkve(ljubavi) njih će biti dokle god je Crkve. Neko je rekao,„kad bi svi bili ono šta treba da budu, nebi bilo problema”.
Ako „боље нисмо заслужили.” to znači da je dobro!! Momenat trezvenog stanja-(Gamalilo) Jer ukazuje na nepotisnutost Božiju-to nam na samo govori da treba da zaslužimo nešto uzvišenije „trpljenjem”, to kapiram ali mi je lično teško da primenim, tako da razumem i ovaj Underground koji sa sobom nosi ništa sem nemir. Sem toga o.Artemije liči na nekoga koji želi da na silu instalira novi driver u Crkvi kojim bi download blagodat koja će da liči na onu kojom se ostali već služe. Ili možda sa bržom opcijom.
Sad ispada da sam ga osudio, a ja to tako razumem. Ustvari kod mnogih je instalacija na planu Crkve zaražena tim virusima feat.užas, sumnji-nemira zbog toga i se idešava download error.
Ne zamerite
+1 / -0
+1
Filosofos
2011-03-24 06:55 AM
„Filosofos, brate, sa dosta stvari se slazem sa tobom. A najviše sa tim da ne treba MI da se svadjamo i odredjujemo, ovako ostrasceni kakvi jesmo, oholo i bez trunke sumnje ko je u pravu. Bog će pokazati i prokazati.”
Медо, тако је. :-) Или тачније, и ја тако мислим.
Сматрам да у то не треба ни сумњати, јер Господ брине о Цркви. Свашта је виђено кроз историју, тако да не треба журити. Мислим да ће се у следећих годину-двије све разријешити, у смислу да ће бити много јасније. Јер, ако ови монаси са КиМ заиста немају више благодати, то ће постати више него очигледно. Али, поставља се питање, шта ако ипак имају? Папски богослови су 1870. тврдили да „ако Бог нешто одлучи, а папа одлучи другачије, Бог ће промијенити своју одлуку!” Зар да паднемо у такво безумље? А већ до следећег Васкрса ће неке ствари бити јасне. Нпр. да ли ће се покварити васкршње јаје које је освећено код њих. Ако се не поквари за годину дана, и буде јестиво, као што то бива код свих канонских свештенослужитеља, нико ме неће моћи убиједити да они немају благодати, пошто се тако радило у стара времена. „Ја не знам, Бог нека покаже”. А ако Он то заиста и покаже, онда нема сумње да је ријеч о неправди. Ја, свакако, нећу моћи да набавим то јаје, али би било добро да неко и од судија оде тамо на Васкрс, и узме то јаје као тест, да ли је по вољи Божијој била та одлука.
У праву си, не треба личне емоције у то мијешати, већ све то препустити Богу. Ја нпр, нисам убијеђен у оправданост ригорозности тих одлука, што не значи да оне нису биле исправне, или неисправне. Али зато ће Господ то да покаже.
Пресамићени брате,
„Чим смо их добили, какви год да су, боље нисмо заслужили.
----------------------------------------------------------
To znači da je ipak Božija volja?! Po našoj zasluzi!!
Sem toga razumem da je pojam ”poslednjih vremena„ šira vremenska dimenzija koja nije Gloomy&doomed, ne mislim da ima posebnu težinu.”
Није баш по заслузи, јер да је тако, не би нас одавно било. Ма, то има прича о неком блуднику ког су поставили за епископа у неком граду, по откривењу Божијем. А он је, наставивши са пређашњим животом, почео чак и да се горди како је Богу угодан. А анђео му се јавио и рекао: „Безумниче, што се гордиш? Заиста ти кажем да си ти постављен за епископа, не зато што си тога достојан, него зато што горег од тебе тим људима нисам могао да пронађем.” У ово вријеме се све више устаје против израза „посљедња времена”, што заиста свједочи да је то при крају. „Рећи ће: оци наши живјеше и помријеше, а шта је са обећањем доласка Његова...?” И друго, Оци нам казују недвосмислене ствари: попови се неће ни по чему разликовати од обичних људи-браде готово и да не носе, а мантију је забрањено спомињати пред свештенством. А за монаштво веле да ће се они разликовати само по одјећи. Значи, они ће макар мантије да носе. Зар није дошло то вријеме? Или неко мисли да брада и одговарајући „аутфит” за свештеника није важна ствар?
„Fiki brate
Ужас и катастрофа. Али ето, надам се да се варам, но пошто живимо у посљедњим временима, чисто сумњам.
---------------------------------------------------------
Počeo sam već žešće da smaram sa time da je problem neverovanje u Boga, koje zbilja potežu reči kao što je žasu, sumnja, katastrofa, potisnutost Božiju iz Crkve(.)i sl(nemoj da stvoriš utisak da želim svaku reč da analiziram).
Naime, kontam da bi se usaglasio sa ovom konstatacijom trebala bi da me prethodno nagrize nekakvo loše duhovno stanje da bi to prihvatio ili bio podoban za to. Pošto ja to uopšte ne prihvatam,sorry, i sam slab, ne mogu da poverujem da pesimizam koji u sebi nosi povređeni ego može da prevlada Ljubav, Milosrdje..Pheew to mi je sci-fi
Budući da su svetitelji plodovi Crkve(ljubavi) njih će biti dokle god je Crkve. Neko je rekao,”kad bi svi bili ono šta treba da budu, nebi bilo problema„.
Ako ”боље нисмо заслужили.„ to znači da je dobro!! Momenat trezvenog stanja-(Gamalilo) Jer ukazuje na nepotisnutost Božiju-to nam na samo govori da treba da zaslužimo nešto uzvišenije ”trpljenjem„, to kapiram ali mi je lično teško da primenim, tako da razumem i ovaj Underground koji sa sobom nosi ništa sem nemir. Sem toga o.Artemije liči na nekoga koji želi da na silu instalira novi driver u Crkvi kojim bi download blagodat koja će da liči na onu kojom se ostali već služe. Ili možda sa bržom opcijom.
Sad ispada da sam ga osudio, a ja to tako razumem. Ustvari kod mnogih je instalacija na planu Crkve zaražena tim virusima feat.užas, sumnji-nemira zbog toga i se idešava download error.”
Не желим да испаднем нескроман, али зар Свети Оци не говораху: „О страшнога безумља”, „Авај нама треокајанима”, „Опет бјесни Иродијада, опет тражи на тањиру главу Јована Крститеља”? Зар се симонија или друге страшне неприродне појаве другачије могу назвати? Или је данас благочешће и побожност постало највећи непријатељ? Ужас и страхота је то брате, из простог разлога што ми живимо данас, а не прије 1000 година када је био другачији манир говора. Страшне ствари не називамо цвјетићима и лептирићима, већ страшним стварима. И нема ту песимизма, већ реално сагледавање, ван ружичастих облачића у које смо кренули и ми, и поједини јерарси. Знам ја да ће Господ сачувати Цркву, али исто тако каже: Када дође Син Човјечији, хоће ли наћи вјеру на земљи? Значи, ми се ипак боримо, уз Божију помоћ. Не треба да буде ни неоправдани, надајући се само на себе оптимизам, који се не сусреће код Отаца.
Ниси ни обавезан да прихватиш, наравно. Нисам ја мислио да Бога нема у Цркви, него као да се остварује она шала: Римокатолици имају једног папу, а ми 44.
Ја сам човјек, и склон грешкама, те вас молим да ми то опростите, и поменете!
Он личи на многе, само зависи из које перспективе га посматраш. Како нама нешто изгледа, не мора да значи да је исправно. Нека нас Господ просвијетли.
Свакако да нема замјерке, бар што се мене тиче. Браћа смо, а разумљиво је да различито мислимо. Хвала Богу. Тако и учимо једни од других.
Свако добро од Господа!
+1 / -0
+1
Filosofos
2011-03-24 09:35 AM
Само још да допуним недовољно разјашњену мисао. Оци о неразликовању свештеника од осталих, вјероватно су првенствено имали у виду њихово не/врлинско стање, а не спољашњи изглед. Међутим, и спољашњост је у неку руку израз унутрашњег стања. Посвјетовњачен свештеник тако и изгледа - као обичан фрајер (у негативном смислу те ријечи) или кицош. За свештеномонахе да и не говорим, колико они треба да буду изнад нас. „Анђели су свјетлост монасима, а монаси мирјанима.” Ако се они понашају горе него поједини у свијету, шта онда од нас, духовних слабића очекивати?
+1 / -0
+1
presamicen
2011-03-24 10:56 AM
Fiki samo da te napomenem ja nisam teolog..
Sto vise razmenjujemo piskaranja to je ok! U suštini godinama sam ovde na forumu pa sam pokupio koju. Opušteno!
Osećam šta hoćeš da kažeš.. Mislim da si me razumeo, ali melješ na vodenicu o čemu nisam ni imao ideju pa ispada da je tako.
Hm verovatno slučajnost... Naime setio sam se nekih pouka mislim da su u pitanju Sv.Serafima Virickog (ako ne grešim) gde on nabraja mnoge stvari koje čovek čini međutim kako ne uspeva Gospod mu otkriva rečju „to od mene dolazi”.
Davno sam to čitao pa parafraziram, to je jedina stvar koja mi se urezala u tikvu „to od mene dolazi”. U suštini možda ti bolje znaš šta hoću da pomenem.
Kakve su nam misli takav je i život, opiši ga užasom u tebi je, ako živimo rajem u nama je.
Jasno ko dan.
„Није баш по заслузи, јер да је тако, не би нас одавно било.”
------------------------------------------------------------
Ljubav je merilo, a zasluga je zato što nismo bolji.To si sam naveo u priči a i sam si rekao u ovoj priči;
„Безумниче, што се гордиш? Заиста ти кажем да си ти постављен за епископа, не зато што си тога достојан, него зато што горег од тебе тим људима нисам могао да пронађем.”
----------------------------------------------------------------
U stvari opet je reč o Božijoj Volji!! Ova priča mi je dodgovorila na mnoge detalje, Tnx!
U toj pouci kaže isti svetitelj „ti ljudi samo vrše moju volju”, A ja bih tebi postavio lično pitanje koje bi verovatno skrenulo temu. Ostaću na temi.. ne uklapa mi se tvoja otvorena širina svetotacka koja u sebi ima pojam „haosa” Crkve, koji jeste produkt demonske podvale, čekaj, ako treba da promenim mišljenje i da taj uslovno rečeno „haos” prihvatim kao „реално сагледавање, ван ружичастих облачића”,šta je onda sa Voljom Božijom? Šta je sa Hristom kao poglavarem Crkve, i on ima onda udela u Haosu(a znam da ne misliš tako)? Ne znam dali me kapiraš..Ne želim da ti prepišem ovo niti bilo šta od ovoga.
Šta je Gospod rekao u St.Zavetu za Navohodonosora„ Sluga moj Navuhodonosor” ejbre Sluga Božiji ://
Svete oce i čitate ne upotrebljavam u svojeglavu priču, da nebi nešto oskvrnio, ali ono što njih identifikuje kao svetinju jeste Mir, koji je svima nama potreban. Unutrašnja spoznaja se prosto buni protiv „nemira” kapiraš, a on upravo dolazi kroz onoga koji tu igra glavnu ulogu. Hemijska reakcija..
Zbog postupaka o.Artemija(lično meni) nemoraš da se trudiš oko ubeđivanja da je on upravo i istupio iz Crkve zbog „haosa”, njega radi, nemam nameru da prosipam nečastive priče oko ljudi sveštenstva i jeraraha koje ne poznam jer lako može biti i kleveta. Slušali smo i ranije. Ovaj svet ne leži samo u grehu nego i LAŽIMA.
Vera jeste bez dela mrtva! Ali dela u suštini oslikavaju veru i tu kiksamo.
Браћа смо, а разумљиво је да различито мислимо. Хвала Богу. Тако и учимо једни од других.
----------------------------------------------------------
ok, mada podozrevam tvoju crkvenost sorry, šta ti ovo znači;
И нема ту песимизма, већ реално сагледавање, ван ружичастих облачића у које смо кренули и ми, и поједини јерарси.
--------------------------------------------
U šta ste krenuli???????????????????????????????????
+1 / -0
+1
Filosofos
2011-03-26 11:35 AM
Ако ћемо да ситничаримо, нико овдје није богослов, теолог, назови то како хоћеш. Богослов је онај који воли Бога. А овдје то ми не чинимо, јер не вршимо вољу Његову, а Он нам каже: „Ако ме љубите, вољу Моју ћете држати.” Парафразирам Светог Василија Великог, који је тако о себи говорио. Шта онда тек треба ми да кажемо за себе? И какви смо ми то уствари?
„Mislim da si me razumeo, ali melješ na vodenicu o čemu nisam ni imao ideju pa ispada da je tako.”
Не знам о чему причаш. Ја јесам заједљив, али у овом случају стварно не знам о чему се ради. А ако је гањање израза у питању, онда то није ситница, нити воденица, него само инсистирање на прецизности у изражавању. Ту нема много простора за парафразу, доживљај мимо Цркве и сл.
Понекада Господ не попушта да се наша воља врши да би нас избавио од зла, не даје нам успјеха у нашим намислима, јер нас чува, или нам је намијенио нешто много боље од онога ка чему ми тежимо. Зар те ријечи не значе баш то?
„Kakve su nam misli takav je i život, opiši ga užasom u tebi je, ako živimo rajem u nama je.”
А ако смо у прелести, тек онда ништа не контамо. :-/ (Ово кажем најприје себи!) Ако се симонија догађа у Цркви, и ако се зна да је НН платио ?????$ за ########, зар ја говорим о личном стању, ако кажем да је ту ужас? Пусти ти мој ужас, стоји то да је у мени. Али, какве везе има симонија са ужасом у мени? Није симонија изазвала ужас у мени, већ мој гријех. А симонија је изазвала пометњу међу рајом, јер сваки гријех има своје последице! Да ли је Свети Јован Златоусти (не поредим се са њим) погријешио што је бесједио против симоније, и рашчинио приличан број епископа који су у то били умијешани? Да ли је гријех по вољи Божијој брате? Да ли то „од Господа долази”? НЕ, и не! То долази од нас, и као последица, ето нам много невоља, које је Господ попустио да бисмо се опаметили. А ми? Постали смо много паметнији, сигурно.:-(
Свети Игњатије Брјанчанинов говори да ће званична Црква отпасти од Христа, да ће храмови бити украшени златом и сл, али да ће је Благодат Божија напустити. Хоће ли и то бити по вољи Божијој? Или последица нашег константног отпадања и непокајања, упорства у гријеху, компромиса са свијетом и његовим поганостима? Ово је мала дигресија, али можда може да се повеже са причом.
„”Није баш по заслузи, јер да је тако, не би нас одавно било.„
------------------------------------------------------------
Ljubav je merilo, a zasluga je zato što nismo bolji.To si sam naveo u priči a i sam si rekao u ovoj priči;
”Безумниче, што се гордиш? Заиста ти кажем да си ти постављен за епископа, не зато што си тога достојан, него зато што горег од тебе тим људима нисам могао да пронађем.„
----------------------------------------------------------------
U stvari opet je reč o Božijoj Volji!! Ova priča mi je dodgovorila na mnoge detalje, Tnx! ”
Брате, Светитељима када су говорили о „заслугама” људи, они су се молили да нам не буде по заслугама, јер ако буде, нико се неће спасити. Него да буде по неограниченој милости Божијој. И тако нам и бива. Али, кад ми ни то не желимо, наравно да ће се Бог накратко повући да видимо како је тешко без Њега. Што не значи да Он није у стању да преокрене све то у нашу корист и на наше велико добро! Али што опет не значи да је то повлачење Његова воља! Није, него је наша. А Он жели да свагда у нама пребива: „Ево, стојим и куцам”, говори нам Господ.
Ми смо Црква. Ако је у нама, због гријеха, хаос=несређеност, онда не знам зашто се не слажеш. Треба ли да кажем: Ми смо свети? Ми смо сјајни? Треба ли да тако лажем?
Христос је Савршени Бог и Човјек, и Он нам је лијек за тај хаос, само што ми Њему не прибјегавамо како треба. Да ми нисмо у том хаосу гријеха, и да смо могли без Њега да се из тога извучемо, не би Христос морао да страда. И зар неко мисли да је то наше јадно стање по вољи Божијој? Он нас управо и позива да кроз Свете Тајне, и кроз подвиг, изађемо из тог хаоса.
Ама та прича са косовским монасима нема никакве везе, то стање сам само навео као противтезу. Јер не може се рећи ни за једну страну да је без гријеха, људи су у питању, ипак. Ти си поставио тему са једним закључком који се може наћи у блицу и на б92. Пошто ја не вјерујем медијима, званичницима, а поготово не тим медијима и нашим званичницима; са друге стране желим да будем сталожен, и да се трудим да Бога питам шта је истина, и да бјежим од људских закључака. И само сам позвао и себе и друге, да се помолимо Богу да нам покаже истину: Да ли је у питању политички прогон, или прелест једног епископа? Ти ми почни доказивати једно, ја ћу ти доказати друго. Али, то је само људско размишљање, демагогија, а гдје је знамење Божије? Или сматраш да је наш епископ непогрјешив као што јеретици кажу да је римски папа, или да је наш Сабор непогрјешив, као Свети Васељенски сабори? Поготову кад је ријеч о релативно тијесном прегласавању, а не о консензусу. Поготово када ова власт врши невиђене репресије и поставља захтјеве које немају везе са животом!
Ја те молим да ми укажеш ако сам негдје злоупотребио цитате и Свете Оце, да то одмах исправим.
+1 / -0
+1
Filosofos
2011-03-26 11:35 AM
„Браћа смо, а разумљиво је да различито мислимо. Хвала Богу. Тако и учимо једни од других.
----------------------------------------------------------
ok, mada podozrevam tvoju crkvenost sorry, šta ti ovo znači;
И нема ту песимизма, већ реално сагледавање, ван ружичастих облачића у које смо кренули и ми, и поједини јерарси.
--------------------------------------------
U šta ste krenuli???????????????????????????????????”
Ја се трудим да задржим пријатељски тон, јер дискусије православних хришћана и треба да буду пуне поштовања према саговорнику. А пошто сам заједљив, ја те молим да ме опоменеш ако ја тебе нечим омаловажим или увриједим. И молим за опроштај, ако сам тако нешто учинио.
Подозрење је гријех. То је хаос у човјеку. Не судим ти, и сам имам још и више гријеха, него ако говоримо о стању човјека, Цркве (војујуће-на земљи) итд, морамо казати и да подозрење није одраз доброг духовног стања. Има подозрење своју супротност ка којој треба да тежимо.
То да ја нисам добар, јасно је. И то толико, да се и преко интернета препознаје. Како каже неки монах на коментар како о њему говоре рђаво: „То људи причају само о ономе што су могли да виде и чују. А можеш ли да замислиш шта би тек причали да могу стварно да виде какав сам у души заиста, сав поган и прљав?”
Ружичастим облачићима називам тенденцију затварања очију пред гријехом и очигледном аномалијом у црквеном животу. Тиме називам и „манифестације”, окупљање народа у цркви „да га види владика”, компромисе са јеретицима, и једноставно идење линијом мањег отпора, док се прича о „заједници”, „есхатону” итд. народ се не исповиједа, не пости, нема појма о основним стварима у вјери, али зато треба да знају све о „симпосионима”, итд. Ружичасти облачићи су затварање очију пред реалним проблемима са којима се паства сусреће. Ти облачићи су прича како је све у реду, да се не би нарушио наш „мир”, и како из тог лажног мира не бисмо били савјешћу присиљени да нешто учинимо, како бисмо браћи и сестрама својим помогли. Ти облачићи су још и екуменистичка утопија, као и све ове шарене лаже о Јевропи. Ти облачићи су и када своје гријехе и слабости не признајемо, него кажемо да је то по Божијој вољи. Па и последице које трпимо, такође. Умјесто да се покајемо, признамо слабост, и замолимо Господа да нас очисти и дарује нам спасење.
Праштајте и помените!
+0 / -0
0
Filosofos
2011-03-27 10:34 AM
Пресамићени,
Опрости ми ако нисам добро разумио шта си говорио. Сад прегледах летимице, и зазвучало ми је потпуно супротно од онога што сам помислио када сам први пут читао. Опрости. Не желим да се правдам, али можда је мало збуњујућа интерпункција.
+0 / -1
-1
presamicen
2011-03-28 07:30 AM
Feat.Fiki зазвучало ми је потпуно супротно од онога што сам помислио када сам први пут читао.
----------------------------------------------------------------
O tome je reč...kod mene je stalno tako :))))
Ovih dana sam sam došao do zaključka, ustvari podeliću i to..
Potpuno razumem iz kojih pobuda sagledavaš ovu situaciju(temu), što se tiče podozrevanja i dali sveštenici i monasi imaju bradu ili su ovo-ono,(ne mislim da si ih osudio u txtu) meni lično ne igra ulogu kao običnom hrišćaninu i to su zasebne teme(van ove).
Prvenstveno osećam da mi dajemo odgovor za sebe, a ne šta je neko drugi skrivio! Ne u sebičnom smislu nego po ljubavi koju imamo ili ne!
Budući da sam postavo temu ilegalnog ponašanja u Crkvi, koje je u svakom slučaju grešno i prepuno zamki za osudu,once again ne želim da tupim- zbilja mi je to klasično neverovanje, ili nešto iz te branše.
Slučajno sam juče našao u žitiju Sv.Varsanufija gde je ono prorekao za nekog episkopa da neće ući u grad kao episkop(zbog nedostojnost) jer se upokojio kralj koji je to sve preko veze sredio. Mislim da toga ima u izobilju kroz Istoriju, i ustvari time je i jasnije koliko je Gospod dopustio(Njegovom Voljom)da nam ukaže na greške a pretpostavljam i kao pouku za dalje.
Volju Božiju koju sam gore pominjao -uglavnom je u kontekstu „dopuštenja” možda sam to trebao da naglasim.
Što se tiče;
„манифестације”, „да га види владика”, компромисе са јеретицима, и једноставно идење линијом мањег отпора, док се прича о „заједници”, „есхатону” итд. „симпосионима”, итд. Ружичасти облачићи су затварање очију пред реалним проблемима са којима се паства сусреће. Ти облачићи су прича како је све у реду, да се не би нарушио наш „мир”, и како из тог лажног мира не бисмо били савјешћу присиљени да нешто учинимо, како бисмо браћи и сестрама својим помогли. Ти облачићи су још и екуменистичка утопија.
------------------------------------------------------------------
.. valda o tome treba da razmišlja onaj ko treba a ne ja! Da jerarsi rešavaju stvari- to da, ali meni kao običnom čoveku to nije neophodno, kao ni šatro propoštvo Sv.Ignjatija -kako smo pukli, ovo Fiki ne prihvatam(kao lični stav). Aaa nikako„Ni vrata pakla” su merilo... Onda znači, treba da idemo kod Atremija! Jer on sad osniva nešto svoje.
Mislim da konfuzije nastaju povodjenjem za pojedincima i tumačenjem ovih „proroštava”, i kojekakvih „baba” starica i staraca, nemoj misliti da nemam poštovanje, imam ali i oni su ljudi(bili).
Fiki
______________________________________________________________________
ПОЕНТА:
Понав� �ам , у парафрази, пазимо шта ћемо чинити. Ако је ово од људи, пропашће. А ако ли је од Бога, неће пропасти, него пазимо да се како богоборци не нађемо.
Царство Божије нема алтернативу! :-)
______________________________________________________________________
Naravno, dodao bih samo ono što sam shvatio na kraju krajeva, i mislim da je istinito a osećam i merilo Jevandjelja i Svetih Otaca a to je „Trpljenje i Poslušanje”.
Moguće da me nećeš razumeti ali ja sam to shvatio ovako.
Kod trpljenja podrzumevam trpljenje situacije u kojoj se nalazim, od Boga datoj; dugovnoj(..),financijskoj sa ukućanima, sa njihovim i svojim tegobama duhovnim-zdravstvenim.. Ima još, da ne pišem..
Poslušanje: na poslu, obaveze raznih pravaca koje u sebi nosi iscrpljujuće dužnosti.. Samo time da se bavim, pune ruke posla!
Ako to nezbavim' odoh underground :))
Nema šta da praštam, ti si mi ko' stariji brat, živ bio
+0 / -0
0
presamicen
2011-03-28 07:37 AM
Zaboravio sam na ekumenističke porive.. Kako to kad je kod nas genetski zaživela ta barijera?? Crkva kanoniše svetitelje koje su postradale od njihovog blagočešća.. Razumem da postoji diplomatija.
+1 / -0
+1
Filosofos
2011-03-28 10:03 AM
„.. valda o tome treba da razmišlja onaj ko treba a ne ja! Da jerarsi rešavaju stvari- to da, ali meni kao običnom čoveku to nije neophodno,”
Мислим да се овдје вараш, јер је чувар вјере не само епископ, него и вјерни народ, цијела Црква.
„kao ni šatro propoštvo Sv.Ignjatija -kako smo pukli, ovo Fiki ne prihvatam(kao lični stav). Aaa nikako”Ni vrata pakla„ su merilo...”
Разумијем да постоје људи који не поштују Светитеље, тако да овдје нећу много да гулим. Једноставно ћу рећи да ријечи Светог Игњатија уопште не противријече Светом Писму, јер он говори о званичним лицима, а не о свим хришћанима, који ће се склонити у шуме и пећине. Наравно, ако се добро сјећам тог текста.
„Onda znači, treba da idemo kod Atremija! Jer on sad osniva nešto svoje.
Mislim da konfuzije nastaju povodjenjem za pojedincima i tumačenjem ovih ”proroštava„, i kojekakvih ”baba„ starica i staraca, nemoj misliti da nemam poštovanje, imam ali i oni su ljudi(bili).”
Ништа ја не тврдим, нити имам појма. Остајем ту гдје сам, па нека нам Господ буде милостив, и обзнани Своју вољу. Што се тиче Св. Игњатија, мало је тешко њега разумјети без контекста, али не сјећам се гдје сам то видио.
„Naravno, dodao bih samo ono što sam shvatio na kraju krajeva, i mislim da je istinito a osećam i merilo Jevandjelja i Svetih Otaca a to je ”Trpljenje i Poslušanje„.
Moguće da me nećeš razumeti ali ja sam to shvatio ovako.
Kod trpljenja podrzumevam trpljenje situacije u kojoj se nalazim, od Boga datoj; dugovnoj(..),financijskoj sa ukućanima, sa njihovim i svojim tegobama duhovnim-zdravstvenim.. Ima još, da ne pišem..
Poslušanje: na poslu, obaveze raznih pravaca koje u sebi nosi iscrpljujuće dužnosti.. Samo time da se bavim, pune ruke posla!
Ako to nezbavim' odoh underground :))
Nema šta da praštam, ti si mi ko' stariji brat, živ bio”
Послушање је најприје „послушање Оцима”, односно духовнику. И то је најважније, и изграђујуће. Затим, послушање супруге мужу, дјеце родитељима, запослених шефу, (једних хришћана другима) у свему што није противно закону Божијем.
Трпљење јесте прослављање Бога за све што нам се догађа, био да нам то одговара, а посебно када нам не одговара, имајући свагда примјер Христов пред собом, у свему. А такође не треба губити из вида ни праведног и многострадалног Јова.
Нису све ситуације од Бога. Ако је Он то допустио, не значи да је то од Њега. „Бог не куша, већ нас куша наша жеља”,или како већ иде. Дакле, искушење није од Бога, већм се молимо да нас Господ од тога заштити. Друго, често, готово искључиво, ми изазивамо своје „ситуације”. Наравно, у духовном смислу.
Их, старији брат...:-) Почасти ме титулом коју нисам заслужио, ни по врлини, а ни по годинама, вјерујем. :-)
„Zaboravio sam na ekumenističke porive.. Kako to kad je kod nas genetski zaživela ta barijera?? Crkva kanoniše svetitelje koje su postradale od njihovog blagočešća.. Razumem da postoji diplomatija.”
Не разумијем шта си овим хтио да кажеш. Да апостасија није могућа ако је канонизован неки Светитељ који је пострадао од римокатолика? Дај, молим те! Дипломатија у преводу значи „змијске (или превртљиве?) очи”. Зар то Цркви треба? И опет,чак и да треба, дипломатија је једно, а саслужење и заједничке молитве са јеретицима су нешто сасвим друго.
Ако је заживјела та баријера, зашто онда не изврше одлуку САБОРА, коју је поништио СИНОД(?!) о напуштању „ССЦ”? Који ће онда враг тамо да траже убудуће, ако има та баријера? Да и даље називају јеретике који су у демонској прелести „браћом”? Да их утврђују у заблуди, и понесу саодговорност за њихову вјечну пропаст?
Помените!
+0 / -1
-1
presamicen
2011-03-29 10:40 AM
Hmm.. ti baš i nisi pedagog, ti tešiš čoveka još većim brigama!
Nism baš za pobornik teologije Digitalnog Andjela, u Crnoj Reci su lecili ovisnike teologijom lopate.
Ако је заживјела та баријера, зашто онда не изврше одлуку САБОРА, коју је поништио СИНОД(?!) о напуштању „ССЦ”? Који ће онда враг тамо да траже убудуће, ако има та баријера? Да и даље називају јеретике који су у демонској прелести „браћом”? Да их утврђују у заблуди, и понесу саодговорност за њихову вјечну пропаст?
---------------------------------------------
Uh, to je već pitanje upućeno Sinodu i Saboru :))) To je već tema „trpljenje” koje treba da izneseš i koju naprotiv velikim skokom preskačeš. Ja nisam bolji jer ne razumem o.Artemija.
Mislim da se vrtim oko shvatanja Volje Božije, moguće da nešto nisam shvatio kako je ispravno.
Kad se onda u našem životu dešava Božija Volja a kad naša????
Jer mislim da je to ključ.
BDW onu pouku koju nisam mogao da se se setim je iz „Gospod govori čoveku” evo deo:
„Ako se nalazis u teskim prilikama, među ljudima koji te ne razumeju, koji ne vode racuna o tome šta ti je prijatno, koji te odbacuju – to od Mene dolazi.
Ja sam – Bog, Koji uravlja prilikama. Ti se nisi slučajno nasao na svome mestu: to je bas ono mesto koje sam ti Ja odredio!
Molio si me da te naucim smirenosti, pa, evo, vidi: stavio sam te u onu sredinu, u onu skolu, gde se ta lekcija uci. Tvoja sredina i ljudi koji žive s tobom samo ispunjavaju Moju volju.”
MOJU VOLJU!!! samo ispunjavaju Moju volju!!!!!!!!!!!!!!!!Uh prejako!
Ako ova pouka može da bude merodavno ovoj temi,
feat :Fiki
„.. valda o tome treba da razmišlja onaj ko treba a ne ja! Da jerarsi rešavaju stvari- to da, ali meni kao običnom čoveku to nije neophodno,”
Мислим да се овдје вараш, јер је чувар вјере не само епископ, него и вјерни народ, цијела Црква.
-----------------------------------------------------------
neko tu generalizuje stvar, kao i ispucano nepostovanje svetitelja...
Moguće da grešim ali Pravoslavlje nema učenje o nepogrešivosti čak i u odnosu prema svetiteljima. If Im wrong.
Sem toga mogu samo da se vratim na trpljenje i poslušanje koje naravno kao da ni sam nisi istinski razumeo. Pa zar ti misliš da ljudi na selu nisu „poslušni” svojim kravama (u smislu obaveze)i obavezama da hrane stoku koju imaju, kakvi duhovnici bre!! Gde bake i djedovi na selu da imaju duhovnike, a imaju pobožnost i veru da se postidimo! obojica! Ko je njih tome naucio, duhovnici???
Tvoj prikaz poslušanja je skolski ali ne osecam istinski, kao da se pojam poslušanja vezuje za posebne ljude ili isključivo grupu ljudi koji su čuli za to.
Hey evo i link Fiki -o Božijoj Volji pa mi javi svoj kont;
http://www.manastir-lepavina.org/arhiva/novosti/index.php/weblog/detaljnije/gospod_govori_coveku/
+1 / -0
+1
Filosofos
2011-03-29 02:42 PM
„Hmm.. ti baš i nisi pedagog, ti tešiš čoveka još većim brigama!
Nism baš za pobornik teologije Digitalnog Andjela, u Crnoj Reci su lecili ovisnike teologijom lopate. ”
Нажалост, нисам педагог. Да јесам, најприје бих био примјер својим животом, а овако... Остаје само да се поправљам, уз Божију помоћ.
Што се тиче „Дигиталног анђела”, и осталих сличних варијанти, нисам ни једном ријечју поменуо ништа слично, него се руководим (бар мислим да се трудим) ријечима новопросијалог свештеномученика Данила Сисојева по том питању. А да ће све бити јадно пред Христов долазак, јасно је и из Светог Писма. „Хоћу ли наћи вјеру”, пита се Христос, и каже да ће када Он дође, „заплакати сва племена земаљска”, тј. они који су овоземаљском били привезани. А Свети Григорије Богослов каже да је бољи рат, него мир који одваја од Бога. Дакле, ако је потребно учинити компромис у вјери да би ти показао Јудејину да је он добродошао у Србији, онда то није у реду. Или, да би можда угодио власти, уклониш незгодног епископа, који је прије тога одбијао да буде ваљевски владика, што су му нудили. И да је то прихватио, гарантујем да га не би дирали, као што не дирају никога.
Лопата је радила у Духовно-рехабилитационом центру „Црна река”, који са манастиром Црна река нема никакве везе. Чак знам са 100% сигурношћу да су монаси на челу са игуманом били против те идеје, али када је владика дао благослов да се центар отвори, они су се повукли и испоштовали тај благослов.
„Uh, to je već pitanje upućeno Sinodu i Saboru :))) To je već tema ”trpljenje„ koje treba da izneseš i koju naprotiv velikim skokom preskačeš. Ja nisam bolji jer ne razumem o.Artemija.
Mislim da se vrtim oko shvatanja Volje Božije, moguće da nešto nisam shvatio kako je ispravno. ”
Ако би којим случајем, не дај Боже, неко од главешина потписао у име СПЦ унију са Римом, или нешто слично, да ли и то треба подвести под „трпљење”? Кад је по твом мишљењу вријеме да Црква, благочестиви народ, који је бранилац вјере, реагује? А нема ништа оптимистично у недавним збивањима, што би најављивало нешто добро. Надам се да гријешим.
„Kad se onda u našem životu dešava Božija Volja a kad naša????
Jer mislim da je to ključ.”
То је сјајно питање. Али, ако немаш повјерење у Оце, онда ти нема сврхе говорити одговор.
Воља Божија се са тобом врши сваки пут када некога послушаш, и покориш се. Наравно, не треба ни питати за благослов свакога, већ свог духовника. Ако ли немаш прилику да га питаш, питај неко дијете, и послушај га. А воља наша се врши у свим осталим случајевима, својевоља која ће нам на крају доћи главе. :-(
У породици то је лако, као што сам већ навео. Сви треба да буду у послушању оцу, а отац да се редовно савјетује са духовником, како би се породица духовно нормално развијала.
BDW onu pouku koju nisam mogao da se se setim je iz „Gospod govori čoveku” evo deo:
...
MOJU VOLJU!!! samo ispunjavaju Moju volju!!!!!!!!!!!!!!!!Uh prejako! „
То је посебна прича. И код других Отаца се говори: ако се молиш Господу да ти да смирење, знај да си Га замолио да пошаље пуна кола увреда да ти се сруче на главу. То је дио личног усавршавања. Али Црква је у питању, а ту нема спавања, ”трпљења„, и сл. Христос Цркву хоће ”свету, без мане, чисту, непорочну„...
”neko tu generalizuje stvar, kao i ispucano nepostovanje svetitelja...
Moguće da grešim ali Pravoslavlje nema učenje o nepogrešivosti čak i u odnosu prema svetiteljima. If Im wrong. „
Well, I think you are wrong. Непоштовање Светих уопште није ”испуцано„, него је смишљено убачено. Најприје неповјерење према њима, типа ”нису непогрјешиви„, што је нормално јер су људи, али је кроз њих говорио Дух Свети. А ђаво се највише и плаши да ми схватимо какво богатство представља искуство Светих Отаца. У том случају, ми ћемо се од њих научити и против ђавола добро наоружати. Овако, док ми њих будемо омаловажавали, ниподаштавали, само је ђаво на добитку, а ми на страшном губитку.
”Sem toga mogu samo da se vratim na trpljenje i poslušanje koje naravno kao da ni sam nisi istinski razumeo. Pa zar ti misliš da ljudi na selu nisu „poslušni” svojim kravama (u smislu obaveze)i obavezama da hrane stoku koju imaju, kakvi duhovnici bre!! Gde bake i djedovi na selu da imaju duhovnike, a imaju pobožnost i veru da se postidimo! obojica! Ko je njih tome naucio, duhovnici???
Tvoj prikaz poslušanja je skolski ali ne osecam istinski, kao da se pojam poslušanja vezuje za posebne ljude ili isključivo grupu ljudi koji su čuli za to.„
Опрости, нисам читао то са линка, стварно сам претрпан обавезама.
Врло је вјероватно да нисам схватио, као и много штошта до сада.То ми бар не би било први пут.
Шта на селима раде свештеници? И они гаје краве? Не бих рекао. Зар им је тешко да се упусте и сами у духовну борбу? То им је суштински задатак. Тако ће и другима помоћи. Па и тим старинама, јер се они неће занимати ”тананим духовним дјелањем„, већ њих и треба учврстити у тој простој искреној побожности, упућујући их на светотајински живот.
То што ти осјећаш или не, или ја осјећам или не, није никакав аргумент, већ може прије да послужи као противаргумент. Тај ”школски„ приказ јесте светоотачки. Свети Оци су Свети зато што их је Господ прославио. А прославио их је због живота њиховог, и због учења њиховог. И тај пут Светих Отаца је спасоносан, и имамо безброј прослављених, који нам о томе свједоче. А ми ако наставимо да експериментишемо и даље, шта мислимо, шта осјећамо, ми који смо потопљени гријехом и страстима, можемо лако да останемо без спасења.
Оци говоре и да у посљедње вријеме неће бити духовника толико и таквих као у ранија времена, али да ће се људи учити по књигама старих Отаца. Ако се неко и учи, такав буде етикетиран као ”излизан„ или нешто тако. Дај Боже да се напијемо са тог извора са кога су Оци пили, те и сами постали извори!
А спасење нама треба да буде први и једини мотиватор сваког разговора и сваког поступка. Док, ово наше писаније све је мање душекорисно, а све више прелази у празнословље.
Наше је да се трудимо око свог спасења, а Господ ће да уради остало. Желим ти обиље благодати Божије, које ћеш добити следујући и вјерујући Светим Оцима, који и ако су понекада као људи гријешили, свакако то нису чинили сваког момента као ми, и били су носиоци мудрости која је од Духа Светога. Такви духоносни људи су Свето Писмо записали по инспирацији од Бога. И достојни су не само повјерења, већ и подражавања, најпажљивијег проучавања и поштовања.”
+0 / -1
-1
presamicen
2011-03-29 05:30 PM
Ne nalzimo se ali Tnx na svemu, znaš niko od nas ne pokazuje koliko ima para u novčaniku i forum jeste pogrešan zato što ne znamo sa kim vodimo dijalog. Mada to ima i prednost, jer se može saznati dosta. Moje nepoznavanje svetootačke literature nemože da podrži txt kojim ti opisuješ situaciju ove teme, ali ja nisam išao u analiziranje kontradiktornosti tvoga ophodjenja prema Crkvi. Ne znam, da poznajem stvari koliko ti „Oce” i koje ipak dobro plasiraš ne uklapa mi se ta varijanta, da ipak duboko poznavajući si više od mene u krizi a daješ mi pouke.
Budući da je problem ovog dijaloga što ja prihvatam Artemijevu situaciju kao Božiju Volju i odluku Crkve kao Tela Hristovog, a ne konspiracionom teologijom koju uporno namećeš i neverovatnom energijom želiš da predstaviš. To je poruka digitalnih zavera.. i ne mora značiti da ih nisi pomenuo jer oni upravo tako nastupaju..
Kraj svega, Crkva je utonula, sveti ovaj proreko-onaj nagovestio samo da ljudi veruju njihovoj priči.
To ne kapram brate, zašto??
Sam si rekao o Volji Božijoj
Воља Божија се са тобом врши сваки пут када некога послушаш, и покориш се.
------------------------
Zašto Artemije ne postupa tako! Dali je on usledio ovu krasnorečivu priču o Ocima?
Lako ćemo mi skrenuti loptu na mene, ja sam drzak, svojeglav, gord u suštini samo lupetam a ti me zalivaš pričama šta popovi rade i o njihovoj suštini. Da li si ti Crkveni kritičar ili kao onaj koji (paradox)podozreva „svetootačku” Crkvu duboki vernik?
O čemu pričamo?
No hard feelings
+1 / -0
+1
Filosofos
2011-03-30 04:47 PM
Добро, али ја то не видим као кризу, већ евентуално као појачани опрез. Онај који очекује добро, па га задеси зло, наћи ће се у небраном грожђу. А онај који се припрема за неко зло, не може га ништа изненадити.
Друго, зар је криза ако кажем да желим да сачекам пресуду Божију? Или је криза код оних који то никако не желе да дозволе? Јер, ако они немају благодати, одмах ће се појавити разноврсне духовне аномалије, које ће свима указати шта и како. А ако имају? А да ли је то било по вољи Божијој, или допуштењу, то ће ипак Бог показати, слажеш се? Или мислиш да неки човјек има мандат да то свима нама објави, прије него ли се Господ огласи?
Откуд ти то да сам ја „отац”?:-)
У новчанику имам 1 долар.:-) Не држим новац у новчанику.;-)
Опрости, нисам имао намјеру да те поучавам (бар мислим да нисам), него сам се трудио да одговорим на постављена питања, и себи разјасним иста, али отворено, па да могу и други да прочитају, и оцијене то разјашњење.
Што се тиче косовске ситуације, ја само говорим да је моје мишљење да све то није ни близу краја. И да ће коначан суд о томе дати сам Господ. Не поричући Сабор, морам да примијетим недоследност. Већ поменута одлука о иступању из „ССЦ” се не спроводи. Зашто? Ко ће бити рашчињен због тога? Ах да, ти који би требало да буду, они воде главну ријеч када се други, њима непослушни рашчињавају. Затим, они који уносе саблазан, јер мимо одлуке Сабора мијењају богослужења по сопственом нахођењу, па долази и до туче у храмовима. Ах да, ти који треба да буду позвани на одговорност, дижу руку за оне који воде главну ријеч. Свака част свакоме, сваком епикопу ногу љубим, а не руку, али треба и мало доследности показати. Дакле, уколико смо ревносни, дај да будемо увијек, а не само кад нам одговара. Друго, лично сам убијеђен да га не би ни дотакли, само да је пристао на „прекоманду” у Ваљево коју су му нудили.
„Конспирациона теологија.” Алал ти ћуфте за синтагму! :-) Дај, пусти то. Свако ко зна ко је Мелетије Метаксакис, и његова клапа, „πνευματική τέκνα”, ако уопште има нешто πνευματική у свему томе, зна да се та прича није појавила без разлога. А ако пред тиме затварамо очи, онда не знам шта да ти кажем. Погледај како митрополит Пирејски разговара са римокатолицима, и видјећеш свједочење Православља. Тај не би запалио свијећу са невјернима ни када би њега запалили. Е, Оци нам говоре да је то Пут. А дипломате и они који су правили компромисе са Православљем зарад политике и „интереса” Цркве нису прослављени у Цркви као Свети, нити ће када бити! (Замисли на трен, какву похвалу таквоме упутити? „О, ти који си био љигав према свима и пред свима, како би се свима увукао под кожу! О, ти који си Православље издавао, само да би добио 100000 еврића за цркву! О, који си јеретике браћом драгом звао, и тако их у њиховој пропасти учврстио, слиједећи државну политику!”?!?! Нека нас Господ сачува о таквих!)
Евентуално скромно познавање светоотачке литературе, може да се надокнади тако што се чита Добротољубље, и томе слично за почетак. Јер нам само „Св.” пред именом свједочи да је духоносан човјек који нам то говори. А никако не проф. др митр. еп. и остало. А ту се налази све сабрано, и невјероватно лијепо. Е сад, наравно, ако немаш повјерење у Оце, онда не знам шта бих ти рекао. Више ћеш знати, па ће се више и тражити.
Наведи ми један цитат гдје сам рекао да је „Црква утонула”!!! Немој да ми импутираш ништа! Мислим да се изражавам прилично прецизно, па те молим, да ако већ сматраш да нешто од мојих ријечи треба навести, поготово у парафрази, то наведеш коректно и онако како сам изрекао, а не да интерпретираш према свом осјећају, који имаш пошто си ме сврстао на једну страну! Озбиљно то мислим! Иначе нема сврхе било шта причати, јер шта год да кажем, ти ћеш уз интерпретацију „по осјећају” добити своје!
„To ne kapram brate, zašto??”
„Стражите, јер не знате времена ни часа.” Додуше, много је паметније и сврсисходније спремати се за сусрет са Господом, у смислу нашег скорог одласка одавде, али треба и „смокву” гледати, да ли је лишће на њој озеленило, или не. А ако се успавамо, и не очекујемо, зар није већа вјероватноћа да пропаднемо?
„Sam si rekao o Volji Božijoj
Воља Божија се са тобом врши сваки пут када некога послушаш, и покориш се.
------------------------
Zašto Artemije ne postupa tako! Dali je on usledio ovu krasnorečivu priču o Ocima?
Lako ćemo mi skrenuti loptu na mene, ja sam drzak, svojeglav, gord u suštini samo lupetam a ti me zalivaš pričama šta popovi rade i o njihovoj suštini. Da li si ti Crkveni kritičar ili kao onaj koji (paradox)podozreva ”svetootačku„ Crkvu duboki vernik?
O čemu pričamo?
No hard feelings”
Слушај, ја сам овдје поступио као контраш. И нервира ме када неко a priori некога ампутира, држећи се нечега, ни сам не схватајући због чега, и да ли то има неке недостатке, и сл. Пошто си ти без икаквог разлога поставио своје размишљање које мислим да је претјерано оштро, ја сам одговорио у контри, како бисмо дошли у неку нормалу, а то је да се у тишини повучемо и молимо Богу да се сви спасемо. А и Бог ће проговорити, неће ћутати још дуго. Је ли то много страшно? Или је то хула, ако сам рекао да је могуће да се Сабор можда огријешио о једног епископа? Зар није било таквих ситуација и раније? И ко смије епископа прије завршене истраге смакнути са епархије? Само Бог, позивајући га прецима својим. И има тога још, али нећу да дужим причу, није ни битно. Нека Господ покаже ко је ко у свему овоме.
Ако се добро сјећам, ја сам непримјерне свештенике поменуо само илустративно, како се многи не придржавају ни спољашњег, а о унутрашњем дјелању и да не причам. Не судим, само сам их навео као доказ истинитости пророчанства отачког о временима у којим живимо. И ако је то заливање, опрости. Поменуо сам их једном. И не због њих, већ ради илустрације.
+1 / -0
+1
Filosofos
2011-03-30 04:47 PM
Шта значи „црквени критичар”? Онај који говори о проблемима у животу Цркве? Или онај који ће рећи ако нека појава или поступак заслужује осуду, пошто није у складу са Откривењем Божијим?
„Подозријевати ”светоотачку„ Цркву”? Извини, али ја не разумијем ово. Подозријевати као назирати, или подозријевати као подозријевати, тј. бити подозрив? Ја се језиком бавим, али ово уопште не схватам. Не, нисам дубоки вјерник, на жалост, а волио бих да јесам. Имам сувише гријеха да бих био, а нешто и мозга да не бих тврдио нешто тако претенциозно. Иако се понашам вјероватно супротно од овдје изреченог, сматрајући се бољим од осталих, можда не у ријечима, али у опхођењу и поступцима се то ваљда показује.
И да их је послушао, опет би (вјероватно) био рашчињен, јер већ десет година гледају како да га се отарасе. Парафразирам, али сигурно знаш о чијој изјави се ради. Дакле, не би га вјероватно спасило од рашчињења, ни од крајњег понижења ком је изложен.
Зар није могуће и да је имао неко откривење? Он је аскета, а то са њима бива понекада, по вољи Божијој.
Нисам под тим мислио да треба послушати свакога, јер могу нам два човјека рећи супротне ствари, и шта онда? Него, треба бити послушан људима који су и сами најприје послушни. Дакле, послушност њиховој послушности Христу. А ако човјек сам крши одлуку Сабора, и не само Архијерејског него Васељенског (који је сигурно непогрјешив!!!), а онда „баца камен” на другога који крши одлуку (арх.) Сабора, е онда нешто није у реду. Шта? Немам појма! Зато, Господе, просвијетли мрак мој, и обасјај ме свјетлошћу Својом! И све нас, који не знамо, а желимо од Тебе да сазнамо Истину.
Праштај и помени!
+0 / -0
0
Filosofos
2011-03-31 01:18 AM
Исправка: „Само Бог, позивајући га прецима својим”, а треба да стоји: „Само Бог, позивајући га прецима његовим.” ;-)
+0 / -1
-1
presamicen
2011-03-31 07:55 AM
Sila si, razumeo sam te u potpunosti..
Шта значи „црквени критичар”? Онај који говори о проблемима у животу Цркве?
--------------------------------------------------------------
kad sam pošao u Crkvu bilo mi je sve novo, od sveštenika do ljudi! Trebalo mi je vremena da skapiram i šta se peva,a ni sad nije sjajno..Elem, nisam prihvatao kakav je sveštenik, ponašanje, nedostatak sluha, pevači itd. Zjakajući okolo vidim da to nikom ne smeta od prisutnih ljudi koji su bili prirodno normalni i pobižni u svojim kretanjima.
Mislim da svako prolazi kroz fazu kritike, sve dok negde nisam pročitao o osuđivanju. Dobrotoljublje još nisam susreo, trebalo mi je dugo vremena da se skinem sa RnR i pitanje je koliko će to još potrajati. U pravu si i sad nagrnem „oštro” to „илустративно” navođenje mi iz mog malog iskustva ukazuje na isto to.
U suštini i kad bi se zaposlio o sebi bile bi mi pune ruke posla!!
Moguće da sam se ogradio samo na šta je do mene da rešavam,i slab, time što neprihvatam postupke o.Artemija (jer mi nekad bio velika figura i posećivajući Kosovo radovao sam se bar da uzmem blagoslov) potresa me ta situacija..
Da je ostao Valjevski Episkop, bila bi velika radost a sada..bruka
Si čitao Parasinagogu Vl.Atanasija? Lično, pola tih teloških termina ne razumem ali ono što sam razumeo meni i te kako ima smisla.
Sveštenik mi je objasnio da ako on ne pominje svog episkopa -nema liturgije(jer episkop je link) a koga onda Artemije pominje? Kakve je to onda vrsta molitve, Šta spada onda u to, dali on pominje sebe i ako se priključio drugoj patrijaršiji dali onda pominje njih? Kako sveti Oci na to gledaju? U smislu dali je to po svetim ocima legal?!
+1 / -0
+1
Filosofos
2011-04-03 07:56 AM
Дођосмо до почетног питања. Ништа ми не разумијемо, и то је разлог због кога мислим да треба да се повучемо и оставимо Бога да каже своје. Кад читаш владику Атанасија, имаш осјећај да је у праву 110%. Кад опет прочиташ цијело писмо о. Јустина које наводи, онда видиш да је узео само фрагмент, и искористио га не баш претјерано коректно. О томе ми је свједочио један другар, који је нашао то писмо у наведеној књизи. Кад почнеш да читаш другу страну, и они некако имају право, јер није тешко показати да ово није најправедније, бар не због ових званичних разлога, и на начин на који је све обављено. Али антиминс у туђој епархији (било много давно, зашто одмах нису реаговали?!), затим „Истина је само једна” (што вјерујем да неки његови сарадници пласирају, и тиме га само деградирају), и можда неке друге ствари стварно нису ОК. Као ни паљење свијећа код Јевреја (што повлачи рашчињење), љубљење руке јеретику и крвнику (иста последица), непомињање патријарха (иста последица)... Ушли смо у зачарани круг, чвор који може распетљати само Господ. Нека нас свјетлост Његова обасја и просвети таму нашу! Помени!
И само да још кажем за Добротуљубље, које поменух. Није оно за почетника, али се уз њега најбрже напредује, пошто је оно екстракт светоотачке аскетске мисли, али и најлакше оде на странпутицу уколико човјек не мисли духовно већ тјелесно, и нема искусно духовно руковођење.
+0 / -0
0
presamicen
2011-04-04 02:58 PM
Da, slažem se!! once again tnx
Imaš moju bratsku ljubav! ;)
Looking for Mantra Bracelets?
Select a country:
Australia
Austria
Bosnia-Herzegovina
Canada
Croatia
European Union
France
Germany
Montenegro
Netherlands
Serbia
Sweden
Switzerland
United Kingdom
United States of America (USA)
English |
Latinica
|
Ћирилица
© Trend Builder Inc. and contributors. All rights reserved.
Terms of use
-
Privacy policy
-
Advertising
.