„ Nemojte se skvrniti nijednom ovom stvarju;jer su se svijem tijem stvarima oskvrnuli narodi koje ću odagnati ispred vas.
Jer se oskvrnila zemlja i nevaljalstvo ću njezino pohoditi na njoj i izmetnuce zemlja stanovnike svoje.
NEGO VI DRžITE ZAKONE MOJE...” 3 Moj. 18,24.25.26...

„ Tada pogleda Bog sve sto je stvorio,i gle,dobro bese veoma.” 1 Moj.1,31

„ I zbacena bi azdaha velika,stara zmija, koja se zove djavo i sotona,koja vara sav vasioni svet, i zbaceni bise na zemlju, i andjeli njeni zbaceni bise s njom.” Otkrivenje 12,9.

„ A zmija rece ženi : necete vi umrijeti.” 1 Moj.3,4,

„ ... On je krvnik ljudski od početka , i ne stoji na istini; jer nema istine u njemu.” Jovan 8,44.

„ Ne znate li da kome dajete sebe za sluge u poslusanje ,sluge ste onoga koga slusate...” Rimljanima 6,16



„ Svaki koji čini greh i bezakonje čini;i greh je bezakonje.” 1 Jovanova 3,4.

„ Jer je plata za greh smrt.” Rimljanima 6,23

„ Nego bezakonja vasa rastavise cas s Bogom vasim i gresi vasi zaklonise lice Njegovo od vas, da ne cuje.” Isaija 59,2.

„ Nijedan kad se kusa da ne govori : Bog me kusa; jer Bog ne može zlom kusati ,i On ne kusa nikoga; nego svakog kusa njegova slast, koja ga vuce i mami.Tada zatrudnjvsi slast radja greh; a greh učinjen radja smrt.Ne varajte se , ljubazna braco moja!Svaki dobri dar i svaki poklon savrseni odozgo je,dolazi od Oca svetlosti,u koga nema promjienjivanja ni mijenjanja videla i mraka.” Jakov 1,13-17.

„ Budite trezni i pazite.jer suparnik vas,djavo ,kao lav ricuci hodi i trazi koga da prozdere.” 1 Petrova 5,8.

„Protivite se djavolu i pobeci će od vas.” Jakov 4,7.

„ Ovde je trpljenje svetih,koji drže zapovesti Bozje i veru Isusovu.” Otkrivenje 14,12

„ Molim vas ,dakle braco ,milosti Bozje radi, da date telesa svoja u žrtvu zivu,svetu,ugodnu Bogu,to da bude vase duhovno bogomoljstvo.I ne vladajte se prema ovome veku,nego se promenite obnovljenjem uma svog,da biste mogli kusati koje je dobra i ugodna i savrsena volja Bozija.” Rimljanima 12,1.2.

„ Jer kad smo se pomirili s Bogom smrcu Sina njegovog dok smo još bili neprijatelji ,mnogo ćemo se vecma spasti u zivotu Njegovom kad smo se pomirili.” Rimljanima 5,10

„ Izaberite danas kome ćete sluziti ...” Isus Navin 24,15

Pošto nije bio zadovoljan samo iskrivljavanjem Hristovih reči,
počeo je da izvrće istine i da otvoreno širi laži, optužujući Božjeg Sina da hoće da ga ponizi pred stanovnicima neba. Pokušavao je takođe da lažno optuži andjele koji su ostali verni Bogu. Sve one koje nije mogao zavesti i pridobiti na svoju stanu optužio je da su ravnodušni prema interesima neba. Upravo za ona dela koja je sam činio optuživao je one koji su Bogu ostali verni. Da bi podupro svoje optužbe da je Bog nepravedan prema njemu, lažno je predstavljao Stvoriteljeve reči i dela. Njegov cilj bio je da zbuni andjele veštim iskrivljavanjem Božjih namera. Sve što je bilo jednostavno, uvio je u tajanstvenost, a veštim iskrivljavanjem činjenica izazvao je sumnju prema najjasnijim Gospodnjim izjavama. Njegov visoki položaj, u tako tesnoj vezi sa božanskom vladavinom, dao je njegovom predstavljanju još veću snagu, i mnogi su bili zavedeni da mu se priključe u pobuni protiv nebeskog autoriteta.
Bog u svojoj mudrosti dopustio je sotoni da nastavi svoje delo dok se duh nezadovoljstva nije pretvorio u otvorenu bunu. Sotonine namere trebalo je da se sasvim otkriju da bi svi mogli upoznati njihovu pravu prirodu i svrhu. Lucifer, kao pomazani herubim, bio je veoma uzvišen; nebeska bića su ga vrlo volela, i on je imao veliki uticaj na njih. Božja vladavima obuhvatala je ne samo stanovnike neba nego i sve druge svetove koje je On stvorio. Sotona je mislio ako bude mogao da uvuče nebeske andjele u bunu, onda će to moći i sa stanovnicima drugih svetova. Sa velikom veštinom objasnio im je svoj stav, i upotrebio je lukavstvo i laž da bi postigao svoj cilj. Njegova sila obmanjivanja bila je vrlo jaka, a ogrnuvši se plaštom laži imao je veći uspeh. Ni verni anñeli nisu sasvim mogli prozreti njegov karakter i videti kuda ih vodi njegovo delo.
Sotona je bio tako visoko cenjen, a svi njegovi postupci su bili uvijeni u takvu tajanstvenost da je andjelima bilo teško da otkriju pravu prirodu njegovog rada. Sve dok se nije potpuno razvio, greh nije mogao izgledati tako opasan kao što je u stvari bio. Sve do tada greh nije imao mesta u Božjem svemiru, a sveta bića nisu ništa znala o njegovoj prirodi i strahoti. Ona ne bi mogla razumeti strašne posledice koje bi nastupile uklanjanjem božanskog zakona. Sotona je u početku prikrivao svoje delo priznajući prividno svoju vernost Bogu. Tvrdio je da želi uzvisiti Božju čast, utvrditi postojanost njegovog carstva i unaprediti blagostanje svih stanovnika neba. Izazivajući nezadovoljstvo kod anñela koji su mu bili potčinjeni, znao je vrlo vešto da se pretvara kao da hoće da ukloni to nezadovoljstvo. Kada je zahtevao da se učine promene u zakonu i sistemu Božje vladavine, to je činio pod izgovorom da su ove potrebne da bi se sačuvalo jedinstvo neba.
U svom postupanju sa grehom, Bog se mogao poslužiti samo pravdom i istinom. Sotona je upotrebljavao ono što Bog nije mogao upotrebiti – laskanje i prevaru. Pokušavao je da iskrivi Božju reč, a plan Božje vladavine pogrešno je predstavljao anñelima, tvrdeći da Bog nije pravedan, jer stanovnicima neba postavlja zakone i propise, i hoće da uzvisi samoga sebe tražeći od njih pokornost i poslušnost. Zato se pred stanovnicima neba, kao i pred svim svetovima, moralo dokazati da je Božja vladavina pravedna i njegov zakon savršen. Sotona je nastojao da pokaže kao da on sâm želi da unapredi blagostanje svemira. Pošto je trebalo da svi razumeju pravi karakter ovoga buntovnika i njegov pravi cilj, sotoni je moralo biti dato vreme da se potpuno otkrije kroz svoja bezbožna dela.
Sotona je neslogu koju je izazvao svojim ličnim ponašanjem na nebu pripisivao Božjem zakonu i njegovoj vladavini. Tvrdio je da je njegov cilj da usavrši Božje uredbe. Zato je bilo potrebno da ima priliku da pokaže prirodu svojih zahteva i praktični plod svojih predloženih promena u božanskom zakonu. Sama njegova dela trebalo je da ga osude. Sotona je od početka tvrdio da on nije buntovnik. Zato je ceo svemir trebalo da vidi da je varalica raskrinkan.
Čak kada je odlučeno da sotona ne može više ostati na nebu, neizmerna Božja mudrost nije sotonu uništila. Pošto Bogu može biti ugodna samo služba iz ljubavi, vernost njegovih stvorenja mora se temeljiti na osvedočenju o njegovoj pravičnosti i dobroti. Stanovnici neba i drugih svetova, pošto nisu bili pripremljeni da razumeju prirodu i posledice greha, ne bi mogli razumeti pravdu i Božje milosrdje ako bi sotona odmah bio uništen. Da je odmah bio uništen, oni bi služili Bogu više iz straha nego iz ljubavi. Uticaj varalice ne bi bio sasvim uništen, niti bi duh pobune bio sasvim iskorenjen. Moralo se dopustiti da zlo sazri. Za dobro celog svemira kroz sva vremena bilo je potrebno da sotona potpunije razvije svoja načela, da bi sva stvorenja mogla videti u pravoj svetlosti
njegove optužbe protiv božanske vladavine, i da pravda, Božja milost i nepromenljivost Božjeg zakona ne bi više nikada bili dovedeni u sumnju.
Sotonina pobuna trebalo je da bude pouka celom svemiru kroz sva buduća vremena i večno svedočanstvo o prirodi i strašnim posledicama greha. Sotonina načela i njihov uticaj na ljude i andjele trebalo je da pokaže kakvi su plodovi uklanjanja božanskog autoriteta i da posvedoči da je sa postojanjem božanske vladavine i njegovog zakona povezano blagostanje svih bića koja je On stvorio. Tako je istorija ove strašne pobune trebalo da bude stalna zaštita svim svetim bićima; da ih sačuva od pogrešnog shvatanja o tome šta znači prestup i da ih zaštiti od greha i njegove kazne.
Sve do samog svršetka pobune na nebu, veliki nasilnik se stalno opravdavao. Kada je objavljeno da sa svim svojim pristalicama mora da bude izagnan iz stanova blaženstva, vodja zavere je drsko pokazao svoj prezir prema Stvoriteljevom zakonu. Stalno je ponavljao da andjelima nije potreban nikakav nadzor, nego treba da budu slobodni, da čine svoju vlastitu volju koja će ih uvek ispravno voditi. Kritikovao je božanske zakone kao neko ograničenje njihove slobode, i izjavio je da je njegova namera da ukine zakon da bi nebeska vojska, osloboñena ovog jarma, mogla da dospe do uzvišenog i slavnijeg života.
Jednodušno su sotona i njegove čete svalile svu odgovornost za svoju pobunu na Hrista tvrdeći da se nikad ne bi pobunili da nisu bili ukoreni. Pošto su bili uporni i prkosni u svome neverstvu i uzaludno pokušavali da obore Božju vladavinu, predstavljajući se bogohulno kao nevine žrtve nasilničke vlasti, buntovnik i sve njegove pristalice bili su napokon prognani sa neba.
Isti duh koji je otpočeo bunu na nebu još uvek podsrekava bunu na zemlji. Sotona je nastavio da se kod ljudi služi istim sredstvima kao i kod andjela. Njegov duh vlada sada i u deci nepokornosti. Kao on, tako i oni pokušavaju da obore ograde Božjeg zakona i obećavaju ljudima slobodu prestupanjem njegovih propisa. Karanje greha izaziva još uvek duh mržnje i otpora. Kada Božje opomene utiču na savest ljudi, sotona ih nagoni da se opravdavaju i da za svoj grešni život traže odobravanje drugih. Mesto da svoje zablude napuste, izazivaju neraspoloženje prema onome koji ih kara, kao da je on jedini uzrok njihovih teškoća. Od dana pravednog Abela pa sve do našega vremena, ovaj se duh sizao protiv onih koji su se usudili da kore greh.
Kao što se sotona na nebu poslužio lažnim predstavljanjem Božjeg karaktera, prikazujući Boga strogim i nasilnikom, tako je i na zemlji zaveo ljude na greh. A kada je u tome uspeo, tvrdio je da su Božja nepravedna ograničenja dovela do čovekovog pada, kao što su bila razlog i njegovoj pobuni.
Ali Večni je sam objavio svoj karakter: »Gospod, Bog milostiv i žalostiv, spor na gnev i obilan milosrdjem i istinom; koji čuva milost hiljadama; prašta bezakonja i nepravde i grehe; koji ne pravda krivoga.« (***2. Mojsijeva 34, 6. 7.)
Isteravši sotonu s neba, Bog je pokazao svoju pravdu i potvrdio čast svoga prestola. Ali kada je čovek sagrešio, naveden prevarama svog otpalog duha, Bog je svoju ljubav pokazao time što je dao da njegov jedinorodni Sin umre za pali ljudski rod. U pomirenju se otkrio Božji karakter. Krst je moćan dokaz celom svemiru da Luciferov put prestupa ni na koji način ne može da se pripiše Božjoj vladavini.
U borbi između Hrista i sotone otkriven je za vreme Spasiteljevog rada na zemlji karakter velikog varalice. Ništa nije moglo tako potpuno da odvoji sotonu od ljubavi nebeskih andjela i celog vernog svemira kao njegova okrutna borba protiv Otkupitelja sveta. Drsko huljenje kojim se sotona usudio tražiti da mu se Hristos pokloni; njegova drska smelost kojom ga je odneo na visoku goru i na vrh hrama; podmukla namera koja se videla u podsticanju da skoči sa ogromne visine; njegova neumorna zloba koja ga je progonila od mesta do mesta i podstrekavala srca naroda i sveštenika da odbace Hristovu ljubav i napokon da viču: »Raspni ga! Raspni!« – Sve je to izazivalo čudjenje i gnušanje svemira.
Sotona je nagnao svet da odbaci Hrista. Knez zla je upotrebio svu svoju moć i lukavstvo da uništi Isusa, jer je video da Spasiteljeva ljubav i milosrdje, njegovo sažaljenje i nežnost otkrivaju svetu Božji karakter. Sotona je pobijao sve što je Božji Sin tvrdio, i za svoja orudja upotrebio je ljude da bi Spasiteljev život ispunio nevoljama i brigama. Lukavstva i laži kojima je pokušavao da spreči Isusovo delo, mržnja koju su pokazivali sinovi neposlušnosti; njegove strašne optužbe protiv Onoga
čiji je život bio besprimerna služba dobrote – sve je to poticalo iz duboke želje za osvetom. Razbuktana vatra zavisti i zloće, mržnje i osvete plamsala je na Golgoti protiv Božjeg Sina dok je celo nebo u nemom užasu gledalo na ovaj prizor.
Pošto je prineo veliku žrtvu, Hristos se vazneo na nebo, ali nije hteo da primi obožavanje andjela dok nije zamoli Oca: Oče, hoću da i oni koje si mi dao budu sa mnom gde sam i ja.« ***Jovan 17, 24. Tada je sa Božjeg prestola došao odgovor sa naizmernom ljubavlju i silom: »I da mu se poklone svi andjeli Božji.« ***Jevrejima 1, 6. Nikakva mrlja nije bila na Isusu. Pošto je podneo poniženja i žrtvu, dato mu je ime koje je iznad svakog imena.
Sada je sotonina krivica bila bez opravdanja. On se pokazao onakav kakav je: varalica i ubica. Jasno je bilo da bi isti duh kojim je vladao nad sinovima čovečjim, koji su bili pod njegovom vlašću, otkrio i na nebu da mu je bilo dopušteno da vlada nad njegovim stanovnicima. On je tvrdio da će prestup Božjeg zakona doneti slobodu i napredak, a mesto toga doneo je ropstvo i poniženje.

...neću da rušim sneška!

>>> cartensius: „Zahvaljujem se svim dosadašnjim učesnicima ove zanimljive teme, posebno gospodinu Revizoru, koji je odvojio dobar deo svoga vremena da nam to iz svog ugla predoči i dublje pojasni.”

*** Господин Ревизор је после копираног/залепљеног текста могао навести и извор тог текста („Велика борба”, 29. Глава „Порекло зла”, Елен Вајт)...
„COPY/PASTE” активност г. Ревизора, у трајању од неколико секунди, без навођења извора не заслужује ни похвалу ни захвалу...

>>> cartensius: „Slobodna volja je starija od sotone, ona je dar Božji svakom stvorenju, izuzev životinjama koje nemaju intelekt.
”Čemu bi služila ta slobodna volja da nema Satane? „
Pa služila bi da slobodno i bez ikakve prisile sa strane, čovek i sva Božja stvorenja, služe i obožavaju svog Tvorca.”

*** Не схватам од каквог је значаја слободна воља вама „хришћанима”...
Према вашем тумачењу, сви се већ рађају грешни (или са урођеним грехом), тако да нико нема шансе да сам изабере да ли ће чинећи зло постати грешан или чинећи добро бити безгрешан.
Осим тога, Сатан је за вас главни узрочник зла, а самим тим и греха, па када чинећи зло, а на наговор „злог”, згрешите ту је Савлов измишљени „божији син” који је умро за вас и ваше грехе и тако вас „спасио”... Нити грешите вашом вољом (Сотона вас наводи на грех), нити се „спашавате” вашом вољом (Бог је жртвовао свог сина да би вас избавио из греха)...

И где сте онда ви „хришћани” у целом том филму са вашом „слободном вољом”?

TYR... Reci mi. Da li su postojali Mojsije, Avram, Jakov...?

>>> sa_sa: „TYR... Reci mi. Da li su postojali Mojsije, Avram, Jakov...?”

*** Претпостављам да је ово питање реакција на моју изјаву: „...ту је Савлов измишљени ”божији син„ који је умро за вас и ваше грехе...”.

Нема никаквих доказа да је такав „божији син” из Савлових прича икада постојао. Не постоји нити једно месијанско пророчанство Танаха које најављује појаву таквог супер-хероја... „Исус Помазаник” (који чак није ни помазан) је лик којег је измислио Савле из Тарза, и узевши њега као главног јунака, злоупотребивши Танах и додавши нешто митраизма и грчке филозофије, створио теолошке темеље нове секте која је данас позната као „хришћанство”...

Ako mi je dozvoljeno da se umešam, pretpostavljam da
su postojali mnogi Jevreji sa tim imenima.
Biblijski likovi su verodostojni koliko i Vila Ravijojla
u našoj epici.

Bog je morao znati unapred šta će da se dogodi.
Ako ne, već je davanjem Adamu slobodne volje svrstao
njega na neki način u sebi ravne (ko je ostala brojna bratija koja
je okruživala Boga u to vreme, voleo bih da mi neko konačno objasni).

Ako nije znao, napraviti čoveka, dati mu slobodnu volju (i radoznalost),
a nešto mu zabraniti, što mu je pred nosom, duboko je perverzno i
sadistički.
Potom ga zbog toga kazniti i proterati uz banalne i prostačke kletve i pretnje je siledžijski i besmisleno.
Nikakvo pozivanje na višesmislenost i alegorije ne umanjuje
besmislenost tih par činova biblijskog boga.

Vi ste CTEBO jedan veliki dobričina!
Pozdrav!

Ako je nešto istina,zar je onda važno ko je to rekao ?

>>> revizor: „Ako je nešto istina,zar je onda važno ko je to rekao ?”

*** Пре свега зашто би то што каже Елен Вајт било уопште истина?!?!

После свега, ствар је културе дискутовања и поштовања према саговорницима навести изворе цитираних стихова, мисли, итд...

И коначно, навођењем извора смањује се могућност довођења у заблуду дискутаната. У овом случају постављач теме је схватио да си ти „одвојио добар део свог времена” и да си тему „из свог угла предочио и дубље појаснио”. Знамо да ти је за „COPY/PASTE” из књиге било потребно неколико секунди, као и да све то ископирано није нити твој „угао” нити твоје објашњење...

Ako nisu postojali, zašto uopšte koristiš izvore iz Tanakha?

У реду TYR, немам намеру да се гађам цитатима из Библије, Торе или чега већ, то сам Вам већ раније рекао.
Све што сте поставили су само разни цитати извађени из контекста, који могу да се бјасне на разне начине ако нису део целине у којој су написане.
Пошто моје скромно знање није довољно да пронађе толику мудрост, дозволите да потавим објашњење владие Артемија по том питању:
„Грех, као што смо видели, увео је у човека и твар пропадљивост и смрт. Смрт представља, као што је познато, крај живота јединке. Међутим, човек је позван да живи. Тога ради закон греха, да би сачувао равнотежу према закону смрти и да би задовољио, макар у малом, нагон живота, изразио је себе у најнижам облику сладострашћа, што је имало као аксиму, управо кроз то ”у гресима рађање, од првог Адама предат је свима људима и грех воље (сладострашће) као и грех природе (страдалност њена), будући да се у сваком из семена рођењу предаје целокупни прародитељски грех. Адам је све који су од његовог тела настали кроз неправедни почетак сладострашћа, увео са собом у праведан крај кроз бол у часу смрти.„
Надам се да и на ово имате одговор, али молим Вас без постављња безброј цитата из Библије.”

>>> revizor: „Koje je znacenje praznika Yom Kipur ?”

*** „...29. И ово нека вам буде вечна уредба: десети дан седмог месеца мучите душе своје, и не радите никакав посао, ни домородац ни дошљак који се бави међу вама.
30. Јер у тај дан бива очишћење за вас, да се очистите; бићете очишћени од свих греха својих пред Господом. 31. То нека вам је почивање суботно, и мучите душе своје по уредби вечној.” (3.Мојсијева 16:29-31)

>>> CTEBA: „У реду TYR, немам намеру да се гађам цитатима из Библије, Торе или чега већ, то сам Вам већ раније рекао.
Све што сте поставили су само разни цитати извађени из контекста, који могу да се бјасне на разне начине ако нису део целине у којој су написане.”

*** То што Ви називате гађањем је мој начин дискутовања. Па цела ваша „хришћанска” теологија је заснована на накарадним преводима и тумачењима Танаха и како их другачије оспорити него управо стиховима Танаха. Уосталом, ово је дискусија „Религија” и логично је да се у дискусији користи религијска литература и цитати из исте.

Што се тиче „разних цитата”, како их Ви називате, ти цитати врло лако побијају Савлове измишљотине. Вероватно зато Вам се и не допадају...
И није, наравно, тачно да су извађени из контекста. Ја јако добро пазим на контекст за разлику од Савла и следбеника му којима је чупање стихова Танаха из контекста били главно оруђе у изградњи савлинистичке („хришћанске”) теологије и такозваног „Новог Завета”... Па управо Савлово филозофирање о праведности у Римљанима 3:10-18 је изванредан пример манипулисања стиховима истргнутим из контекста.

Изволите ми покажите које сам стихове извадио из контекста и на који начин би их Ви тумачили у Вашем „контексту”... Успут, нисте ми још ни одговорили којим чињеницама манипулишем, како сте ме неистинито оптужили...

>>> CTEBA: „Пошто моје скромно знање није довољно да пронађе толику мудрост, дозволите да потавим објашњење владие Артемија по том питању:...”

*** Артемијево филозофирање је само варијација на Савлову тему о наводно урођеном оваквом или онаквом греху...

>>> CTEBA: „Надам се да и на ово имате одговор, али молим Вас без постављња безброј цитата из Библије.”

*** Не знам шта би се ту могло одговорити... Артемије филозофира...

Зашто Вам сметају цитати из Танаха (не волим користити реч Библија, јер је то појам за неприродан спој Танаха и новозаветних прича Савла и следбеника му)?...
Уосталом, ви „хришћани” сте узурпирали Танах како би тргањем и злоупотребом стихова у њему пронашли на десетине наводних пророчанстава која наводно потврђују Савлову причу о некаквом „Исусу Помазанику”, спаситељу посрнулог човечанства...

Потпуно је оправдано и разумљиво користити стихове Танаха у разоткривању Савлових подлих конструкција и манипулација заснованих на (намерно) искривљеном тумачењу из контекста истргнутих стихова Танаха...

А Танах је тако једноставан и разумљив... На пример:

„...16. Нека не гину очеви за синове ни синови за очеве; сваки за свој грех нека гине...” (5.Мојсијева 24:16)

Један једини стих Танаха разбија комплетну Савлову („хришћанску”) теологију о преузимању греха и сва филозофирања, на ту тему, разних Аретемија, Дамаскина, Јустина... Ви, као и ја, одговарамо за све наше грехе и никакав Јешуа, Исус, Помазаник, Христос, Месија нити било који други несретник, не може наше грехе преузети на себе. За оно што урадите Ви сте одговорни и нико други:

„...10. Ја Господ испитујем срца и искушавам бубреге, да бих дао свакоме према путевима његовим и по плоду дела његових...” (Јеремија 17:10)

Разумљиво је да Вам сметају стихови Танаха јер тако лако побијају све оно у шта Ви верујете...

ПОМИЛУЈ ме, Боже, по великој милости Својој,
и по обиљу милосрђа Свога очисти безакоње моје.
Опери ме добро од безакоња мога,
и од греха мога очисти ме.
Јер безакоње моје ја знам, и грех је мој стално преда мном.
Теби јединоме сагреших,
и зло пред Тобом учиних.
Да се оправдаш у речима Својим,[1]
и победиш када Ти суде.
Гле, у безакоњима се зачех,
и у гресима роди ме мати моја.
Гле, истину љубиш,
и јављаш ми непознатости и тајне мудрости Твоје.
Покропи ме исопом, и очистићу се;
опери ме, и бићу бељи од снега.
Дај ми да слушам радост и весеље,
да се обрадују кости потрвене.
Одврати лице Твоје од грехова мојих,
и сва безакоња моја очисти.
Срце чисто саздај у мени, Боже,
и Дух прав обнови у утроби мојој.
Не одбаци ме од лица Твога,
и Духа Твога Светога не одузми од мене.
Дај ми радост спасења Твога,
и Духом владалачким утврди ме.
Научићу безаконике путевима Твојим,
и безбожници ће се обратити к Теби.
Избави ме од крви, Боже, Боже спасења мога,
обрадоваће се језик мој правди Твојој.
Господе, отвори усне моје,
и уста моја казиваће хвалу Твоју.
Јер да си хтео жртве, ја бих Ти принео;
за жртве свеспаљенице не мариш.
Жртва је Богу дух скрушен;
срце скрушено и унижено Бог неће одбацити.
По благовољењу Своме, Господе, чини добро Сиону,
и нека се подигну зидови Јерусалимски.
Тада ћеш благоволити жртву правде,
приносе и жртве свеспаљенице,
тада ће принети на жртвеник Твој теоце.

>>> cartensius: „na osnovu ove izjave, zaključuje se, da su sve starozavetne žrtve i azazelov jarac, bile nepotrebne i besmislene.”

*** Жртве JHVH не тражи. Ево шта о томе стоји у Танаху:

„... 6. Жртве и дарове нећеш; Ти си ми уши отворио; жртву паљеницу и која се за грех приноси не тражиш...” (Псалам 40:6)

„... 16. Јер жртву нећеш: ја бих је принео; за жртве паљенице не мариш. 17. Жртва је Богу дух скрушен, срце скрушено и поништено не одбацујеш, Боже...” (Псалам 51:16-17)

„... 13. Ко крије преступе своје, неће бити срећан; а ко признаје и оставља, добиће милост...” (Приче Соломунове 28:13)

„... 6. Милошћу и истином очишћа се безакоње, и страхом Господњим уклања се човек ода зла...” (Приче Соломунове 16:6)

„... 3. Да се чини правда и суд, милије је Господу него жртва...” (Приче Соломунове 21:3)

„...6. Јер је мени милост мила а не жртва, и познавање Бога већма него жртва паљеница...” (Осија 6:6)

„... 2. Узмите са собом речи, и обратите се ка Господу; реците Му: Опрости све безакоње, и прими добро; и даћемо жртве усана својих..:” (Осија 14:2)

Жртвовање су смислили људи као начин да се додворе Богу или му одају (страхо)поштовање. Међутим, крвне жртве нису неопходне, а за оне који баш желе да жртвују дата су и упутства (3.Мојсијева). Ја лично сматрам да су жртве непотребне.

>>> cartensius: „Dalje, ima li čoveka na ovome svetu, koji bi sa sopstvenim delima mogao da stane pred Božji zakon i pred pravednog Boga?”

*** Па то је управо оно што JHVH тражи – одговарај за своје властите поступке! Имаш слободну вољу, знаш шта је добро шта зло, и на крају буди спреман и да одговараш за то што си урадио: „...10. Ја JHVH испитујем срца и искушавам бубреге, да бих дао свакоме према путевима његовим и по плоду дела његових...” (Јеремија 17:10)

Тако да сваљивати моје грехе тј. (не)дела на јадног рабија из прашњаве Галилеје је ужасно љигаво и подло... Дакле, могу да станем пред било кога, па и пред праведног Бога, и кажем: да, урадио сам то и то, и спреман сам да сносим последице за (не)учињено...

>>> cartensius: „Ako smatrate, da Isus Hristos, nije pravi Mesija, možemo li se nadati
da će se ipak, jednoga dana pojaviti.”

*** У месијанским пророчанствима јасно стоји шта ће се десити када се појави Месија. Оно што се мени допада, а што до сада још нисмо видели, је на пример:

„…2. Биће у потоња времена гора дома Господњег утврђена уврх гора и узвишена изнад хумова, и стицаће се к њој сви народи. 3. И ићи ће многи народи говорећи: Ходите да идемо на гору Господњу, у дом Бога Јаковљевог, и учиће нас својим путевима, и ходићемо стазама Његовим. Јер ће из Сиона изаћи закон, и реч Господња из Јерусалима. 4. И судиће међу народима, и караће многе народе, те ће расковати мачеве своје на раонике, и копља своја на српове, неће дизати мача народ на народ, нити ће се више учити боју…” (Исаија 2:2)

Очигледно је да ћемо још морати чекати Месију...

>>> cartensius: „Da li je sotona izmišljena ličnost, da li ima neku ulogu, ako ima, šta ima?”

*** Сотона (HaSatan) је анђео у служби JHVH. Књига о Јову...

>>> sa_sa: „Gospod dugo čeka, i obilan je milošću
Prašta bezakonje i greh, ali ne pravda krivoga,
nego pohodi bezakonje otačko na sinovima
do trećeg i četvrtog kolena
Mojsije 14.18”
Nekako mi ovo liči na ono što Pavle govori, a nikako nije u skladu sa onim što si ti naveo iz Tanakha. A možda Stari Zavet koji ja čitam, nije isti kao i onaj koji ti čitaš?„

*** Још један стих говори о томе:

”...5. Немој им се клањати нити им служити, јер сам ја Господ Бог твој, Бог ревнитељ, који походим грехе отачке на синовима до трећег и до четвртог кољена, ОНИХ КОЈИ МРЗЕ НА МЕНЕ; 6. А чиним милост на хиљадама оних који ме љубе и чувају заповести моје...„ (2.Moјсијева 20:5-6)
И шта пише овде? Пише ли да JHVH кажњава синове због греха отачких до трећег и четвртог колена? Не, наравно...

Људи, и поред јасно исписаних закона, воле да мало згреше. Па их ЈHVH упозорава: без обзира што су очеви већ кажњени за своје грехе, ако синови наставе истим путем биће једнако кажњени. Дакле, они који мрзе на њега (као и њихови очеви), биће једнако кажњени као и очеви. А сви остали (чији су очеви згрешили и кажњени) који чувају заповести биће у милости...

А то је опет у складу са следећим:

”...2. Шта хоћете ви који говорите причу о земљи Израиљевој говорећи: Оци једоше кисело грожђе, а синовима трну зуби? 3. Тако ја био жив, говори Господ Господ, нећете више говорити те приче у Израиљу. 4. Гле, све су душе моје, како душа очева тако и душа синовљева моја је, која душа згреши она ће погинути...„ (Језекиљ 18:2-4)

>>> sa_sa: ”Biblija je reč grčkog porekla i znači knjiga. Tako da nema previše razloga da ne koristiš naziv koji je nama na ovim prostorima, jasniji. Ali, OK, kapiram, ovako to deluje ekskluzivnije i mističnije...„

*** Библија је неприродан споја Танаха и ”Новог Завета„. Кад цитирам из Танаха онда кажем да је цитат из Танаха, кад цитирам из ”Новог Завета„ онда кажем да је цитат из ”Новог Завета„. Нема ту никакве мистике ни ексклузивности...
Узурпиравши Танах и променивши му име у ”Стари Завет„, ви ”хришћани„ сте урадили управо то – ексклузификацију и мистификацију... Као, Јевреји не схватају шта пише у њиховом Танаху, а ви сте на основу превода преведеног превода добили ексклузивно право на исправно тумачење Танаха, који сада носи назив ”Стари Завет„... Па сте онда још увели и мистичне елементе – да би неко схватио превод преведног превода Танаха, који се сада зове ”Стари Завет„, мора бити испуњен и духом светим...

>>> sa_sa: ”Mojsije, Avram, Jakov... je l' postoje, ne postoje il' možda postoje? Odluči se.
Ako misliš da postoje, onda je sasvim u redu da se koristiš izvorima iz Knjige. Ako misliš da ne postoje, onda je totalno besmisleno da koritiš izvore iz Knjige. A ako možda postoje... možda ti nemaš pojma o čemu pričaš.„

*** Добро, ако је услов, да смем цитирати из Танаха, да признам да су постојали, онда признајем – постојали су...

>>> sa_sa: ”Bog pusti potop na zemlju i očisti prljavštinu sa Nje. A ond postavi dugu na nebo kao znak, da to više neće ponoviti. A onda posla sina jednorodnog koji svojom žrtvom i vaskrsenjem pobedi smrt i ponudi novi čist početak.„

*** ЈHVH је први и последњи. Нема ни предака ни потомака...
Даље, Месија из пророчанстава није некакво бајковито биће које се рађа ”безгрешно„, од девице, и чини разна чудеса пре него ”васкрсне„ да би вас ”спасио„ (од нечега...). Месија је Израелски владар, духовни и војни вођа, који ће бити рођен од сасвим обичних родитеља, владаће Израелом и оставити потомство...
Даље, тај ваш ”син једнородни„, није нити помазан, па самим тим не може бити Помазаник тј. Месија.
Даље, родословља ”Исуса Помазаника„ исписана у ”Матејевом„ и ”Лукином„ јеванђељу, су врло јасан доказ да Маријин ванбрачни син не може бити Месија...
Даље, нико не може умрети за ваше грехе, већ ”сваки за свој грех гине„...
Итд... Итд...
Та прича како Бог шаље своју 1/3 у Јудеју да га римљани разапну, како би на тај начин спасио човечанство (па чак и целу васиону (!?!?), како тврди Јован Златоусти) од нечег или некога, је у најбољем маниру МонтиПајтоноваца... Смехотрес...

Успут, ако је Васовић Отац, а Љупко ”син једнородни„, који је онда био дух свети?

И шта је то ”син једнородни„ додао ”своје„?

>>> sa_sa: ”I onako usput, ako već ne veruješ u postojanje Isusa Hrista, zašto veruješ u postojanje Savla? I jedan i drugi su bitisali u istom veku.„

*** ”Исус Христ„ би требао, по вашем, бити Месија из пророчанстава Танаха, ако се не варам. Ако упоредимо 20-ак месијанских пророчанстава (а не на стотине како ви ”хришћани„ тврдите), са ликом Јешуе, Маријиног ванбрачног сина, видимо да он није испунио нити једно једино пророчанство... Упс... Осим уласка на магарцу у град... Али то би могао и свако од нас...
Дакле, на основу јасних доказа, Месија се још није појавио. Па самим тим раби Јешуа, Маријин син, није могао бити Месија, иако је, верујем, постојао...
”

Poštovani „TYR”,

ako sam dobro shvatio Vaše ideje, Vi ste neki ortodoksni
sledbenik boga JHVH (samoglasnike nećemo izgovarati za svaki slučaj),
te u nakaznom štivu koje se zove „Pismo” sporite retke (mada izuzetno
nelogične redove koji odišu kakvim - takvim humanizmom).
Dajte nam, najlepše Vas molim, neki link za Tannah, ali ne na hebrejskom nego na nekom od svetskih jezika.
Ovako, što god JHVH uradio po Bibliji, nalazite opravdanje
u originalnom tekstu, koga ja lično, moram priznati, ne poznajem.
Moram priznati i da mi Vaše interpretacije nisu naročito simpatične,
a posebno da ne deluju ni najmanje iskreno.
Specijalno me zanima da li je po Židovskim svetim knjigama Adamov sin Avelj zaklao toplokrvnu životinju, te se time bogu omilio, a Kain ga
je iz čiste zavisti ubio.
Naravno, i pojeo! Pošto Kain nije imao stado, a ako je bogu mio miris
toplokrvnog mesa, znači da tu nečega ima. Pojeo je ono što je sam ulovio. A pre toga je Eva dala Adamu da gricne od ploda saznanja.

CTEBO! Pozdrav!

„Žrtvovanje su smislili ljudi” :(

Поштовани Др_мд_Црн, (самогласнике нећемо изговарати за сваки случај),

једна Ваша изјава је посебно занимљива:

„...u originalnom tekstu, koga ja lično, moram priznati, ne poznajem...”.

Дакле, не познајете оригинални текст, али тај исти текст, само неколико редака пре, називате „наказно штиво”...

Симп(том)атично...

Poštovani TYR,

evo mog citata: „ako sam dobro shvatio Vaše ideje, Vi ste neki ortodoksni sledbenik boga JHVH (samoglasnike nećemo izgovarati za svaki slučaj), te u nakaznom štivu koje se zove ”Pismo„ sporite retke (mada izuzetno nelogične redove koji odišu kakvim - takvim humanizmom). ”

Nakaznim štivom ja zovem Bibliju, a Vas sam zamolio da me uputite
na Tannah u izvornom obliku. Svakako ne bih nešto što nikad nisam video
tako nazivao.
Ovako ste u prednosti jer citirate izvor koji meni nije dostupan.
Ali nije u toku ovde nikakav sportski događaj, te i ta prednost nije
bitna.
Proširite nam saznanja. Uputite nas na neki izvor originalnih dokumenata, umesto što nam ih citirate, prepričavate i tumačite.
Pozdrav!

Pa ako sam Hristos nije bio Mesija, šta je onda bio? Pavlova „izmišljotina” sto bi rekao diskutant ovde koji se poziva na Tanah, a dosta stvari iz Novog zaveta gazi i naziva nevazechim, lazljivim i još sto - šta?????

Mislim, ovo je stvarno tragikomichno.

Сасвим нормалн да хришћанство произилази из јудаизма јер и први хришћани су били Јевреји.
Хришћанство није „потекло” од Христа како што Ви то представљате већ се појавило као одговор на морални и духовни пад код Јевреја тог времена.
Нисм нигде видео да је Христос изјавио да је дошао да направи неку нову веру, већ да поврати стару.
На крају крајева то сте и сами поставили.
Познато је и да је у почетку било доста отпора да се крштавају разни неверници, односно да хришћанство (или како су га већ тада звали) остане као једна од грана јудаизма.
Што се тиче „извртања” и вађења из контекста , то можете једино да кажете уз опаску „са јеврејског гледишта”.
Неоспорно је да Јевреји не могу да подрже та тумачења без обзира дал си тачна или не јер би тада постали хришћани а не јевреји.
Чист пример је тај наследни оригинални грех.
Хришћанство сматра да је Бог створио Адама и Еву као бесмртне, који су живели у Рају и били на путу ка сједињавањем са Богом.
Узбравчи забрањени плод, они су прекршили Божију наредбу и постали су смртни.
Сви људи после њих су смртни, као наследство тог греха.
У јудаизну тврде да нема тог наследног греха, и да се дете рађа чисто као суза али постаје грешно одмах по рођењу са својим понашањем (или чиме већ).
Ипак у јудаизму се не покреће питање да ли је Адам био бесмртан, и како и зашто су сви њихови потомци смртни.
Исто тако Ви сте критиковали објашњење владике Артемија, али сте мудно прећутали чињеницу да је филозофија уклопљена у јудаизам као једна од важних делова проучавања религије.
Значи за нас хришћане то је неприхватљиво и злоупотреба, али је за јевреје сасвим нормално да кроз филозофију долазе до одговора.
Стално се хватате за „Танах” ко пијан за плот.
Стари Завет је део учења хришћана али само један део, Јеванђеља и Предања су друге две трећине.
Самим тим опет са тачке гледања јудаизма то јенеприхватљиво јер одступа од јудаистичког погледа на веру.
Већ на почетку сам Вам навео да „екипа” није утврдила да је јудаизам погрешан већ да се јудаизам у том миоменту налазио на погрешном колосеку.
Нико није тврдио да јудаизам није исправан, већ да примена није исправна.
Дал хоћете да ми кажете да је истеривање трговаца из синагоге за Вас доказ урушавања јудаизме као религије?

Hahahahahahahaha, izmišljeni lik? Taj „izmišljeni” lik, Njegova misija, Njegovo postojanje,... se spominje od samog pochetka pa sve do Njegovog drugog dolaska kroz Bibliju, a chovek ovde dodje i kaže: sve je to Savle izmislio?!?!?!?!?!?! Glupost da vecha ne može biti! Ali, to me i ne chudi jer je prorecheno da che se nechastivi posluziti svim mogućhim trikovima da ospori Hristovo bozansko poreklo, Njegovu misiju, da zavede ljude sa bozanskog puta i krenu sirokim putem - putem propasti.

Ako sam Isus Hristos nije Mesija, nije umro i vaskrnuo iz mrtvih kao sto piše Biblija, ko je onda On? Verujes da che možda tek dochi po prvi put među ljudima? Ko je onda taj ko treba da otkupi ljudske grehe na sebe?

>>> CTEBA: „Хришћанство није ”потекло„ од Христа како што Ви то представљате већ се појавило као одговор на морални и духовни пад код Јевреја тог времена.”

*** Ја нисам представио да је „хришћанство” потекло од „Христа”, него да је сам назив „хришћанство” потекао од „Христа”. Знамо да је то грчки превод хебрејског „Месија”.

>>> CTEBA: „Нисм нигде видео да је Христос изјавио да је дошао да направи неку нову веру, већ да поврати стару. На крају крајева то сте и сами поставили.”

*** Управо тако. Нову секту је смислио Савле из Тарза... И та секта нема везе са оним што је причао и учио раби Јешуа...

>>> CTEBA: „Што се тиче ”извртања„ и вађења из контекста , то можете једино да кажете уз опаску ”са јеврејског гледишта„.
Неоспорно је да Јевреји не могу да подрже та тумачења без обзира дал си тачна или не јер би тада постали хришћани а не јевреји.”

*** Чињеница је да сте ви „хришћани” посегли у Танах и погрешним преводима и тумачењима, извртањем смисла и чупањем стихова из контекста, створили нека ваша тумачења, или на крају крајева и читаву секту. Такве работе су подле не само са јеврејског гледишта него и било којег другог гледишта.

Осим тога, сви скупа, ви „хришћани”, цело време заборављате на чињеницу да вама Танах није наметнут, него сте га ви узурпирали. Према томе, немате никаквог, али баш апсолутно никаквог права да тврдите да су ваша тумачења Танаха исправнија од јеврејских. Кад сте присвојили Танах, могли сте прихватити већ постојећа тумачења или ако вам се нису свидела, требали сте написати властити „Стари Завет”...

>>> CTEBA: „Сви људи после њих су смртни, као наследство тог греха.
У јудаизну тврде да нема тог наследног греха, и да се дете рађа чисто као суза али постаје грешно одмах по рођењу са својим понашањем (или чиме већ).”

*** Наравно да нема наследног греха. „Сваки за свој грех гине...”, и ту је крај. И дете не постаје грешно одмах по рођењу, нити мора постати грешно и касније. То је ствар избора... Али, „...јер је човеково срце склоно злу од његове младости”. Склоно је злу, што значи да, користећи слободну вољу, од младости, дакле од почетка некакве зрелости, може свесно да изабере да чини зло... А тек кад се чини зло – „грех је на вратима”. Све ово пише у Танаху... Може се и проверити... Дакле, свако филозофирање на ту тему је сувишно...

>>> CTEBA: „Ипак у јудаизму се не покреће питање да ли је Адам био бесмртан, и како и зашто су сви њихови потомци смртни.”

*** Не. У јудаизму нису оптерећени смрћу. Смрт је природан процес. Ми смо овде да овај један, једини живот који имамо проживимо на најбољи могући начин. Тора (па и цео Танах) је упутство за овај живот. Шта ће бити на крају, или после краја, је небитно, јер ми смо „прах, и у прах ћемо се вратити”.

>>> CTEBA: „Исто тако Ви сте критиковали објашњење владике Артемија, али сте мудно прећутали чињеницу да је филозофија уклопљена у јудаизам као једна од важних делова проучавања религије.”

*** Већ сам Вам горе објаснио моје ставове о филозофирању у религији. Ако је једна изјава или мисао сама по себи јасна, па ако је још и потврђена на другим местима, онда не видим потребу за опсежним разматрањем случаја тј. филозофирањем.

Дакле, на пример, мисао „сваки за свој грех гине” је већ сама по себи довољна. Уз то је и потврђена и на више других места:
„Ко ми је згрешио, оног ћу избрисати из књиге своје...”,
„Гле, све су душе моје, како душа очева тако и душа синовљева моја је, која душа згреши она ће погинути...”
Итд...
Ово је сасвим јасно, и ту нема простора ни за јеврејске ни за „хришћанске” филозофе...

>>> CTEBA: „Стално се хватате за ”Танах„ ко пијан за плот.
Стари Завет је део учења хришћана али само један део, Јеванђеља и Предања су друге две трећине. Самим тим опет са тачке гледања јудаизма то јенеприхватљиво јер одступа од јудаистичког погледа на веру.”

*** Па цело „хришћанство” (па и сам назив) је заснован на причи да је дошао „Христ” да спаси Васиону. Тај „Христ” би требао бити Месија из пророчанстава Танаха. Дакле, ви сте из Танаха узели један, за јудаизам и не тако битан појам, Месија, и на основу тога појма, уз обилно сакаћење Танаха, створили нову секту. Дакле, један појам из Танаха постаје централни појам ваше секте...
Међутим, Танах тако глатко побија све ваше тврдње да је потпуно разумљиво да вам не пријају стихови Танаха.
Кад треба потврдити причу о „Исусу Помазанику”, онда дубоко грабите у Танах и „откривате” на стотине пророчанстава која наводно потврђују месијанство вашег „Помазаника”. Иначе је само једна трећина вашег учења...

>>> CTEBA: „Већ на почетку сам Вам навео да ”екипа„ није утврдила да је јудаизам погрешан већ да се јудаизам у том миоменту налазио на погрешном колосеку.
Нико није тврдио да јудаизам није исправан, већ да примена није исправна.
Дал хоћете да ми кажете да је истеривање трговаца из синагоге за Вас доказ урушавања јудаизме као религије?”

*** Шта значи на „погрешном колосеку”? У то врему су Галилејом, Јудејом и Самаријом лутале десетине проповедника, сваки са својом причом и тумачењем Танаха (читајте Флавија дела). Један од таквих је био и раби Јешуа. И Ви сада мислите да је раби Јешуа организовао „хришћанство” како би исправио примену јудаизма?

Не разумем баш шта сте хтели да кажете задњим пасусом? Какве везе имају трговци у Храму са урушавњем јудизма? Успут, знате ли шта су трговци радили у Храму?

Ех TYR, па и није баш све тако како наведосте.
Многи јевреји специјално ортодокси верују и у Рај а и у Пакао, исто тако верују и у вакрсење са доласком мејсије.
Значи да није баш да се јевреји само концентришу на живот земаљски како Ви покушавате да нам протумачите.
То што јевреји не верују да је Христос тај месаја, је у реду, не слаже се са њиховим веровањем, њихова ствар.
Разлика између мог става и Вашег је да Ви апсолутно одбијате да гледате из неутралног угла.
Свако ко припада било којиј религији, свакако сматра да је његова једина, истинита и права.
Е сад ако гледамо из неутралног угла, е онда стари изгледају мало другачије.
Јевреји тврде да спас није у Христу, да крштење није спасење од тог „наследног” греха, јер зашто бармицва није спас ако је крштење спас.
Сасвим нормално гледано из јеврејског угла.
Једна од ствари коју ни Ви а ни већина Јевреје не жели да спомиње је да ли су Адам и Ева док су били у Рају били бесмртни?
Хришћанство каже да јесу и да су ту бесмртност изгубили са једењем плода дрвета знања.
Чињеница је да су људи смртни, без разлике којој вероисповести припадају.
У јудаизму нигде не негирају оригиналну бесмртност Адама и Еве али исто тако не објашњавају смртност њих и њиховог потомства.
Хришћанство нас учи да је то тај оригинални грех, који је у људском роду, и који се чисти крштењем.
Сад изволите па ми објасните да све то није тачно.
Торах, Танака и све остало су прошлост.
Хришћанство је прихватило и једно и дуго као своју основу али је отишло корак даље са Јеванђељима и Предањима, где се говори о будућности а не о прошлости.
Изволите па ми објасните зашто би мене као Србина, словена, интересовао Цар Соломон?
Генерално, да, али дал је нешто о њему преведено тачно или не за мене је неважно, јер он за мене није битан.
Стално тврдите да је превод лош а употребљавате превод старог завета од Данчевића и Вука иако је то превод са немачког, који је преведен са ко зна којег језика, и за који је утврђено да није баш тачан.
Чак се и СПЦ ограђује од њега.
У реду за сада бољег нема па боље ишта него ништа, али са употребом истог покушавате да докажете да хришћанство није у праву а истовремено тврдите да је то лош превод.
Некако ту ми нешто не штима.
Оно о трговцима у синагоги је био само груб пример тадашњег јудаизма где је религиозност била у другом реду.
Христос и његови следбеници су били резултат незадовољства Јевреја са путем којим је јудаизам ишао.
Дал је данас исто тако, немам појма, то знају Јевреји.

>>> CTEBA: „Многи јевреји специјално ортодокси верују и у Рај а и у Пакао, исто тако верују и у вакрсење са доласком мејсије.
Значи да није баш да се јевреји само концентришу на живот земаљски како Ви покушавате да нам протумачите.”

*** Истина је да неки правци јудаизма верују у живот после смрти, па и васкрсење. То није никаква тајна. Али, понављам у првом плану је овај живот и Тора као водич кроз исти. Дакле, пазити на путеве и дела, а JHVH ће се побринути за остало, на овај или онај начин. Једни верују овај, други у онај, трећи у нешто треће... Поента је да је овај живот битан и да нема догми о томе шта се дешава после смрти...

Други део поста сам започео са „ми смо”, а како знате да нисам јевреј, могли сте наслутити да је то моје лично мишљење. Али, ОК... Признајем, нисам се баш јасно изразио...

>>> CTEBA: „Разлика између мог става и Вашег је да Ви апсолутно одбијате да гледате из неутралног угла.
Свако ко припада било којиј религији, свакако сматра да је његова једина, истинита и права.
Е сад ако гледамо из неутралног угла, е онда стари изгледају мало другачије.”

*** Нисам нити јевреј нити „хришћанин”, нити припадам било којој религијској групи... Дакле, не могу бити неутралнији него што јесам... На основу дугогодишњег проучавања религијске литературе, а које сам започео без икаквих предрасуда, изградио сам свој став. А тај став је врло близак јудаистичком погледу на свет.

>>> CTEBA: „Јевреји тврде да спас није у Христу, да крштење није спасење од тог ”наследног„ греха, јер зашто бармицва није спас ако је крштење спас.
Сасвим нормално гледано из јеврејског угла.”

*** Када јеврејски дечак напуни 13 година тада постаје „син заповести” тј. Бар Мицва. То значи да је дечак способан да држи заповести и да равноправно учествује у животу и активностима заједнице. Бар Мицва нема никакве везе ни са грехом ни спасењем.

Спас не може бити у „Христу” тј. Месији, јер нити једно пророчанство о томе не говори. Месија, јеноставно значи, помазаник... Помазани краљ, духовни и војни вођа, у Израелу, који ће, према пророчанствима, донети мир и просперитет не само јеврејском народу него и другим народима (а не спасити јевреје од римљана како се то погрешно представља)... Улога Месије, опет према пророчанствима, није да спашава некога од нечега...

Даље, „сваки за свој грех гине” и JHVH „плаћа” свима према путевима и делима који сами изаберу (слободна воља!)... Свако је кројач своје судбине и свако је у могућности да самог себе „спаси”... Ако жели, наравно... Скроз поштено... Па чак, према јудаизму, а на основу 1.Мојсијеве 9 (заповести дане Ноју), и сви нејевреји који држе само тих 7 заповести биће праведни... Зар то није много хуманије од „новозаветне”поруке: „Који није са мном, против мене је; и који са мном не сабира, просипа”

Све ово што сам навео јасно стоји у Танаху („Старом Завету”) преко неколико пута и може се лако проверити (да не би било после да ја нешто измишљам). Ако верујемо да су то Божије речи, онда је тешко поверовати да ту нешто не штима. А управо то каже Савле и намеће некаквог „Исуса Помазаника” као једини пут ка некаквом „спасењу”...

>>> CTEBA: „Једна од ствари коју ни Ви а ни већина Јевреје не жели да спомиње је да ли су Адам и Ева док су били у Рају били бесмртни? Хришћанство каже да јесу и да су ту бесмртност изгубили са једењем плода дрвета знања. Чињеница је да су људи смртни, без разлике којој вероисповести припадају. У јудаизму нигде не негирају оригиналну бесмртност Адама и Еве али исто тако не објашњавају смртност њих и њиховог потомства”

*** „Не жели”, кажете... Као, то је нешто опасно...

Ни у првом , ни у другом опису стварања човека, није назначено да ли је Адам смртан или бесмртан. Али пажљивим читањем стихова, у контексту наравно, може се доћи до закључка.

„...9. И учини JHVH 'elohiym, те никоше из земље свакаква дрвећа лепа за гледање и добра за јело, и дрво од живота усред врта и дрво од знања добра и зла...” (1.Мојсијева 2:9)

Затим, JHVH заповеда:

„16. И заповеди Господ Бог човеку говорећи: Једи слободно са сваког дрвета у врту;
17. Али с дрвета од знања добра и зла, с њега не једи; јер у који дан окусиш с њега, умрећеш...” (1.Мојсијева 2:16-17)

„Свако дрво у врту”, односи се на баш свако дрво укључујући и дрво живота. Одговор на Ваше питање „да ли су Адам и Ева док су били у Рају били бесмртни?” је – ДА. Зашто? Зато што су јели са дрвета живота. Створени су смртни, али једући са дрвета живота, имали су бесмртност.

Једући са дрвета познања добра и зла, као што се види, ипак нису одмах умрли. Али, постали су смртни када им је забрањен приступ дрвету живота:

„22. И рече JHVH 'elohiym: Ето, човек поста као један од нас знајући шта је добро шта ли зло; али сада да не пружи руку своју и узбере и с дрвета од живота, и окуси, те до века живи.
23. И Господ Бог изагна га из врта едемског да ради земљу, од које би узет;...” (1.Мојсијева 3:2-23)

Али да не би пружио руку и јео са дрвета живота, те живио довека - JHVH 'elohiym га изгна из врта. Док је јео са дрвета живота, био је бесмртан...

Дакле, човек није постао смртан јер сагрешио једући са дрвета спознања добра и зла, него што му је забрањен приступ дрвету живота. Због тога што су јели са забрањеног дрвета и Адам и Ева су кажњени:

„16. А жени рече: Теби ћу многе муке задати кад затрудниш, с мукама ћеш децу рађати, и воља ће твоја стајати под влашћу мужа твог, и он ће ти бити господар.
17. Па онда рече Адаму: Што си послушао жену и окусио с дрвета с ког сам ти забранио рекавши да не једеш с њега, земља да је проклета с тебе, с муком ћеш се од ње хранити до свог века;
18. Трње и коров ће ти рађати, а ти ћеш јести зеље пољско;
19. Са знојем лица свог јешћеш хлеб, докле се не вратиш у земљу од које си узет; јер си прах, и у прах ћеш се вратити...” (1.Мојсијева 3:16-19)

Казна је била лична, а не у облику некаквог наследног греха... Чак је Адамова казна била ограничена на његов животни век. О томе сам горе већ писао.

Е, сада, да употребим Ваше речи: Изволите па ми реците да све ово није тачно...

Pokušaću da pročitam šta stoji iza linkova
(Hvala TYR, ali moram da priznam da mi se unapred čini kao jalov pos'o)
OOOo00oooOOO... zašto si me Bože osudio unapred i darovao me takvom
skepsom da već kod treće (ma šta kod treće, kod druge) nelogičnosti
u tekstu počinjem da se vrpoljim, a ako već ne želim (recimo imam viši motiv) da pročitam do kraja počinjem i da PSUJEM knjigu koju čitam.
Pa da li je to u redu???
Smem li ja uopšte da počnem da čitam te svete knjige, makar u digitalnoj formi???

>>> CTEBA: „Једноставно у вашим порукама, покушавате да понизите, или исмејавате хришћанство као лошу копију јудаизма.
Немам појма како то изледа Вама али за мене то није неутралан став.”

*** Нисам тип који ужива у понижавању и исмејавању некога. Нити ми је то намера у вези „хришћанства”. Како рекох, нисам ни јевреј ни „хришћанин”. И из тог неутралног положаја, проучавајући списе и једних и других, сам увидео да је „хришћанство” своју теологију изградило фалсификујући и преправљајући неке поставке јудаизма. Уз то је Савле удробио и нешто митраизма и грчке филозофије. „Хришћанство” је једна конфузна јудаистичка секта.

Неутралност је када проучавате обе стране случаја. Ви и сами признајете да нисте посебно прочавали јудаизама, али ипак кажете да неки ставови јудаизма нису тачни. Дакле, Вама управљају догме, одлуке црквених сабора, предања који сви кажу да сте само ви „хришћани” у праву. Остали су сотонина деца... И онда Ви мени оспоравате неутралност...

>>> CTEBA: „То о помазанику је у реду али Ви заборављате да је Он у исто време и Син Божији, Бог човек а и један од Св. Тројице.”

*** Управо о томе сам мало пре говорио. Ви кажете да би Месија требао бити и Син Божији, и Бог човек и Један од Св. Тројице. И Ваши теолози за све то „налазе” доказ у Танаху. И те доказе су могли сервирати неписменом стаду пре 2000, 1500, 1000 година. Али у данашње време информација и могућности проучавања, и без страха од ломче, врло лако је установити да се ради о грубим фалсификатима.

Када би стварно и без предрасуда проучавали Танах, видели би да Месија није никакво натприродно биће. Месија је син божији једнако као и било ко од нас. Месија није никакав бог, него краљ, политички идуховни вођа свог народа. Месија није члан никакве „Св. Тројице”.

Дакле, мало сте изокренули улоге. Ви заборављате, а не ја, да Месија није све то што Ви тврдите. А уз то и заборављате да тај Ваш „Месија” није, пре свега помазан, и нема никаквих основа да га називате „Месија” или „Христос” или „Помазаник”.

>>> CTEBA: „Сад ако гледате из неутаралног угла као што тврдите, морате да прихватите и то да је Он све то што хришћанство наводи, ако јесте онда све што стоји у Танахи, Тори или где већ нема никакав значај за Њега.”

*** Гледано из неутралног угла, можемо приметити да су „хришћани” узурпирали јеврејски Танах, охоло га прогласили нетачним и неважећим, украли концепт Месије и на томе, уз погрешне преводе и тумачења, изградили своју секту.

„Морате да прихватите...” је управо начин ширења хришћанства. У древна времена после тога је још стајало „... или ћете на ломачу”.

Даље, то што стоји у Танаху је врло битно за „Њега”, а не безначајно како Ви кажете:

„...17. Не мислите да сам ја дошао да покварим закон или пророке: нисам дошао да покварим, него да испуним. 18. Јер вам заиста кажем: докле небо и земља стоји, неће нестати ни најмање словце или једна титла из закона док се све не изврши. 19. Ако ко поквари једну од ових најмањих заповести и научи тако људе, најмањи назваће се у царству небеском; а ко изврши и научи, тај ће се велики назвати у царству небеском...” (Матеј 5:17-19)

„...12. Све дакле што хоћете да чине вама људи, чините и ви њима: јер је то закон и пророци...” (Матеј 7:12)

„...2. Говорећи: На Мојсијеву столицу седоше књижевници и фарисеји. 3. Све дакле што вам кажу да држите, држите и творите; али шта они чине не чините; јер говоре а не чине...” (Матеј 23:2-3)

Па се питамо: шта то кажу фарисеји? Нешто из Ведских књига? Египатске књиге мртвих? Јовановог јеванђеља? Или из Танаха?
Да ли Ви, Стево, држите и творите то што кажу фарисеји?

Па се питамо: шта је закон и пророци?
Танах =
Тора – Закон
Невиим – пророци
Кетувин – списи

Дакле у Танаху је упутство шта да чинимо људима, на то упутство указује „Он”, а Ви кажете да то упутство „нема никакав значај за Њега”!?!?!?!?

Па се питамо: да ли је неко покварио једну од тих најмањих заповести и научио тако људе? Изгледа да јесте... Ево шта о томе кажу „Његови” ученици:

„...21. А дознали су за тебе да учиш отпадању од закона Мојсијевог све Јевреје који живе међу незнабошцима, казујући да им не треба обрезивати деце своје, нити држати обичаје отачке...” (Дела 21:21)

И шта видимо сада из неутралног угла? Ви сте одбацили све што је „Он” нудио и саветовао, и следите учење секте коју је смислио Савле из Тарза, а која нема никакве везе са „Њим” и „Његовим” учењем...

„ Još rece Gospod Mojsiju : kaži Aronu i sinovima njegovijem i svim sinovima Izrailjevim i reci im : Ovo je zapovedio Gospod... ...Jer je dusa svakoga tela krv njegova, to mu je dusa...” 3 Mojsijeva 17 glava

„ I viknu Gospod Mojsija i rece mu iz SATORA OD SASTANKA :
”Kaži sinovima Izrailjevim i reci im: kad ko hoće da prinese Gospodu žrtvu od stoke... I neka stavi ruku svoju na glavu žrtvi paljenici i primice mu se i ocistice ga od greha...„ Treca Knjiga Mojsijeva koja se zove Levitska :

Žrtva Paljenica
Žrtva Prinosnica
Žrtva Zahvalna
Žrtve za greh
Žrtva za Velikog Svestenika
Žrtva za svu Zajednicu
Žrtva za Poglavara
Žrtva za pojedinca iz Naroda
Zakon o žrtvi za greh i zakon o žrtvi za prestup
Žrtva za siromaha
Još o žrtvi za prestup od 1-ve glave do 5.

” U svakoj žrtvi „ kaže Jevrejska enciklopedija ,postoji ideja o zameni;žrtva zauzima mesto coveka-gresnika.Polaganje ruku na glavu žrtve uobicajen je obred kojim se ostvaruje zamena i prenosenje greha.”

Bog ne može jednostavno da ignorise greh.Kazna mora da se plati ,ako je ne plati gresnik, onda mora da je plati njegova zamena.Ako nema zamene,onda,kao sto 3 Moj.5,1. kaže ,gresnik mora sam da nosi svoje bezakonje.

U jevrejskoj misli Dan pomirenja je da suda kada se svaki slučaj resava za zivot ili smrt.Ceo njihov religijski sistem okretao se oko Svetinje,kao što se hrišćanstvo okrece oko licnosti Isusa Hrista.

„ Tako se i Hristos jednom prinese ,da uzme mnogih grehe.” Jevrejima 9,28.

„ ... tako će ga ocistiti (pomirenje) svestenik od greha njegova ,koji je učinio i oprostice mu se.” 3 Moj. 4,34.35.

Svetinja propoveda istinu o pravednosti jedino u Hristu.Svaka zivotinja žrtvovana u jevrejskom sistemu predstavljala je Isusovu smrt,cija pravednost jedino mogla da donese spasenje covjecanstvu.

„ Jer krv juncija i jarcija ne može uzeti greha.” Jevrejima 10,4.

„Covek ne može sam da odgovori na ove optuzbe ( Zaharija 3,1-5.)U svojim haljinama uprljanim grehom, priznajuci svoju krivicu,on stoji pred Bogom.Ali ,Isus, NAS ZASTUPNIK ,usrdno se moli za sve one koji mu kajuci se i vjerujuci poveravju na cuvanje svoje duse.On zastupa njihovu stvar i pobedjuje njihovog tuzioca snaznim argumentima Golgote.Njegova savrsena poslusnost BOZIJEM ZAKONU ,čak i do same smrti na krstu,dala Mu je svaku vlast na Nebu i na Zemlji i ON trazi od svog OCA milost i pomirenje za krivog covjeka.”

„ Heruvimi koji sa strahopostovanjem gledaju na poklopac milosti u zemljskj svetinji predstavljaju zanimanje kojim nebeska vojska posmatra delo spasenja.Ovo je tajna milosti u koju i andjeli žele da zavire: DA BOG MOžE OSTATI PRAVEDAN KAD PRAVDA POKAJNOG GRESNIKA I OPET USPOSTAVLJA VEZU SA PALIM RODOM.”

„ Gospod nad vojskama uzvisice se sudom.” Isaija 5,16.

Red je prvi zakon Neba.

29. децембар 2011 у 11:59, на овој дискусији сте, Стево, изјавили следеће:

„Свако има право да верује или не верује али да би неко био озбиљан мора мало и да докаже оно о чему говори.”

Дакле, следећи ову Вашу мисао, могу 'ладно рећи да сте Ви неозбиљан дискутант... Када кажете „Чињеница је да је Христос рођен и да је живео, да би био разапет, и Васкресао.”, и не докажете ничим и нимало ту вашу тврдњу, онда то не може бити чињеница.
Ви само ВЕРУЈЕТЕ да се тако нешто десило.

Даље, јасно је заправо, да ни Ви као, и највећа већина „хришћана”, не знате шта је „Месија”. Ваш „Спаситељ” је сасвим нешто друго од Месије на којег се позивате.

>>> CTEBA: „Значи што се тиче хришћана долазак ”Мејсије„ се десио и самим тим све што је требало да се испуни по Старом Завету је испуњено.”

*** Опет питам: шта је то испуњено? Горе сам Вам навео неке од критерија у утврђивању чињенице да ли неко може или не може бити Месија... Понављам, „хришћани” не знају шта је или ко је Месија, и по вашој логици Месија може бити и Пера и Ђока и Курта и Мурта само је битно да неко, ко је доживео шизофренични напад на путу за Дамаск, покаже прстом на Перу или Ђоку и каже: Месија је дошао!

>>> CTEBA: „Ту се прича завршава, сад почиње живот по доласку Спаситеља и самим тим уопште не видим потребу да неко лупа главу, дал је Он наследник племена Давидова, дал је ово или оно.”

*** Па наравно да је битно, јер према пророчанству Месија је из Јудиног племена, клана Бет Лехемовог, крвни потомак Давидова сина Соломуна... Да, то је јако битно... Иначе не би чак два Јеванђеља наводила родословно стабло „Спаситељево” у (неуспелом) покушају да докажу „Спаситељев” месијански карактер... Савле у страху, јер зна да лаже, саветује својим следбеницима да се клоне тефтера од племена, јер чачкајући по тефтерима може се лако доказати да је Савле лажов...

>>> CTEBA: „Према томе проблем није у томе дал у том Танаху, Тори или чему већ пише ово или оно, ваћ да ли верујете да ја Он дошао.
Мање више то је све што покушавам да Вам кажем.”

*** Чујем Вас добро, али Ви одбијате да чујете било шта друго од онога што Вам је традицијом, догмама или нечим трећим, милом или силом, усађено у меморију... Веровати да се нешто десило је једно, а потврдити доказима да се то нешто стварно и десило је сасвим нешто друго.

>>> CTEBA: „Кажете да гледате из неутралног угла али ни један једини пут нисте ништа поставили гледано из хришћанства, једноставно одбацујете сва учења хришћанства, као искривљену секту јудаизма.”

*** Како нисам поставио??? Па у прошлом посту сам Вам поставио шта каже раби Јешуа...

Што се тиче учења, знамо врло добро да је пре „Новог Завета” и „хришћанства” постојао Танах и јудаизам. Ко је од кога преписивао је такође јасно. Све оно што је у „хришћанству” украдено из Танаха и накарадно преведено и протумачено (у односу на Танах) се може без размишљања одбацити.
У причама и учењима раби Јешуе (ако ћемо веровати јеванђелистима), нема ништа ново и спектакуларно. Све што он каже већ је речено у Танаху. То сам Вам горе већ показао. Остатак тј. Савлове приче, објашњења и измишљотине, које се односе или везују на Танах, могу се одбацити.

>>> CTEBA: „Хришћанство је базирано на доласку Спаситеља а не на јеврејском Танаху, једноставно са обзиром да су први хришћани били јевреји, за њих је то било важно јер су видели долазак Мејсије који је предсказан.”

*** „Хришћанство” базирано на „Спаситељу”, „Спаситељ” је Месија најављен у Танаху, и онда „Хришћанство” није базирано на Танаху... Занимљиво...

И ти први јевреји шта су заправо видели? Ништа... Нити један једини хроничар тога доба, савременик раби Јешуе није ни видео ни забележио делатност рабијеву и његова чудеса.

Замислите затим следећи апсурд: Месија, израелски, краљ који, према пророчанствима, доноси видни напредак и просперитет свом народу, појави се у Јудеји и нико то не примети!?!?!?!? Јадни, збуњени јевреји то не виде, али тако збуњени, способни су да лукаво владају светом, како им се то приписује...

И шта раде рабијеви ученици у Јерусалиму после његове смрти? Држе обичаје отачке –обрезују се, приносе жртве у Храму и када дође Савле прозивају га да учи отпадању од закона и не држи обичаје отачке...

„Хришћанство” је базирано на Савловим измишљотинама, од којих је највећа некакав „Спаситељ”, и нема никакве везе са рабијем и његовим ученицима и следбеницима који су наставили држати Закон и обичаје отачке...

>>> CTEBA: „Већ сам Вам навео да за мене Србина и словена, Танаха не представља ништа осим интересантне историје јеврејског народа.”

*** Већ Вас питах, али да поновим, од каквог је значаја некакав јудаистичко-грчко-митраистички „Спаситељ” за Вас као Србина и словена? Где сте изгубили Перуна, Сварога, Стрибога...?

>>> CTEBA: „Христос је дошао, умро за нас, и Васкресао.
То је оно што је битно, а не шта пише у овој или оној књизи, али то је ствар веровања а не читања у књизи.”

*** 5. Члан Символа Вере СПЦ гласи:

„И који је васкрсао у трећи дан по Писму”... Које је то писмо? Где је то пророчанство које каже да ће некакав „Спаситељ” васкрснути „у трећи дан по Писму”? Зашто се у Символу Вере спомиње Писмо ако је небитно шта пише у Писму?

Ма ОК да је то ствар веровања, али „свако има право да верује или не верује али да би неко био озбиљан мора мало и да докаже оно о чему говори.”

Ви за сада не показујете ни „о” од озбиљности...

>>> CTEBA: „Потомцима Адама и Еве није дата шанса да живе у Рају, због Адамовог и Евиног греха. Сад зовите то како хоћете, дал је то оригинални грех у нама, дал ово, дал оно, али чињеница је да живимо изван Раја, без разлике дал смо скривили или не. Сад зовите то како хоћете, дал је то оригинални грех у нама, дал ово, дал оно, али чињеница је да живимо изван Раја, без разлике дал смо скривили или не.”

*** Зашто то гледате са негативне стране? Размишљајте позитивно: Живот изван „Врта” није казна, него живот у „Врту” је награда... Где пише да је било зацртано да сви живе у „Врту”? И где пише да су Адам и Ева због свог грех кажњени избацивањем из „Врта”? То је произвољно, ничим доказано тумачење. Јасно стоји које су казне одређене и за змију и за Адама и за Еву због онога што су учинили, због греха који су починили... „Сваки за свој грех гине”...

Ех, TYR, TYR, сад сам неозбиљан јер се не слажем са Вашим ставом!!!!!!
У Вашим порукама написасте сијасест ствари које ни Ви не можете да докажете а тражите доказ од мене.
Ето горе изнад споменусте да у хричћанству важи или важило је правило, ил прихвати ил на ломачу.
Е па изволите и наведите ми који је православац спаљен на ломачи због не слагања са званичним ставом?
Значи треба да се докаже но о чему се говори, моје речи.
У реду ја сам поставио да је Христос био рођен.
Значи дал Ви оспоравате да је рођен, или само питате онако штоса ради?
Ја сам рекао да је Христос разапет.
Дал је разапет на крсту или не?
У једној од порука изнад Ви сте поставили да је разапет јер је био лажни профет или тако нешто (тренутно ме мрзи да тражим и копирам).
Значи који доказ тражите о рођењу ако тврдие да је разапет?
Ако је разапет а није рођен онда је то још веће чудо од девичанског рођења.
Значи споран је Васкрес.
Тело Христово је однесено у пећину, паћина је затворена каменом и испред су били римски стражари.
Кад је отворена тела није било.
Шта се десило са телом?
Појела маца.
Сад Ваш доказ је да то није забележио неки јеврајски историчар тог времена.
Другим речима одбацујете оно што су забележили Христови следбеници?
Зашто, дал јер нису били јеврејски историчари или нешто друго?
Ето изволите па поставите доказ да Васкреса није било.
Тражите од мене да скокнемдо Јерусалема пар хиљада година уназад, да снимим Васкресење, ба бих Вама доказао, али Вам не пада на памет да докажете да Васкреса није било.
Опс извињавам се није записано у Танахи и самим тим није се десило.
Ја сам Вам лепо рекао за мене као православног хришћанина важно је да је Спаситељ дошао и за мене, од тог момента почиње нов свет и све што је било пре тога је неважно, јер или је испуњено, или то што пише у тој Вашој Танахи је нетачно.
Теолози као теолози проводе живот проучавајући и Танах и Тору и све остале религиозне књиге свих религија, ако нешто пронађу, добро, ако мислим да је логично прихвати ћу, ако није нећу, али то не доакзује ништа.
Мени ништа није усађено милом или силом, једноставно верујем у оно што верујем.
Дал то одговара Вама или неком другом ме не интересује.
Што се тиче доказа гре сам Вам одговорио, па изволите.
Ех сад, Ви сте непристрасни и геледате из неутрално угла, али увек је у питању рабај Јешуа.
Интересантна неутралност.
Дал су или шта су јевеји видели, збуњени или не немам појма, питајте њих, сад дал владају светом или не немам појма, ако Ви кажете да владају нека тако и буде, али зашто би то сметало мени?
Ја свакако ни не помишљам да владам не светом него ни овом јадном Нијагаром у којој живим.
Ово, зашто напустисмо словенске Богове и прихватисмо хришћанство је глупост, и јефтин покушај да се омаловажи нешто за чега немате одговор.
Ето зашто су јевреји, који су исто тако били многобошци, напустили своје Богове?
Зашто не питате то већ питате зашто смо ми словени то урадили?
Вешто скретање са теме јер ја сам Вас питао какву важност за мене као Срвина и словена имају и Давид, и Соломон, и Аврем и сви остали?
Што се тиче овог „тећи дан по писму” појма немам шта хоћете да кажете.
Мислим Васкресао је три дана по распећу.
Ако Вам то није јасно изволите па ми објасние шта сте хтели да кажете.

Ма нема проблема, са TYR-ом већ више пута распарављао о јудаизму.
Да будем искрен, интелегентан, културан и веома упоран а и добро упознат са Танахом и Тором.
Једини проблем је да све гледа из аспекта јудаизма, и ако није у Танахи не важи.
Оно што ни он а ни многи други не могу да прихвате је да за нас хришћане, са рођењем Христа почиње нешто новио што нема везе ни са јудаизном или било чим другим.
Онај ко то схвати и прихвати је хришћанин а не јевреј или било шта.
Зато они и оспоравају све у вези са Христом.

>>> CTEBA „Ех, TYR, TYR, сад сам неозбиљан јер се не слажем са Вашим ставом!!!!!!”

*** Погрешно сте схватили... Не морате се Ви слагати са мојим ставом, није то мерило озбиљности. Ви сте сами одредили мерило озбиљности. Цитирао сам Вашу мисао где кажете: „свако има право да верује или не верује али да би неко био озбиљан мора мало и да докаже оно о чему говори.”

Па пробајте бар мало да докажете то о чему причате...

>>> CTEBA: „У Вашим порукама написасте сијасест ствари које ни Ви не можете да докажете а тражите доказ од мене. Ето горе изнад споменусте да у хричћанству важи или важило је правило, ил прихвати ил на ломачу. Е па изволите и наведите ми који је православац спаљен на ломачи због не слагања са званичним ставом?”

*** Читајте пажљиво... Споменуо сам следеће, цитирам:

„Морате да прихватите...” је управо начин ширења хришћанства. У древна времена после тога је још стајало „... или ћете на ломачу”.

Завршен цитат.

У хисторијским архивама Краљевине Шпаније постоје ориганални документи који говоре о покрштавању јужноамеричких домородаца у „хришћанство”. Они који су одбили су аутоматски масакрирани и спаљивани. Доказано...

А сада Ви докажите да „хришћани” нису спаљивали оне који нису хтели са њима...

Нигде нисам споменуо православце, већ „хришћанство”. Али кад већ спомињете православце, ево доказа да су и православни затирали своје неистомишљенике по верском основу:

„...А Свети, изведав ову пред сабор свој, сабран противу те лукаве јереси, изобличи кривоверје њихово, и саветова се са светитељем својим Јефтимијем и са часним чрнцима, и са велможама својим, и, нимало не задоцнев, посла на њих војску, наоружану од славних својих, говорећи:
- Ревнујући поревновах за Господом Богом сведржиоцем.
Као некада пророк Илија, који је устао на бестидне јереје, и он изобличи безбоштво њихово, и једне попали, друге разним казнама казни, треће прогна из државе своје а домове њихове, и све имање сакупив, разда прокаженим и убогим.
Учитељу и начелнику њихову језик уреза у грлу његову, што не исповеда Христа, сина божјег...”

Извор: Стефан Првовенчани, Сабрани списи.

Свет Симеон касапи неистомишљенике (богумиле)... Доказано...

А Ви сада докажите да и православни нису спаљивали оне који нису хтели с њима...

>>> CTEBA: „Значи треба да се докаже но о чему се говори, моје речи.
У реду ја сам поставио да је Христос био рођен.
Значи дал Ви оспоравате да је рођен, или само питате онако штоса ради?”

*** Ајајајајај... Полако... Па нећу ја доказивати ваше тврдње и веровања... Мало сте „побркали лончиће”... Поново Вас цитирам:

„свако има право да верује или не верује али да би неко био озбиљан мора мало и да докаже оно о чему говори.”

Па ако кажете да је „Христос” био рођен, нећу ја то доказивати... Него Ви докажите то Ваше веровање да би Вас се могло схватити озбиљно... То су Ваше речи...

Осим тога, у више наврата сам већ показао да појам „Исус Помазаник” и појам „Месија”, пре свега, немају ништа заједничко, као и да „Исус Помазаник” никако не може бити Месија из пророчанстава. Ако Вам нешто од тога није јасно - питајте, могу ја опет...

Уосталом, ако је раби Јешуа и васкрсао – какве то везе има са Месијом?

>>> CTEBA: „Што се тиче овог ”тећи дан по писму„ појма немам шта хоћете да кажете.
Мислим Васкресао је три дана по распећу.
Ако Вам то није јасно изволите па ми објасние шта сте хтели да кажете.”

*** Рекли сте : Христос је дошао, умро за нас, и Васкресао.
То је оно што је битно, а не шта пише у овој или оној књизи, али то је ствар веровања а не читања у књизи„

Ако није битно шта пише у књигама, зашто се у 5. Члану Символа Вере Васкрсење доказује позивом на Писмо?

>>> sa_sa: ”Ne misli se na SZ već na NZ. Bakćeš se Novim Zavetom i ne shvataš da je to pismo... shvataš... ali...„

*** Зар ти није бесмислено дискутовати са мном? :-)
И немој уплитати врага... Ти имаш слободну вољу, као и познање добра и зла...

А где је то био ”Нови Завет„ кад је ”Исус Помазаник„ ”васкрснуо„?

5. Члан је дословна копија Савлове изјаве: ”... и да уста трећи дан, по писму,...„ (1.Коринћанима 15:4)

На које писмо се, дакле, Савле позива? На ”Нови Завет„?

Па кад смо већ код ”трећег дана„ – где се спомиње било какаво пророчанство у којем ће Месија васкрснути трећи дан? И где се спомиње било какво пророчанство да ће Месија било када васкрснути?

>>> sa_sa: ”Gotovo kroz svaki redak NZ vaskrsenje je centralna misao i ishodište hrišćanstva.„

*** Слажем се... Али то васкрсење у НЗ нема никакве везе нити са једним јединим пророчанством о Месији...

>>> CTEBA: ”Оно што ни он а ни многи други не могу да прихвате је да за нас хришћане, са рођењем Христа почиње нешто новио што нема везе ни са јудаизном или било чим другим.„

*** Са овим се у потпуности слажем... ”Хришћанство„ нема баш никакве везе ни са чим...

Шалу на страну...

Ви кажете да рођењем ”Месије„ почиње нешто ново... Узмете дакле грчки превод ”Христос„ за хебрејски ”Месија„, узмете концепт Месије из Танаха, измислите преко 300 пророчанстава у Танаху да би потврдили да је ”Исус Помазаник„ баш тај Месија из Танаха, на основу свега тога покренете ”нешто ново„ и онда Ви закључите да то ”ново„ нема везе са јудаизмом... Шта рећи...

Успут, хвала на лепим речима... Нисте требали...

И на крају, опет понављам питање на које Ви, не знам из којег разлога, упорно избегавате одговорити:

Што се тиче крштења... Јеховини сведоци су крштени... Адвентисти такође... Католици... Баптисти... Мормони... Степинац је такође крштен... Хитлер... И сви су они ”очишћени„ од тог Вашег ”наследног греха„?
Па онда, хиндуси нису крштени, ни будисти, ни шинтоисти, ни милони и милони других који су живели пре него је Савле измислио крштење као ”средство за чишћење наследног греха„.
Шта значи за све ове побројане то што нису крштени?

”

У реду хоћете доказ.
Ако узмете Јеванђеље по Матеју, одмах на почетку видећете „Родослов Исуса Христа”. Тамо је детаљно описано све у вези са рођење и животом Христа.
У реду сад ћете да ми кажете да Ви то не прихватате јер није написао некакав јеврејски историчар из тог времена, већ један од следбеника Христа, а Ви знате да су сви они били преваранти итд, итд,итд ...
Изволите прочитајте па докажите да то што пише није тачно.
Јестел задовољни?
Већ безброј пута сам Вам рекао да сам православац и све гледам из православног угла.
Прочитао сам негде да постоји око 30,000 разних протестантских секти, или шта су већ које све тврде да су једине Богом одабране.
И шта сад?
Неком падне на памет да организује неку секту, одведе све у неки камп и онда их све отрује (десило се) и то је по Вама доказ да су сви хришћани психопате и убице.
Па ни код јевреја није баш све тако кошир.
Ето Ајхман је био јеврејих, чак је учио да пстане рабај али је био и десна рука Хитлера за ликвидирање јевреја.
Што је још горе било је и других, споменусте Павелића, ко му је била жена?
И шта сад ако мало изопачимо чињенице ето доказа да су у ствари јевреји побили сами себе у WWII.
То Ви радите са хришћанством, пронађете нешто што је неко урадио у име Бога, и ето доказ да су хришћани изгубљене психопате.
И шта сад са тим што је рекао Стефан Првовенчани?
Богумиле су прогањали не само јер се нису слагали са вером, већ су били и опасност за државо.
Данас јевреји „касапе” палестинце, ваљда зато што не припадају јудеизми, бар тако би било по вашој логици.
Вадите нешто из контекста времена да би доказали нешто што Вама одговара.
Пре неколико година сам имао част да водим преписку са Јованом Бојфордом у вези проглашења Св. Владике Николаја за светца.
Интересантно је да се он у потпуности сложио да је све то што се износи против њега само извађено из контекста времена и да је све што је он рекао било сасвим нормално у то време.
У реду његова примедба је била да је ипак исувише рано за канонизацију, алито је лично мишљење.
Ја у клин Ви у плочу.
Ако је Христос и Васкресао какве везе то има са месијом?
Већ сам Вам рекао да ме то уопште не интересује.
Он је Васкресао и све што је прдсказано је остварено и ја бар не видим потребу да се замарам са тим да ли то има или нема везе са мејсијом.
Ако јевреји мисле да он није био мејсија, мирна Бачка, зашто би то мене интересовало?
Где је било писмо, Нови Завет, Стари Завет, Јеванђеља и предања, где је било ово агде оно.
Кога брига, родио се, живео је и Васкресао је.
То је све а све те приче, проповеди и остало остављам Вама да проучавате, мене не интересује.
Крсте се ови, крсте се они и шта сад?
Кажете да избегавам да Вам одговрим да су сви ти које наводите крштени.
Можда јесу можда нису ја немам појма а Ви ако имате, да употребим ваш израз, докажите то.
Сад какве везе има крштење са тим шта су они урадили?
Где сам па је рекао да са крштењем човек постајеослобођен прошлог, садашњег и будућег граха?
Рекао сам Вам да са крштењрм новорођенчета (код православаца се крштавају пре шест недеља), оно постаје ослобођено тог наследног граха, шта ће бити касније са тим нема везе.
Припадници осталих религија имају своје погледа на све и ако су у праву, благо њима, ако нису шта им ја могу.

20:1 Onda Bog izgovori sve ove riječi:

20:2 „Ja sam Jahve, Bog tvoj, koji sam te izveo iz zemlje egipatske, iz kuće ropstva.

20:3 Nemoj imati drugih bogova uz mene.

20:4 Ne pravi sebi lika ni obličja bilo čega što je gore na nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodama pod zemljom.

20:5 Ne klanjaj im se niti im služi. Jer ja, Jahve, Bog tvoj, Bog sam ljubomoran. Kažnjavam grijeh otaca - onih koji me mrze - na djeci do trećeg i četvrtog koljena,

20:6 a iskazujem milosrđe tisućama koji me ljube i vrše moje zapovijedi.

20:7 Ne uzimaj uzalud imena Jahve, Boga svoga, jer Jahve ne oprašta onome koji uzalud izgovara ime njegovo.

20:8 Sjeti se da svetkuješ dan subotni.

20:9 Šest dana radi i obavljaj sav svoj posao.

20:10 A sedmoga je dana subota, počinak posvećen Jahvi, Bogu tvojemu. Tada nikakva posla nemoj raditi: ni ti, ni sin tvoj, ni kći tvoja, ni sluga tvoj, ni sluškinja tvoja, ni živina tvoja, niti došljak koji se nađe unutar tvojih vrata.

20:11 Ta i Jahve je šest dana stvarao nebo, zemlju i more i sve što je u njima, a sedmoga je dana počinuo. Stoga je Jahve blagoslovio i posvetio dan subotni.

20:12 Poštuj oca svoga i majku svoju da imadneš dug život na zemlji koju ti da Jahve, Bog tvoj.

20:13 Ne ubij!

20:14 Ne učini preljuba!

20:15 Ne ukradi!

20:16 Ne svjedoči lažno na bližnjega svoga!

20:17 Ne poželi kuće bližnjega svoga! Ne poželi žene bližnjega svoga; ni sluge njegova, ni sluškinje njegove, ni vola njegova, ni magarca njegova, niti išta što je bližnjega tvoga!”

20:18 Sav je puk bio svjedok grmljavine i sijevanja, svi čuše zvuk trube i vidješe kako se brdo dimi: gledali su i tresli se i stajali podalje.

20:19 Onda rekoše Mojsiju: „Ti nam govori, a mi ćemo slušati. Neka nam Bog ne govori, da ne pomremo!”

20:20 „Ne bojte se”, reče Mojsije narodu. „Bog je došao da vas samo iskuša; da strah pred njim ostane s vama te da ne griješite.”

20:21 Narod ostane podalje, a Mojsije pristupi gustom oblaku gdje se Bog nalazio.

20:22 „Ovako reci Izraelcima”, progovori Jahve Mojsiju. „Sami ste vidjeli da sam s vama govorio s neba.

20:23 Ne pravite uza me kumira od srebra niti sebi pravite kumira od zlata.

20:24 Načini mi žrtvenik od zemlje i na njemu mi prinosi svoje žrtve paljenice i žrtve pričesnice, svoju sitnu i svoju krupnu stoku. Na svakome mjestu koje odredim da se moje ime spominje ja ću doći k tebi da te blagoslovim.

20:25 Ako mi budeš gradio kameni žrtvenik, nemoj ga graditi od klesanoga kamena, jer čim na nj spustiš svoje dlijeto, oskvrnit ćeš ga.

20:26 Ne uzlazi na moj žrtvenik po stepenicama, da se ne pokaže na njemu golotinja tvoja.”

Ubistvo Avelja bilo je prvi primer neprijateljstva koje će, prema božanskoj najavi, vladati između zmije i ženinog potomstva – između sotone i njegovih podanika i Hrista i Njegovih sledbenika. Uz pomoć čovekovog greha sotona je zadobio vlast nad ljudskim rodom, ali će Hristos osposobiti ljude da zbace njegov jaram. Kad god, verom u Božje Jagnje, duša pokuša da prestane da služi grehu, raspaljuje se sotonin gnev. Aveljev posvećeni život svedočio je protiv sotonine optužbe da čovek ne može da drži Božji zakon. Kada je video da ne može da upravlja Aveljevim životom, Kajin se, pokrenut duhom nečastivog, toliko razbesneo da je uništio njegov život. I gde god se pojavi neko ko će ustati da brani pravednost Božjeg zakona, isti duh će se pokazati i protiv njega. To je onaj isti duh koji je podizao lomače i potpaljivao plamen na kome su goreli Hristovi učenici. Ali, surovost kojoj su izloženi Isusovi sledbenici samo je izraz nemoći sotone i njegovih četa u naporu da ih potčini svojoj vlasti. To je izliv besa pobeđenog neprijatelja. Svaki mučenik za Hrista umro je kao pobednik. Prorok kaže: »I oni ga pobediše (staru zmiju koja se zove đavo i sotona) krvlju Jagnjetovom i rečju svedočanstva svojega; i ne mariše za život svoj do same smrti.« (Otkrivenje 12,11.9)

Kajin ubica uskoro je bio pozvan da odgovara za svoj zločin. »Tada reče Gospod Kajinu: gde ti je brat Avelj? A on odgovori: ne znam, zar sam ja čuvar brata svojega?« Kajin je otišao tako daleko da je izgubio svest o stalnoj Božjoj prisutnosti, o Njegovoj veličini i sveznanju. Zbog toga se poslužio lažima da prikrije svoju krivicu. Gospod se ponovo obratio Kajinu: »Šta učini? Glas krvi brata tvojega viče sa zemlje k meni.« Bog je Kajinu pružio priliku da prizna svoj greh. Kajin je imao dovoljno vremena da razmisli. Bio je svestan težine dela koje je učinio i laži koju je izgovorio da bi ga prikrio; ali, i dalje se buntovno ponašao i kazna se više nije mogla odlagati. Božanski glas, koji je do tada izgovarao milostive pozive i preporuke, sada je izrekao strašne reči: »I sada, da si proklet na zemlji, koja je otvorila usta svoja da primi krv brata tvojega iz ruke tvoje. Kada zemlju uzradiš, neće ti više davati blaga svojega. Bićeš potukač i begunac na zemlji!«

Iako je Kajin zbog svog zločina zaslužio smrtnu kaznu, milostivi Stvoritelj ipak je poštedeo njegov život i pružio mu priliku da se pokaje. Međutim, Kajin je živeo samo da još više otvrdne u srcu, da podstiče pobunu protiv božanskog autoriteta i da postane rodonačelnik loze drskih, izopačenih grešnika. Ovaj otpadnik, pod sotoninim vođstvom, postao je kušač mnogima; svojim primerom i uticajem delovao je snažno, kvareći sve oko sebe, sve dok cela Zemlja nije postala tako izopačena i puna nasilja da je morala biti uništena.

Poštedevši život prvom ubici, Bog je celom svemiru održao predavanje o suštini velike borbe. Mračna istorija Kajina i njegovih potomaka postala je slika onoga što bi se dogodilo kada bi grešniku bilo dozvoljeno da večno živi, da nastavi svoju pobunu protiv Boga. Božje strpljenje podstaklo je grešnike da budu još drskiji i prkosniji u svom bezakonju. Petnaest stoleća posle izricanja presude Kajinu, svemir je gledao plodove njegovog uticaja i primera u zločinima i zagađenju, kojima je Zemlja bila preplavljena. Postalo je jasno da je smrtna presuda grešnom ljudskom rodu zbog kršenja Božjeg zakona, bila istovremeno i pravedna i milostiva. Što je čovek duže živeo u grehu, postajao je sve pokvareniji. Božanska presuda koja je skratila trajanje neobuzdanog bezakonja i oslobodila svet uticaja onih koji su otvrdnuli u pobuni, predstavljala je pre blagoslov nego prokletstvo.

Sotona je stalno na poslu, on ulaže krajnju snagu i nastupa pod hiljadu maski, da bi pogrešno predstavio Božji karakter i Njegovu vladavinu. Služeći se široko zamišljenim i sređenim planovima i čudesnom silom, on se trudi da stanovnike ovoga sveta podredi svojim prevarama. I Bog, svevideći i sveznajući, koji od početka predviđa kraj, načinio je sveobuhvatne i dalekosežne planove za borbu protiv zla. On namerava, ne samo da savlada pobunu, već i da celom svemiru pokaže njenu prirodu. Božji plan se ostvarivao, prikazujući istovremeno i Njegovu pravednost i Njegovo milosrđe, savršeno potvrđujući Njegovu mudrost i Njegovu pravednost u postupanju prema zlu.

Sveti stanovnici drugih svetova s velikim zanimanjem posmatrali su događaje na Zemlji. Stanje sveta pre Potopa pokazivalo im je kakve bi bile posledice vlasti koju je sotona pokušavao da uspostavi na Nebu, kada je odbacio Hristov autoritet i Božji zakon. Oholi grešnici pretpotopnog doba predstavljali su podanike kojima sotona gospodari. Sve misli čovekovog srca postale su svagda samo zle (1. Mojsijeva 6,5). Svako osećanje, svaka pobuda i svaka čovekova zamisao, bili su u ratu s božanskim načelima neporočnosti, mira i ljubavi. Bio je to primer užasne pokvarenosti koja bi zavladala kao posledica sotoninog nastojanja da Božja stvorenja oslobodi ograda Božjeg svetog zakona.

Činjenicama koje će se otkrivati u toku velike borbe, Bog će pokazivati načela po kojima se upravlja u svojoj vladavini, i koja je sotona, zajedno sa svima onima koje je prevario, lažno predstavljao. Njegovu pravednost konačno će priznati celi svet, iako će ovo priznanje doći suviše kasno da bi spasilo buntovnike. Bog uživa ljubav i odobravanje celog svemira, dok se Njegov veliki plan, korak po korak, približava konačnom ostvarenju. On će tu ljubav i odobravanje uživati i prilikom konačnog uništenja pobune. Svi će videti da su oni koji su odbacili božanske propise stali na sotoninu stranu; da su zaratili protiv Hrista. Kada bude bilo suđeno knezu ovoga sveta i kada svi koji su se ujedinili s njim budu podelili njegovu sudbinu, stanovnici celog svemira, kao svedoci na sudu, objaviće: »Pravedni su i istiniti putevi tvoji, care svetih!« (Otkrivenje 15,3).

Ellen G. White „Stvaranje, Patrijarsi i Proroci”

>>> Стева: „Већ сам Вам неколико пута рекао да, бар што се мене тиче, са Васкресењем Хрисра започиње сасвим нов циклус у људском животу и са Васкресењем је испуњено све што је тражено.”

*** Ту постоји један мали проблем... Где је то „све” тражено, односно проречено? У „Политикином Забавнику”? Или у Танаху?
И шта је проречено? Месија не треба да васкрсне – то нигде није пророковано. Ко је тај Ваш што је васкрсао – не зна се... Месија сигурно није...
То што Ви мислите да је тражено, заправо и није тражено, него је измишљено да се потврди Савлова прича. А оно што је тражено – то Вас не занима...

>>> Стева: „Сад нико Вас не тера да верујете у Васкрес, или било шта, али по чему то значи да сте Ви у праву а безбројни милиони кроз пар хиљада година су само залуђене будале које не виде даље од носа?
Некако, или Ви грешите, или сте стварно интелектуално толико изнад свих ових милиона верника.”

*** У тој причи се не ради о интелекту него о превари, и неради се о верницима него о пастирима, који су вековима сакривали Писмо и истину од стада.
Једино „пророчанство” о девичанском рођењу „Исуса Помазаника” које је кориштено као доказ је Исаија 7:14... И то само захваљујући што је неко турио у Вулгату „virgo”, иако у оригиналу нема говора о некаквој девици. Кад се разоткрила и прихватила истина тј. тачан превод, изгубили сте и тај један једини доказ који сте стотинама година наводили као нешто необориво. То је само један пример, а на тај начин се врло лако може оборити и преосталих 300-тињак ваших „пророчанстава” или како Ви кажете „све што је тражено”...

Рекох већ да гађање огромним цифрама није никакво мерило нити доказ истинитости... И шта су то видели милиони и милиони после васкрсења „Исуса Помазаника”? Шта се то променило?

>>> Стева: „По Вама испада да на основу неких писаних књига, које су узгред писали људи, Ви оспоравате да је Христос Спаситељ, јер у неком спису је записано да он мора да буде из овог или оног племена, и шта још не.”

*** Кад вам затреба 300 пророчанстава да потврдите вашу причу онда су вам добре и те књиге писане од људи...
Да оспоравам да је Месија спаситељ јер такав захтев или пророчанство не постоји.

>>> Стева: „Основна ствар је да је рођен, што колико видим сад не оспоравате јер наводите да треба да буде из ”семена Давидова„, а кажете да није био.

*** И ”Матеј„ и ”Лука„ у својим накарадним родословима наводе Јосифов родослов, и ту се прича завршава јер Јешуа није из семена Јосифова... На страну што ни Јосиф нема везе са месијанском линијом...

>>> Стева: ”Тражили сте неки доказ о Христовом родослову, видим да Вам тај родослов не одговара, али исто тако не видим ништа што сте поставили да то оспорава.„

*** Нема ту шта мени да одговара или не одговара. Лепо сам Вам показао да ни ”Матејев„ ни ”Лукин„ родослов немају везе са Месијом... Сад, што Ви то нећете да видите...

>>> Стева: ”Ако су сви људи потомци Адама, онда је и Давид потомак Адама, а и Христос би по томе био потак Адама (бар по мајци), онда по чему не постоји сродство Давида и Христа?„

*** Ово је тешка филозофија... Пророчанство каже да ће Месија бити из семена Соломунова, Давидова сина. ”Лука„ у свом родослову каже да је ”Исус„ потомак Давидова сина Натана, и као такав не испуњава услов.
И оба родослова показују да је ”Исус„ потомак проклетог Јехоније из чијег семена нико неће седети на престолу Давидову. А то је један од услова – Месија ће бити владар Израела...

Можда сте Ви или ја потомак краља Давида, али ако нисмо потомци његовог сина Соломуна не можемо бити Месија...
”

Очигледно је да се вртимо у круг.
Значи да прво рашчистимо пар ствари.
Без обзира шта каже хришћанство, јудаизам, ислам или било ко други, ако је Христос постојао, умро на крсту и онда Васкресао, све што је до тада писано, предсказивано или било шта више нама никакву важност.
Дал се са овим слажете, не улазећи у то да ли је у питању истина ли фабрикована лаж?
Даље кључ свега није дал је рођен, дал је живео и све остало већ дал је разапет, умро и онда Васкресао.
Дал се слажете са овим?
Даље, ако је Христос Васкресао, онда то значи да све што се данас тврди у јудаизму, исламу и осталим религијама је нетачно?
Не улазећи у расправу о томе дал је Васкресао или не, од кључњег значаја за све не хришћанске религије је да се Васкрес оспори јер у противном све што они проповедају је нетачно.
Прост закључак без икакве пристрасности је да све на чему се базира хришћанство је Васкресење, а исто тако све на чему се базирају остале религије је да Васкресења није било.
Дал је из Давидивог семена, дал је био девичански порођај, дал је био мејсија, дал је правио чуда и све остало је апсолутно неважно јер је сам Васкрес доказ Божанског порекла.
Ви тврдите да је Васкресење превара али појма немате дал је до њега дошло или не, искрено као ни ја, јер нити сте били очевидац нити имате било какав доказ да до тога није дошло.
Значи да се све базира на томе да ли верујете у нешто или не.
Ако верујете да је Христос Васкресао, е онда вас све остало што сте навели не интересује јер је небитно.
Ако не верујете онда Вас не интересује шта су Христови следбеници записали, јер им не верујете.
Што се тиче Ајхмана, када је ухваћен у Политици је објављена његова биографија где се наводи да је био јеврејин и да је избачен из учења да буде рабај збо афере са неком девојком.
Ако су они лагали, онда је и ово што наводим нетачно, сад зашто би лагали не видим разлог.
Колико видим то се данас не спомиње јер сад је Лутеран који је студирао за инжињера.
Уосталом небитно јер ми није била намера да расправљам о њему, већ да Вам приочим да ако неки фанатик нешто уради то не значи да су сви остали исти.
Дана симамо прилику да видимо исламске фанатике како се разносе убијајући невине, али то не значи да су сви мулимани психопате и масовне убице.
Зашто се хватам ломаче?
Па Ви сте рекли како смо спаљивали неистомишљенике.
Ја сам Вам рекао да ми није познато да су то радили у православљу али Ви сте одмах све то повезали, генерализовали и мање више изједналили инквизицију са духовним учењем православља.
Рекао сам Вам лепо поставите ми податке где су православци (специјално ми Срби) спаљивали на лоачи неистомишљенике?
Ако немате податке за то а то индиректно или директно износите, онда ни све остало што постављате нема неку вредност, јер или је све што постављате тачно или није.

>>> Стева: „Без обзира шта каже хришћанство, јудаизам, ислам или било ко други, ако је Христос постојао, умро на крсту и онда Васкресао, све што је до тада писано, предсказивано или било шта више нама никакву важност.
Дал се са овим слажете, не улазећи у то да ли је у питању истина ли фабрикована лаж?”

*** „Христос” тј. Месија се још није појавио. Ниједан лик до сада није испунио месијанска пророчанства, од којих, успут речено, нити једно не говори о томе да Месија треба да буде разапет и да после васкрсне.
Сад, ако је неко до сада и васкрснуо – какве то везе има са Месијом?!?!?!

>>> Стева: „Даље кључ свега није дал је рођен, дал је живео и све остало већ дал је разапет, умро и онда Васкресао.
Дал се слажете са овим?”

*** Слажем се. То је кључ свега. Знамо да Месија не треба бити ни разапет ни васкрснут. Дакле, тај што је (и ако је) васкрсао није Месија.

>>> Стева: „Даље, ако је Христос Васкресао, онда то значи да све што се данас тврди у јудаизму, исламу и осталим религијама је нетачно?”

*** Какве везе то Ваше васкрснуће има са другим религијама?!?! Каква смешна тврдња – ако је дотични васкрснуо, онда су учења других религија нетачна!?!?!! Најблаже речено – свашта...

>>> Стева: „Не улазећи у расправу о томе дал је Васкресао или не, од кључњег значаја за све не хришћанске религије је да се Васкрес оспори јер у противном све што они проповедају је нетачно.”

*** За ово сад већ не могу рећи само - свашта. Ово је будаласто... Скроз... Као, теологија других религија је заснована на оспоравању Васкрса!?!?!?

Сад ме већ полако запањујете својим незнањем... И јудаизам и будизам и хиндуизам и таоизам су вековима старији од „васкрса”... И баш их, све скупа заједно са исламом, брига за васкрс... То што сте ви „хришћани” себи умислили да сте најважнији и да ће ваш „васкрс” „спасити” целу васиону је врло препотентно и урнебесно смешно...

>>> Стева: „Прост закључак без икакве пристрасности је да све на чему се базира хришћанство је Васкресење, а исто тако све на чему се базирају остале религије је да Васкресења није било.”

*** Хахаха... Остале религије се базирају на томе да „Исус Помазаник” није васкрсао... Јел' Ви то озбиљно?

>>> Стева: „Дал је из Давидивог семена, дал је био девичански порођај, дал је био мејсија, дал је правио чуда и све остало је апсолутно неважно јер је сам Васкрес доказ Божанског порекла.”

*** Па ако сте му дали име „Месија” тј. „Христос” онда би требало бити важно да ли је из Давидова семена, јер прави Месија би требао бити из Давидова семена... Пошто тај Ваш разапети лик није из Давидова семена, апсолутно је неважан - заједно са својим васкрсењем - за причу о Месији...

>>> Стева: „Ви тврдите да је Васкресење превара али појма немате дал је до њега дошло или не, искрено као ни ја, јер нити сте били очевидац нити имате било какав доказ да до тога није дошло.”

*** Нисам то тврдио... Рекао сам да васкрсење нема везе са Месијом... Месија ће бити владар Израела; биће ожењен и имати потомке; а како ће месијанско доба бити доба мира, очекује се да ће умрети природном смрћу...

>>> Стева: „Значи да се све базира на томе да ли верујете у нешто или не.
Ако верујете да је Христос Васкресао, е онда вас све остало што сте навели не интересује јер је небитно.”

*** Све што сам навео је јако битно јер показује, а на основу пророчанстава, како можемо препознати да ли је неко Месија. Такође сам показао да „Исус Помазаник” (па чак и на основу „новозаветних” родослова) не може бити Месија. Да ли јесте или није васкрснуо је апсолутно небитно, како за мене тако и за целу васиону...

>>> Стева: „Што се тиче Ајхмана, када је ухваћен у Политици је објављена његова биографија где се наводи да је био јеврејин и да је избачен из учења да буде рабај збо афере са неком девојком.
Ако су они лагали, онда је и ово што наводим нетачно, сад зашто би лагали не видим разлог.
Колико видим то се данас не спомиње јер сад је Лутеран који је студирао за инжињера.”

*** Колико ја пратим ту тематику, никада још нисам наишао на тај податак... Ајхман је био протестант... „Хришћанин”...

>>> Стева: „Зашто се хватам ломаче?
Па Ви сте рекли како смо спаљивали неистомишљенике.
Ја сам Вам рекао да ми није познато да су то радили у православљу али Ви сте одмах све то повезали, генерализовали и мање више изједналили инквизицију са духовним учењем православља.
Рекао сам Вам лепо поставите ми податке где су православци (специјално ми Срби) спаљивали на лоачи неистомишљенике?
Ако немате податке за то а то индиректно или директно износите, онда ни све остало што постављате нема неку вредност, јер или је све што постављате тачно или није.”

*** Ништа ја нисам генерализовао... Рекао сам да су у древна времена „хришћански” фанатици спаљивали и масакрирали оне који нису хтели „са њима” тј. нису хтели да прихвате „хришћанство”... Можете пробати доказати да то није тачно...

Дакле, рекао сам „хришћани”, али кад сте споменули православце, дао сам Вам доказ да су то и православци радили - на примеру богумила, које је Стефан Немања тј. Св. Симеон, између осталог, и попалио, а према сведочењу његовог сина Стефана Првовенчаног... А уз то, „Учитељу и начелнику њихову језик уреза у грлу његову, што не исповеда Христа, сина божјег...”

Ко што видите (или не видите), поставио сам Вам податке (баш како сте тражили), већ више пута, да је православни краљ Стефан попалио и унаказио своје неистомишљенике... Касније је проглашен свецем... Занимљиво...

Сутра путујем на годишњи па нећу бити у прилици дискутовати наредних 10-ак дана...
До следеће дискусије Вас поздрављам...

G. TYR,

Ako ugrabite malo slobodnog vremena, možete se javiti Jevrejima koji veruju u Isusa...

Jesus is Lord
The Official VenomFangX channel.
http://www.youtube.com/user/VenomFangX/videos?flow=list&sort=dd&view=0

... bilo bi zanimljivo videti Vašu diskusiju sa Shawn Karon 1:1

Ako imate hrabrosti javite se.

: )

...

Isaiah Chapter 53 יְשַׁעְיָהוּ

א מִי הֶאֱמִין, לִשְׁמֻעָתֵנוּ; וּזְרוֹעַ יְהוָה, עַל-מִי נִגְלָתָה. 1 'Who would have believed our report? And to whom hath the arm of the LORD been revealed?
ב וַיַּעַל כַּיּוֹנֵק לְפָנָיו, וְכַשֹּׁרֶשׁ מֵאֶרֶץ צִיָּה--לֹא-תֹאַר לוֹ, וְלֹא הָדָר; וְנִרְאֵהוּ וְלֹא-מַרְאֶה, וְנֶחְמְדֵהוּ. 2 For he shot up right forth as a sapling, and as a root out of a dry ground; he had no form nor comeliness, that we should look upon him, nor beauty that we should delight in him.
ג נִבְזֶה וַחֲדַל אִישִׁים, אִישׁ מַכְאֹבוֹת וִידוּעַ חֹלִי; וּכְמַסְתֵּר פָּנִים מִמֶּנּוּ, נִבְזֶה וְלֹא חֲשַׁבְנֻהוּ. 3 He was despised, and forsaken of men, a man of pains, and acquainted with disease, and as one from whom men hide their face: he was despised, and we esteemed him not.
ד אָכֵן חֳלָיֵנוּ הוּא נָשָׂא, וּמַכְאֹבֵינוּ סְבָלָם; וַאֲנַחְנוּ חֲשַׁבְנֻהוּ, נָגוּעַ מֻכֵּה אֱלֹהִים וּמְעֻנֶּה. 4 Surely our diseases he did bear, and our pains he carried; whereas we did esteem him stricken, smitten of God, and afflicted.
ה וְהוּא מְחֹלָל מִפְּשָׁעֵנוּ, מְדֻכָּא מֵעֲו‍ֹנֹתֵינוּ; מוּסַר שְׁלוֹמֵנוּ עָלָיו, וּבַחֲבֻרָתוֹ נִרְפָּא-לָנוּ. 5 But he was wounded because of our transgressions, he was crushed because of our iniquities: the chastisement of our welfare was upon him, and with his stripes we were healed.
ו כֻּלָּנוּ כַּצֹּאן תָּעִינוּ, אִישׁ לְדַרְכּוֹ פָּנִינוּ; וַיהוָה הִפְגִּיעַ בּוֹ, אֵת עֲו‍ֹן כֻּלָּנוּ. 6 All we like sheep did go astray, we turned every one to his own way; and the LORD hath made to light on him the iniquity of us all.
ז נִגַּשׂ וְהוּא נַעֲנֶה, וְלֹא יִפְתַּח-פִּיו, כַּשֶּׂה לַטֶּבַח יוּבָל, וּכְרָחֵל לִפְנֵי גֹזְזֶיהָ נֶאֱלָמָה; וְלֹא יִפְתַּח, פִּיו. 7 He was oppressed, though he humbled himself and opened not his mouth; as a lamb that is led to the slaughter, and as a sheep that before her shearers is dumb; yea, he opened not his mouth.
ח מֵעֹצֶר וּמִמִּשְׁפָּט לֻקָּח, וְאֶת-דּוֹרוֹ מִי יְשׂוֹחֵחַ: כִּי נִגְזַר מֵאֶרֶץ חַיִּים, מִפֶּשַׁע עַמִּי נֶגַע לָמוֹ. 8 By oppression and judgment he was taken away, and with his generation who did reason? for he was cut off out of the land of the living, for the transgression of my people to whom the stroke was due.
ט וַיִּתֵּן אֶת-רְשָׁעִים קִבְרוֹ, וְאֶת-עָשִׁיר בְּמֹתָיו; עַל לֹא-חָמָס עָשָׂה, וְלֹא מִרְמָה בְּפִיו. 9 And they made his grave with the wicked, and with the rich his tomb; although he had done no violence, neither was any deceit in his mouth.'
י וַיהוָה חָפֵץ דַּכְּאוֹ, הֶחֱלִי--אִם-תָּשִׂים אָשָׁם נַפְשׁוֹ, יִרְאֶה זֶרַע יַאֲרִיךְ יָמִים; וְחֵפֶץ יְהוָה, בְּיָדוֹ יִצְלָח. 10 Yet it pleased the LORD to crush him by disease; to see if his soul would offer itself in restitution, that he might see his seed, prolong his days, and that the purpose of the LORD might prosper by his hand:
יא מֵעֲמַל נַפְשׁוֹ, יִרְאֶה יִשְׂבָּע--בְּדַעְתּוֹ יַצְדִּיק צַדִּיק עַבְדִּי, לָרַבִּים; וַעֲו‍ֹנֹתָם, הוּא יִסְבֹּל. 11 Of the travail of his soul he shall see to the full, even My servant, who by his knowledge did justify the Righteous One to the many, and their iniquities he did bear.
יב לָכֵן אֲחַלֶּק-לוֹ בָרַבִּים, וְאֶת-עֲצוּמִים יְחַלֵּק שָׁלָל, תַּחַת אֲשֶׁר הֶעֱרָה לַמָּוֶת נַפְשׁוֹ, וְאֶת-פֹּשְׁעִים נִמְנָה; וְהוּא חֵטְא-רַבִּים נָשָׂא, וְלַפֹּשְׁעִים יַפְגִּיעַ. {פ} 12 Therefore will I divide him a portion among the great, and he shall divide the spoil with the mighty; because he bared his soul unto death, and was numbered with the transgressors; yet he bore the sin of many, and made intercession for the transgressors. {P}

OLD COVENANT

Isaiah 7:14 Micah 5:2* Genesis 3:15 Psalm 72:10 Genesis 22:18 Genesis 28:14 2 Sam. 7:12-1 Genesis 49:10 Jer. 31:31-33
Isaiah 61:1-11 Isaiah 59:16 Hosea 11:1 Isaiah 9:1-8 Isaiah 42: 1-6 Deut. 18:15 Psalm 110:4 Jer. 31:31-34 Isaiah 11:10 Psalm 110:1
Jer. 31:15 Isaiah 40:3-5 Malachi 3:1 Exodus 12:46 Malachi 3:1 Daniel 9:26
Zech. 11:12 Psalm 41:9* Psalm 118:22 Isaiah 35:5-6
Psalm 78:2-4 Isaiah 11:2 Isaiah 61:1-2a
Zech 9:9 Zech 11:13
Psalm 2:1-2

NEW COVENANT FULFILMENT
MESSIANIC PROPHECIES FULFILLED BY YESHUA
PROPHECY

Virgin will be with child Born in Bethlehem Seed of a woman Kings shall bring gifts Through Abraham Through Jacob
Matthew 1:18-20 Matthew 2:1 Galatians 4:4 Matthew 2:1-11 Hebrews 2:16 Matthew 1:2 Romans 1:3 Hebrews 7:14 Mark 14:2,

OLD COVENANT

Isaiah 50:6 Psalm 69:8* Zech. 12:10 Psalm 69:9* Psalm 8:2* Psalm 22:16* Psalm 22:6-8* Psalm 34:20* Psalm 69:21* Psalm 22:18* Zech. 13:7
Psalm 22:1-2*
Psalm 16:10 Psalm 68:18* Isaiah 53 Isaiah 53 Isaiah 53 Isaiah 53:1 Isaiah 53:2 Isaiah 53:3 Isaiah 53:3 Isaiah 53:4a Isaiah 53:4b Isaiah 53:5 Isaiah 53:5 Isaiah 53:6a Isaiah 53:6b Isaiah 53:7 Isaiah 53:7-8 Isaiah 53:8-9 Isaiah 53:8-9 Isaiah 53:9c Isaiah 53:11 Isaiah 53:12 Isaiah 53:12a Isaiah 53:12b Isaiah 53:12c Isaiah 53:12c

PROPHECY

Through David Tribe of Judah I will make a New Covenant
Heb. 8:6-13 Luke 4:16-21 John 12:38 Matthew 2:13-15 Matthew 4:12, 16, 23 Luke 2:32

Out of the mouths of babes Pierced my hands and feet Hurled insults at him Not on (bone) broken Vinegar for my thirst

John 2:13-17 Matthew 21:15-16 John 19:18, 20:25 Matthew 27:39-44 John 19:33, 36 Matthew 27:34 Matthew 27:35 Matthew 26:56

Two-fold mission of Messiah The right arm of God Out of Egypt I called My Son Galilee to be first area of ministry Light to the Gentiles
A prophet like Moses To be a priest like Melchizedek New covenant with Isaiah and Judah Gentiles shall seek the Messiah of Israel The Lord said to my Lord, sit at my right hand Rachael weeping for her children Voice of him who cries in the wilderness My messenger shall prepare the way No bones shall be broken The Lord shall come to His temple Messiah to die before the temple is destroyed They paid 30 pieces of silver My friend ... has lifted his heel against me The stone the builders rejected Eyes of the blind open ... deaf hear ... lame walk Spoke in parables The Spirit of the Lord will rest upon him He has sent me to bind up the broken-hearted Comes riding on a donkey Throw (the 30 pieces of silver) to the potter Nations plot against the Lord

Acts 3:20-22 Hebrews 5:5-6 Luke 22:20

Cast lots for his clothes Strike the shepherd and the sheep will scatter My God, My God, Why have you forsaken me? Not abandon the grave You ascend on high Messiah would suffer for our sins Messiah rejected and sacrificed Messiah would rise from the dead Who has believed our message Nothing that we should desire him Despised and rejected One from whom we turn our faces He took up our infirmities We considered him stricken by God Pierced for our transgressions By his wounds we are healed All we like sheep have gone astray The iniquities of us all laid on him He did not open his mouth Like a lamb to the slaughter Though he had done no violence Grave with wicked, with rich in dead No deceit in his mouth Righteous servant shall justify many He will be exalted He will divide the spoil Numbered with the transgressors He bore the sin of many Made intercession for transgressions

Matthew 27:46

* Verse numbers may be different in some Bibles

I Peter 3:18 I Peter 2:21-24 I Peter 2:25 Romans 5:6-8 Mark 15:2-5 Acts 8:30-35 Acts 13:27-29 Matthew 27:31-60 Hebrews 4:15 Romans 3:19-31 Philippians 2:5-11 Luke 22:28-30 Mark 15:27-28 Hebrews 9:28 Luke 23:34

NEW COVENANT FULFILMENT

Romans 11:25 Hebrews 1:3
Luke 24:6, 31, 34 Luke 24:51 Acts 3:13-18 Acts 13:26-33 Acts 17:1-4
Matthew 2:16-18 Luke 3:2-6 Luke 1:17 John 19:33, 36 Matthew 21:12 Mark 15:37
Matthew 26:15 John 13:18-21 Matthew 26:15 Matthew 11:4-6
Matthew 13:34-35 John 3:34 Luke 4:18-19
Mark 11:1-10 Matthew 27:3, 7
Acts 4:25-28
John 12:37-43 Mark 6:1-3 John 8:48-52 Mark 14:27, 50 Matthew 8:16-17 Mark 14:61-65

My back to those who beat me ... spitting A stranger to my brothers Look on him whom they have pierced Zeal for Your house consumes me

Mark 14:65 John 1:11, 7:3, 5 John 19:34, 37

www.messianiclinks.com

http://www.youtube.com/watch?v=k0DTT3u2JZ8&feature=player_detailpage

>>> СТЕВА: „следећих неколико одговора кажете да је апсолутно небитно за друге религије дал је Васкресао или не.
Ово не разумем.
Ако је Васкресао онда је то само посеби доказ да је Он више него било који човек, ако је Христос, Син Божији који е Васкресао, све остале религије постају бесмислене.”

*** За хиндусе су друге религије непознате и небитне... За будисте исто тако... За муслимане такође... Они имају нека своја правила, церемоније, начине спасења и спаситеље... За све њих је „хришћанска” прича о некаквом босоногом проповеднику из неке тамо Галилеје, који качењем на крст и наводним васкрсењем спашава целу васиону, апослутно бесмислена... Ако су уопште икада чули за ту причу и тај лик...

>>> СТЕВА: „И сад Ви ми кажете да је за њих не битно дал је Васкресао ли не, да је за јевреје небитно дал је Васкресао или не!!!!!!!!!
Уозбиљите се.
Како може да буде небитно за било кога на овом свету, да је неко разапет, да је умро и да је Васкресао?”

*** Оволика количина егоистичности, која напросто исијава из Ваших речи, ме запањује... Зашто мислите да је ваша, „хришћанска”, прича о некаквом лику који је, према вашим лрегендама, васкрснуо битна било коме осим вама „хришћанима”????

Мени, који сам рођен и одрастао у „хришћанској” средини и слушао те приче, је апсолутно небитно да ли је неко некада васкрснуо и зашто... Па како онда та прича и васкрсење да буде битна некоме у Индији, Кини или Јапану који никада ништа о томе није чуо?!

>>> СТЕВА: „Лепо сам Вам рекао да не улазимо у дискусију дал је то тачно или не, већ која је важност Васкресења.”

*** Па која је важност васкрсења? За сељака у Индији, који верује да ће се у идућем животу појавити као жаба, која је важност „хришћанског” васкрсења?

За јевреја у Јерусалиму, који верује да ће сам платити за своје грехе, која је важност васкрсења?

Која је, дакле, важност васкрсења за 5 милијарди људи на овоме свету који не верују у ту причу?

>>> СТЕВА: „Стално тврдите да све гледате из неутралног угла, али кад Вам поставим питање које нема везе ни са једном религијом, одговарате да Он није никакав месија, који ће постати цар Израела.
То је за Вас неутрални поглед на све?”

*** Рекао сам да сам кренуо у истраживање, пре много година, без икаквих предрасуда односно из неутралног угла. И дошао до накаквих закључака на основу одређених показатеља.
И шта Ви уопште сматрате неутралним углом? Када ја кажем да на основу безбројних доказа раби Јешуа, Маријин син, не може бити Месија, Ви сматрате да нисам неутралан.
Али би Ви требали бити неутрални када тврдите да раби Јешуа јесте Месија без иједног јединог доказа...
Неозбиљни сте...

>>> СТЕВА: „Сад по Вама све се базирана пророчанстивима неких људи, понављам људи, а све што је људско је подложно грешкама.
Самим тим ни то пророчанство на које се Ви позивате немже бити апсолутна истина, јер само од Бога може да дође нешто апсолутно.”

*** У Танаху лепо пише да JHVH говори кроз своје пророке – „...и дође ми реч JHVH-ина...”.
Да та пророчанства нису битна онда ви „хришћани” не би измислили преко 300 пророчанстава у том истом Танаху која наводно најављују некаквог „Исуса Помазаника” који ће спасити целу васиону... У том случају су пророчанства „Божија реч”...
Али када се та пророчанства не уклапају у Вашу причу, онда су то људске измишљотине...
Имате врло „неутралан” став, ако смем да приметим...

>>> СТЕВА: „Опет по старом, ја у клин Ви у плочу, ја нисам рекао да Стеван Првовенчани није уби неке од богумила, нисам рекао ни да неки нису били мучени, већ не постоје докази да су Срби, православци спаљивали неистоишљенике на ломачи.”

*** „...и он изобличи безбоштво њихово, И ЈЕДНЕ ПОПАЛИ, друге разним казнама казни, треће прогна из државе своје...”
Сад, шта се подразумева под „ПОПАЛИ”... Ако се случајно не ради о ломачи, него их је попалио живе у кући, онда се дубоко извињавам због ширења дезинформација...

>>> СТЕВА: „Друго, све што сте написали узимате изван контекста времена.
По Вама дивљачки је одсећи неком језик, али је сасвим нормално и прихватљиво, разапети неког на крст да умие данима на њему!!
Дал хоћете да ми кажете да је једно прихватљиво а друго није по данашњим стандардима?”

*** Где сам ја то рекао? Прича је кренула од тога да сам рекао да су „хришћани” некада спаљивали оне који нису веровали у њихову причу о некаквом „Исусу Помазанику”... То је чињеница која је врло добро документована...
Ни чупање језика, ни спаљивање ни разапињање није ни нормално ни прихватљиво... Не знам на основу чега сте разумели да ми је разпињање прихватљиво...

>>> СТЕВА: „Узгред дал је то била нормална казна у то време?”

*** Ако мислите на разапињање – да била је уобичајена (иако не нормална)... За побуњенике и криминалце...

Ерасеру, на тебе и твоје „дискусије” је непотребно трошити речи... Зато ћу да употребим твоје речи са једне од прошлих тема:

„ Kako može neko da sudi o tudjem postu, a da nema pojma o smislu postiranog? Ili je mentalno zaostao ili lazira kao i uvek o drugima?”

Код тебе се ради о овом првом, чини ми се... Прошетај на неку другу дискусију прикладну твом менталном склопу, „Блаблаоница” или „Народна музика” на пример, јер овде нема ништа што би теби било имало разумљиво...