Forums : Religija

 Comment
Isus iz Nazareta nije bio istorijska ličnost
GMO-Chicken
2012-03-12 10:48 AM

Zašto se priče iz Novog zaveta ne mogu smatrati za verodostojne istorijske dokumente, koji bi dokazivali stvarni istorijski lik Isusa Hrista?

Jevanđelja

Rana hrišćanska literatura imala je čak 8 načina kako su poređali evanđelja. Današnji poredak (Matej, Marko, Luka, Jovan) smatra se pogrešnim - većina se slaže da je prvo nastalo Markovo, jer su Luka i Matej obilno prepisivali od njega, nešto proširivali, a nešto skraćivali, najčešće ulepšavali. Markovo jevanđelje, koje danas postoji, datirano je na 200-tu godinu, dakle oko 150 godina nakon što neki misle da je napisano. Imamo dakle kopiju-kopije-kopije-kopije-kopije-kopije-kopije-kopije-kopije-kopije. Kopiralo se ručno, kopirale su se greške, kopirali su se ispravci ispravaka, kako je neko ispravljao itd. Zašto nam božanska providnost nije obezbedila originalnog Marka kad je već inspirisala biblijskog pisca? Je li Marko odista prvi „prema sećanju” sastavio to jevanđelje na osnovu pričanja svetog Petra u Rimu?

Papa Kliment I (umro 97. godine), prvi-do-četvrti „naslednik” pape Petra, ništa nije znao o velikom „Jevanđelju po Marku” svoga prethodnika, jer Katolička enciklopedija kaže: „On nikada ne citira Novi zavet. Isusove izreke se pominju tu i tamo, ali ne rečima iz jevanđelja. Stoga se ne može dokazati da je on koristio bilo koje od sinoptičkih jevanđelja.” (CE. iv, 14.) Naravno da nije mogao, jer još nisu ni bila napisana. A nijedan papa, biskup ili crkveni otac (sem Papije, kaže Euzebije, koji svedoči da su „oživeli mrtvaci” svedočili o Isusu, i do Irineja koji tvrdi da mu je Polikarp rekao da je Isus imao 50 godina kad je razapet), skoro čitav vek nakon „pape Klimenta”, nikada ne pominje ili citira jevanđelja, ili imenuje Mateja i ostale. Didache sa početka II veka ne pominje jevanđelja. Ignacije Bogonosac, nadglednik Crkve u Siriji, ni u jednoj od sedam poslanica ne pominje nijedno jevanđelje. Hermin Pastir, nastao oko 140-150. godine, u Rimu, od strane brata rimskog biskupa Pija, iako obiman spis, ne pominje nijedno jevanđelje. Znameniti bogoslov II stoleća Justin Mučenik takođe ne pominje ni jedno jedino jevanđelje.

Dakle vek i po, dok knjige nisu iskrsnule u rukama biskupa svetog Irineja, i nazvane jevanđelje po ovom ili onom izmišljenom apostolu, nije postojala niti jedna reč niti postoji bilo kakav opipljivi dokaz o njima. Sveti Irinej je 185. godine objavio svoju raspravu u kojoj optužuje neke hrišćanske grupe (markoniti ili valentijanci) zbog korišćenja različitog broja jevanđelja, što on smatra jeresi i obrazlaže da samo četiri jevanđelja koja on zagovara sadrže istinu. Nastojanja Irineja i njegovih sledbenika su postepeno urodila plodom, pa je (ali tek u V veku) sadržaj Biblije kanonizovan, prema dogovorima i odlukama crkvenih otaca iz prethodnih sinoda. Nakon toga, na tom kanonizovanom sadržaju nastao je latinski prevod Biblije poznat kao Vulgata, koji je osnova kasnijih prevoda i tumačenja Biblije. Zamislite da danas neko napiše o čudesnim dogodovštinama nekog fascinantnog lika koji je živeo 1850. godine, i da ne pruži nikakav dokaz u prilog tome. Bismo li mu poverovali i klanjali se tom liku ceo život kao svom spasitelju? Teško, ali u religijskim krugovima lako moguće.

Jevanđelja su pisana na grčkom jeziku, dok su apostoli valjda govorili aramejsko-jevrejskim dijalektom, a verovatno su bili i nepismeni. Nije teško objasniti zašto nema aramejskih originala, ako su uopšte postojali. Vremenom se toliko toga dodavalo i menjalo, kako su to prilike diktirale, da bi ponovno prevođenje na aramejski radi dokazivanja verodostojnosti bilo vrlo teško. Grčki pisci/prevodioci koriste Septuagintu - prevod Starog zaveta sa jevrejskog na grčki, što jasno dokazuje ko su oni bili. Zašto bi jevreji citirali iz njima stranog grčkog prevoda umesto iz originala na jevrejskom?

Brojna neslaganja između pojedinih jevanđelja jasno pokazuju da pisci (bilo grčki bilo aramejski) nisu komunicirali između sebe. Na primer, pretpostavili bismo da su se sastajali zajedno nakon raspeća i razgovarali o proteklim čudesnim događanjima. Međutim, kako objasniti da nisu mogli da se usaglase o tako prevažnoj stvari kao što su Isusove poslednje reči na krstu i vremenu razapinjanja? Ako su to znali samo Jovan i Marija, zašto to nisu jasno rekli svima ostalima? Međutim, imamo različite priče o tome koje su bile Isusove zadnje reči, u koji sat je raspet, šta se zbivalo posle Isusova „nestanka iz groba” itd. Otac Origen svedoči: „Možemo da uočimo ne četiri nego vrlo mnogo jevanđelja, od kojih su ta četiri odabrana crkvama.” (Origen, In Proem. Luc., Hom. 1, vol. 2, p. 210.) Kako i zašto su od skoro pedesetak (krivotvorina) izabrane te četiri, od kojih dve dokazano nisu napisali apostoli, to niko ne zna (priznaje Katolička enciklopedija). Ono što teolozi priznaju je da je svako od četiri jevanđelja izrađeno po narudžbi za pojedinu publiku: tako imamo Markovo jevanđelje, nastalo iz propovedanja u rimskom okruženju; Matejevo jevanđelje, prepisano od Markovog i prilagođeno vrbovanju Jevreja; Lukino jevanđelje, podilazi potencijalnim hrišćanima grčkoga porekla; i konačno, „tajanstveno” Jovanovo jevanđelje, navodno nastalo u Maloj Aziji.

Evanđelja pisana prema potrebi

„Jevanđelja su napravljena, što jasno reflektuje koncepciju praktične potrebe zajednice za koju su bila napisana. U njima je upotrebljen tradicionalni materijal, ali nije bilo oklevanja u njegovom menjanju ili dodajući mu ili u izostavljanju onog što ne odgovara piščevom cilju.” (T.G. Tucker: History of the Christians in the light of Modern Knowledge, str. 320)

Moderna nesklonost metafizičkom razmišljanju dovela je do tvrdnji o istoričnosti Isusa, koliko god ta vera bila iracionalna.

„Možemo sa sigurnošću reći da je pokušaj iskopavanja istorijskog Isusa ispod katedrale hristologije, koju je tradicija podigla iznad njega, bila motivisana željom oslobađanja zapadne kulture od zloupotreba institucionalne crkve. Ime ”Isus Hrist„ je počelo funkcionisati poput korporativnog logotipa. On je bio veštački lik, kao izmišljeni junak koga je stvorila kompanija iz potrebe personalizovanja svoje propagande. Isus je bio ono što je teologija i eklezijastička politika zahtevala od njega.” (Walter Bauer str.1169-70.)
GMO-Chicken
2012-03-12 10:49 AM

Gledišta prepisivača unesena u jevanđelja

„Prepisivač je katkad umetao, ne ono što je bilo u tekstu, nego ono što je mislio da treba biti. On bi poverovao prevrtljivom pamćenju, ili bi načinio da tekst bude u skladu sa gledištima škole kojoj je pripadao. U dodacima, varijantama i citatima od ‘hrišćanskih otaca’, bilo je poznato da postoji skoro 4000 grčkih MSS testamenata. Kao rezultat postoji značajna raznolikost čitanja.” (Prof. J.R. Dummelow: Commentary of the Holy Bible, str.16.)

Fragment „Jovanovog jevanđelja”, koji se čuva u John Rylands Library u Manchesteru, smatra se najstarijim novozavetnim tragom, a sastoji se od par redaka pomenutih u takozvanom Jovanovom jevanđelju (najverovatnije gnostičkog porekla), nađen u Egiptu, veličine kreditne kartice, pisan s obe strane (dakle deo knjige) grčkim jezikom, pod kataloškom oznakom P52, na komadiću papirusa (spreda i pozadi), a datira se uglavnom negde između 125-160. godine, u Hadrijanovu eru.

Najranije datiranje (crkveno) smešta ga negde oko 100-te godine naše ere, a najstarije čak u sredinu druge polovine II veka. Dakle, ni istoričari ni paleografi uopšte nisu jedinstveni u datiranju tog fragmenta, kao ni u tome čega je on bio deo i kako je izgledao celoviti tekst - stoga se fragment ne može uzimati kao dokaz u rešavanju pitanja njegove starosti (uključivši tu i takozvano Jovanovo), kako su jevanđelja originalno izgledala i ko su zapravo bili njihovi autori.

Najstarija postojeća kopija svih četiri kanonskih jevanđelja nije starija od IV veka, a celovitih ranijih izvora sa kojima bi se mogla upoređivati njihova autentičnost - naprosto nema pa nema. Mnoštvo kopija koje su bile prepisivane iznosi danas golemih 5700 (fragmenata i većih delova). Kada upoređujete te kopije, niti jedna nije ista. Godine 1700. John Mill je našao 30000 razlika između raznih (200) rukopisa koje je proučavao. Naveo je samo bitnije razlike. To su razlike tadašnjih 200 komada. Današnjih 5700 rukopisa ima više razlika među njima nego što ima reči u celoj Bibliji (još uvek nisu pobrojane čak i uz pomoć kompjutera).

Katolička crkva i njeno učenje konačno je potpuno prevladalo u tom stalnom natezanju, i dobilo presudnu udarnu moć, nakon što je Justinijan u VI veku jedinom državnom hrišćanskom crkvom proglasio Katoličku crkvu, sebe je proglasio njenim pontifexom maximusom, a u zakon uneo odredbu da se svaka jeres i apostatizam (otpadništvo) od učenja svete Katoličke crkve kažnjava smrću...

Istina o jevanđeljima, nepoznatu običnom narodu, jeste da četiri pisca nisu nikada videla ni Isusa ni njegove učenike (grčki prevodioci sigurno ne, to se vidi po brojnim greškama u prevođenju sa aramejskog na grčki, recimo „gamla”=uže, a ne kamila u poznatoj izreci o provlačenju kroz iglene uši).

Jevanđelja po Marku, Mateju, Luki i Jovanu nisu dela Isusovih apostola - to su imena navodnih apostola kojima su naslovljena četiri dela nepoznatih autora oko 150 godina nakon navodne Isusove smrti.

Pavle - pisac najviše tekstova u Novom zavetu

U poslanicama nema konkretnog Isusa, ništa iz njegovog zemaljskog života. Piše o nekakvom bestelesnom, gnostičkom Isusu, koji se žrtvuje itd. Jevanđelja su nastala mnogo kasnije. Oko netelesnog Isusa, tokom vremena se ispredala priča. „Istorijski material” uzimao se iz proročanstava Starog zaveta o jevrejskom mesiji. Budući da je postojala ideja da su se proročanstva morala ispuniti u Isusu, onda su pisci to i koristili.

Jasno vam je i zašto su Dela „apostolska” napisana u navodnicima. Pavle - pravi osnivač i tumač hrišćanstva, najviše zaslužan za njegovo širenje, koji je ispisao najviše materijala u Novom zavetu, prvo je progonio „Braću Gospodinovu” (ubijao, bacao u tamnice?), a Isusa je, odjednom, po prvi put ugledao kao priviđenje kada je pao s konja. Dotični je živeo u Isusovo doba, ali uopšte nije sa njim razgovarao niti ga slušao. Isti ne navodi ni jednu jedinu Isusovu izreku, čudo, ikakav podatak, Josifa, blaženu devicu Mariju, razapinjanje na krstu, moralnu pouku, propoved Isusovu na Maslinskoj gori, Isusovu molitvu koja se dan danas moli u svakoj crkvi... ili bilo šta od Isusovih učenja. U 13 poslanica (koje čine najveći korpus Novoga zaveta) Pavle nijednom ne citira Isusa, osim u - „Gospodin reče: ‘blaženije je darivati nego dar primati’... ” - što nije zabeleženo kao Isusove reči, ama baš nigde, niti u „službenim” niti u odbačenim jevanđeljima (apokrifima). Isusove „izjave” poticale su iz Pavlovih halucinacija.

Tek nakon tri godine nakon svog iznenadnog preobraćenja, on 15 dana posećuje Jerusalim. To je nekoliko godina nakon navodnog Isusovog raspeća. On to ne čini da bi posetio Isusov grob, bacio se ničice i poljubio „svetu zemlju na Kalvariji natopljenu Isusovom krvlju”, osnažio veru na Maslinovoj goru, posetio još živu Isusovu majku Mariju, već - kako nam priznaje u Galaćanima - samo da se upozna sa Petrom, bez posećivanja apostola, osim „brata Gospodinova” Jakova.

Od dotičnog Petra on ne doznaje ama baš ništa o konkretnom Isusu ili njegovim izrekama (osim nekih opštih, nedefinisanih podataka, koji pod detaljnijom analizom otkrivaju u stvari lik Isusa koji nikako nije ni telesan ni istorijski - biva raspet i žrtvuje se u nekim spiritualnim prostorima). On zatim 14 godina namerno izbegava posetu Jerusalimu. Zašto?

Zar nije poneo kakav predmet, kao svetu relikviju, sa sobom? Zašto se relikvije i hramovi pojavljuju tek u IV veku? I od onda započinje manija hodočašćenja u „Svetu zemlju”. Totalni izostanak takvih događanja u prvih stotinu godina hrišćanstva verovatno je najsnažniji dokaz da su priče iz jevanđelja o stvarnom Isusovom životu ništa do mitologizovanih religijskih izmišljotina.

Dovoljno je baciti pogled na prvih 180 godina naše ere. Crkveni oci kao da se stide da pominju „telesnog Isusa”. Nema ga nigde sem u nebeskim sferama, mešaju se Platonova filozofija, gnosticizam i jevrejska teologija, ali istorijskom Isusu ni traga. Tek nakon 180 godina neko slaže izveštaje o čoveku Isusu. Što više vreme odmiče - detalji se umnožavaju.

Jovan iz Otkrivenja vidi samo vizije anđela (vrlo šarolike, kao da je uzimao droge, besni na one koji ga ne slušaju), a mnogi smatraju da je druga Petrova falsifikat (kao i prva). Ni preostale poslanice i pisma ne pominju bilo kakve svedoke, pa takođe potpadaju pod kategoriju „rekla-kazala”. Spise su napisali fanatični religiozni propagatori, kojima nije bila strana laž ne bi li progurali „radosnu vest” (što uostalom Pavle otvoreno priznaje).

Jevanđelja su kanonizovana, odnosno „crkveno verifikovana”, tek posle II veka, a najviše zahvaljujući Irineju, koji je iz mase jeretičkih jevanđelja izabrao četiri, više „prema četiri ugla zemlje, četiri vetra, četiri (glavne zodijačne) zveri (Bik, Lav, Orao-Škorpija i Anđeo-Vodolija)”, četiri elementa (zemlja, voda, vatra i vazduh). Četiri su izabrana, većina drugih su spaljena i uništena.

Irinejeva logika (zašto 4?): „Budući da je isti bog stvorio četiri strane sveta i četiri vetra, a crkvu rasuo po celom svetu, onda moraju biti i četiri jevanđelja, jer je jevanđelje stub i svod crkve.”
GMO-Chicken
2012-03-12 10:49 AM

Gnostička evanđelja nađena 1945. godine, Nag Hamadi

Procenjuju se da nisu starija od perioda između 350. i 400. godine naše ere, kopije kopija sumnjivog originala. Crkva ih se davno odrekla i spalila ih, ali opet su nekako uskrsnula. Nude sasvim drugačiji pogled na hrišćanstvo i gnosticizam. Neka od njih deluju mnogo ubedljivije od „priznatih” jevanđelja.

Sa druge strane, čak se u poslanicama pominje da su mnogi verovali u „drugačijeg Isusa”. (1 Jovanova 4,2-3; 2 Jovanova 7)

Poricanje da je „Isus došao u telu”, nego je bio neka vrsta privida, i da je prividno umro, je vrlo rana „jeres”, nazvana „Doketi”, čije su pristalice bile brojne u prvim vekovima hrišćanske ere.

Gotovo. Nema više nikakvih „dokaza”.

Protivdokaz: zaglušujuća tišina.

Razmislite o ovome. Nijedan od barem 40 poznatih istoričara, hroničara, filozofa, sledbenika, niti pisaca prve polovine I veka nije napisao ni slovo o njemu. A napisali su mnoštvo informacija o sitnim lopovima, o stotinama samozvanih mesija i proroka, iscelitelja, čarobnjaka, o ljudima koji su tvrdili da su bogovi itd.

Isus, kao marginalni pobunjenik, kakvih je bilo na stotine, prošao je nezapaženo (ako je uopšte postojao) i nije bilo nikakve potrebe da njegovi savremenici pišu o tome da nije postojao. Ono što on sugeriše - da su Jevreji tako dobro znali za Isusa, da se niko nije usudio ništa napisati protiv njega - je smešno. Radi se o „argumentu iz tišine”. Recimo juče niko nije napisao da je laž da je ružičasti slon preleteo preko Beograda - znači preleteo je.

Jedan od ključnih dokaza da nije bilo ikakvog značajnijeg lika koji bi odgovarao hrišćanskoj predstavi Isusa Hrista je i ćutanje jevrejske rabinske tradicije. Oni bi svakako zapisali nešto od njegovog učenja (posebno u delovima u kojima se sukobljavao sa zakonom), kako bi ga pobili argumentima. Naivna hrišćanska ideja da ih je Isus tako dobro pobio u argumentaciji, da ih je bilo sramota da o tome pišu, je naprosto suprotna svemu što poznajemo o sklopu religijskog uma. Nijednom zagovorniku bilo kakve religije, koliko god egzotična bila, neće pomanjkati reči da odbrani svoje dogme. Dovoljno je prisetiti se mormonskih propovednika ili Jehovinih svedoka. Profesionalni diskutanti, kao što su bili rabini, teško da bi bili ućutkani od nekakvog glasnog provincijskog propovednika, kakav je Isus bio prema priči. Isusovi argumenti, zabeleženi u Novom zavetu, da je upravo on vekovno iščekivani jevrejski mesija, odmah padaju u vodu nakon malo analize iole upućenijeg poznavaoca Tore, a kamoli rabina.

Sa druge strane, u početku se radilo o sitnoj hrišćanskoj sekti, koja je gotovo 100 godina egzistirala skoro nezapaženo. Nehrišćani su na nju gledali kao na malu, čudnu, asocijalnu, protiv-religijsku sekticu, koja je svoje članove vrbovala u najnižim slojevima društva. Nikoga jednostavno nije bila briga za tih par čudaka da bi ih pobijali argumentima.

Istorija poznaje mnoge osobe iz početka I veka, za koje postoje konkretni pisani dokumenti, predmeti i spomenici, kao i svedočanstva savremenika. Iz jevrejskih i paganskih spisa toga razdoblja, mogla bi se sastaviti čitava biblioteka. Ali o Isusu Hristu, kao i o njegovim apostolima i „veličanstvenim čudima”, nikada viđenim do tada, nisu napisali niti jedne reči: Josephus, Persius, Lucanus, Arrian, Pompon Mela, Phaedrus, Philo-Judeus, Plutarch, Epictetus, Petronius, Quintius Curtius, Damis, Seneka, Justus Tiberius, Silius, Italikus, Dion Pruseus, Lucian, Auls Gellius, Plinije Stariji, Apollonius, Plinije Mlađi, Paterculus, Columella, Suetonius, Ptolemej, Apian, Statius, Valerius Flaccus, Dio Chrysostom, Juvenal, Tacitus, Hermogones, Martial, Florus Lucius, Lysias, Quintilian, Valerius Maximus, Phlegon... John E. Remsburg ih sve navodi u svojoj knjizi „The Christ: A Critical Review and Analysis of the Evidence of His Existence”.

Jevanđelja pominju velika mnoštva ljudi iz Galileje, Dekapolisa i Judeje, sve do iza reke Jordana, koja su sledila Hrista, visoke jevrejske sveštenike i rimskog guvernera Pilata i kralja Iroda koji je čuo za Isusovu slavu (Matej 14,1). Pomrčina Sunca pri raspeću je „trajala tri časa”, a nijedan astrolog/astronom nigde u svetu to nije zabeležio, kao ni zemljotres, pokolj dece u Vitlejemu i slične stvari.

Mnogi su „pismoznanci” živeli u to doba. Uzmite na primer već pomenute radove Filo Judejca, rođenog 20. godine pre naše ere i umrlog 50 naše ere. Poznat je kao najveći jevrejsko-helenistički filozof i zapisničar tadašnjeg vremena, koji je živeo u Aleksandriji baš u to doba, a njegov sin je kasnije učestvovao u rušenju Jerusalima. Kada je imao 65 godina, navodni Isus je bio na vrhuncu svojih aktivnosti. Filo ga je nadživeo 10 godina. Čudesni događaji koji bi zapanjili ceo svet, da su se ikada zbili, bili su mu potpuno nepoznati. Upravo je Filo bio taj koji je razvio doktrinu „Logosa”, ili „Reči”, i premda je „ta Reč postala Telo”, i utelovila se u prostorima o kojima je pisao i pratio zbivanja, Filo ništa od toga nije video niti je išta čuo o tome. Detaljno je opisivao jevrejska događanja tog područja. Ali nijednom ne čitamo, u svim njegovim sveskama, o nekakvom Isusu „Hristu.” Nema ga ni kod Seneke (4. p.n.e. – 65. n.e.), niti kod istoričara Plinija Starijeg (23. - 79. n.e.).

U to vreme je živeo istoričar Justus Tiberius, stanovnik Galileje, Isusovog zavičaja. On je napisao istoriju koja obuhvata vreme kada je Isus navodno živeo. Ta je istorija izgubljena (verovatno su to uvređeni hrišćani spalili), ali hrišćanski učenjak Fotius, iz IX veka, je to čitao i sa zebnjom napisao sledeće: „On (Justus) ne pominje ama baš ništa o pojavi Hrista, o stvarima koje su se događale oko njega, ili o čudesnim delima koja je napravio.” (Photius Biblioteka, kod 33.)

Gradovi i imena, koja se pominju u Bibliji, ne mogu se uzeti kao dokaz da je sve ostalo istinito, kao što i Homerova Odiseja pominje stvarna grčka ostrva. Međutim, Nazaret koji se u Bibliji pominje kao grad sa vlastitom sinagogom, ne nalazi se nigde do II veka naše ere, čak ni kao naziv sela. Tamo gde se sada, radi turista, nalazi grad Nazaret, pre je bilo jevrejsko groblje. Po jevrejskim zakonima, najstrože je zabranjeno imati groblje unutar gradskih zidina. Turistima se pokazuju pećine gde su navodno živeli stolari Josif i Isus. Ali to su bile grobnice, a Jevrejima je zabranjeno da žive blizu grobova. Uostalom, uopšte ne postoji proročanstvo Starog zaveta da će mesija biti zvan Nazarećaninom, kako se ponosno tvrdi u Novom zavetu.
GMO-Chicken
2012-03-12 10:50 AM

Apostoli su bili Jevreji. U jevanđeljima se o Jevrejima uvek govori sa udaljenosti, skoro sa rasnom mržnjom i prezirom. Uočavaju se stvari koje pravi Jevrej nikada ne bi napisao. O farisejima se piše pogrdno i sa prezirom, a o Rimljanima sa poštovanjem, iako su fariseji bili reformatori i čuvari nacionalnog identiteta, a surovi okupatori Rimljani ubirali poreze i sravnili Jerusalim sa zemljom pre nego što su jevanđelja napisana. Pisci očito nisu bili jevreji.

Naime, fariseji se zalažu za odvajanje jevrejskog naroda od helenske kulture. Osim toga zalažu se za proučavanje Tore u svim slojevima. U tom su smislu u sukobu sa sadukejima, koji nisu neskloni helenizmu, insistiraju na centralizaciji učenja (naravno oko sveštenstva i hrama, koji bi tako postali ekskluzivni tumači nauke). Znamo da je preživelo farisejsko učenje (gledište). Uzevši sve to u obzir, čini se da su Isusove kritike u stvari kritike fariseja upućene sadukejima. No budući da novozavetni tekstovi nastaju kasnije, u doba kad su fariseji vodeća struja koja sada ulazi u teološke sukobe sa mladom hrišćanskom crkvom, u novozavetnom tekstu kritika se upućuje i farisejima i sadukejima, što je, poznavajući onovremenske prilike, i farisejske stavove, paradoksalno.

Osim „ćutanja” Izraelaca, Grka i Rimljana o ikakvom konkretnom čoveku Isusu, najglasnije je ćutanje upravo hrišćana iz II veka, koji u većini nemaju pojma o Nazarećaninu. Oni koji ga pominju (početkom II veka) toliko se razlikuju u izveštajima da je jasno da se radi o više osoba, odnosno tada smatranih mesija.

Hrišćanske apologete početkom II veka još uopšte ne citiraju jevanđelja, nego samo Stari zavet, neke apokrife i grčka proročišta.

Slavni Origen traži Nazaret i ostala mesta, ali niko nema pojma o njima (do Jelene i Euzebija, poznatih falsifikatora relikvija i spisa). Pavla sredinom II veka još uvek smatraju jeretikom, ali uskoro će u aktima koji se pišu krajem II veka postati vođa poklonika Isusa Nazarećanina, iako o istome ne kaže ni reči, jer je njegov Joshua Ha Messiah ipak samo ona nebeska jevrejska Sophia od pre par vekova, odnosno Logos i Duh Sveti u njegovo vreme.

Origen protiv Celza

Slavni hrišćanski apologeta Origen, u svom odgovoru skeptičnom Celzu, koji je kritikovao hrišćane (II vek), umesto da jasno pruži sveže i ubedljive istorijske dokaze o Isusu, govori: „Pre odgovora Celzu, nužno je priznati da u stvarima istorije, koliko god istinita bila, često je vrlo teško, a ponekad i nemoguće, uspostaviti istinitost preko dokaza koji bi bili smatrani zadovoljavajućima, jer bismo mogli reći Jevreju:’Kako vi možete dokazati, da je Gospodin govorio Adamu ili Evi, ili Kainu, ili Noju, ili Avramu, ili Isaku, ili Jakovu te reči za koje je zapisano da ih je On izrekao tim ljudima? ‘” (Origen kontra Celsus, 1. 58 et Suiv.)

Ovo je jasno priznanje, da čak u II i početkom II veka nije bilo nikakvih pozitivnih istorijskih dokaza. Origen ni jednom jedinom rečju ne pominje išta o konkretnom istorijskom Isusu, i, u nedostatku boljeg odgovora, dalje pokušava ubediti skeptičnog Celza koji kaže: „Jasno mi je da su pisanja hrišćana laž, i da vaše bajke nisu dovoljno dobro konstruisane kako bi sakrile ovu monstruoznu fikciju; čak sam čuo da neki od vaših prevodilaca, kao da su došli pravo iz krčme, navale na kontradikcije, i, sa perom u ruci, menjaju originalne spise, tri, četiri i još nekoliko puta, kako bi mogli negirati te kontradikcije kada su suočeni sa kritikom.” Origen na to odgovara: „Kao prvo, ako su istinite priče o paganskim božanstvima, zašto ne bi bile istinite priče o hrišćanskom mesiji? Kao drugo, one moraju biti istinite, jer su ispunjenje proročanstava iz Starog zaveta. Kao treće, pružite mi dokaze da je vaš Mojsije, ili Noje, postojao, pa ću vas pitati je li verovatnije postojanje Isusa ili njih. I kao četvrto, kada, ako je ono što se tiče Isusa lažno, budući da ne možemo, kako ti kažeš (Celzo), jasno dokazati da je istinito, viđeno ili slušano od njega samoga (čuda), i, kako izgleda da uočavaš, isto tako od onih koji su kažnjeni, zašto ne bismo radije rekli da je Jezekilj takođe bio upleten u čuda kada je rekao ‘Nebesa su se otvorila’ i tome slično?” Drugim rečima, jedini dokaz koji Origen pruža protiv zdrave kritike Celza je da bi negiranje Hrista bilo isto što i negiranje paganskih i jevrejskih mitologija, kao i navučenih i lažiranih „proročanstava”.

„Ako Isus nije bio stvaran”, tvrdi Origen, „onda ni Apolon nije bio stvaran, a proročanstva Staroga zaveta nisu ispunjena.”

Ne može biti boljeg priznanja sumnje u priču o Isusu nego iz usta njegovog najglasnijeg i najsposobnijeg branioca od rane kritike. Za ličnosti kao što su Celzo, Irod ili Origen imamo jasne istorijske dokaze da su postojali, i u to niko od istoričara ne sumnja. Ali dokazati da je postojao Isus jednako je pokušaju dokazivanja Odiseja, Herkula, Zevsa ili Jelene Trojanske.

Ovi bi lukavo odvojili „negiranje jevanđeoskog Isusa kao božjeg sina” i „negiranje Isusa kao istorijske ličnosti”. Radi se o triku, kojim oni žele da odvoje zapise o Isusovim brojnim čudima, koja su „zadivila hiljade savremenika”, i nekakav razumu prihvatljiv lik, kojim bi se istorijska nauka mogla baviti. Tako bi imali svoje istorijske dokaze, a Isusovu božanstvenost bi mogli da ostave za versku „nadogradnju”. Problem sa takvim izmotavanjem je očigledan.

Koliko se može redukovati lik Isusa da zadrži išta što nalikuje biblijskom liku? Ako Isusu oduzmemo čuda, golema mnoštva koja su ga slušala i divila mu se, da ne govorimo o najbitnijoj stvari, uskrsnuću, o kome uopšte govorimo? O „nekom” Isusu kojih je bilo sličnih na stotine? Nešto kao „sigurno je postojao seljak Miloš, pre 300 godina”? Niko to ne negira, ali ni „taj” Miloš nije istorijska ličnost. Apologetama je kod opravdavanja izostanka zapisa o Isusu bitno da ga prikažu kao marginalca. Ako im se pomenu „Isusova čuda”, onda odmah kažu da se bavimo Isusovom božanstvenošću, ili da je bilo uobičajeno ubacivati čuda i preteravati. Jesu li Isusova čuda „preterivanja”, odnosno izmišljotine? Ko je onda Isus?
GMO-Chicken
2012-03-12 10:50 AM

Dokumenti koje su hrišćanske apologete našle nakon vekova grčevitih napora, napisani su barem decenijama nakon navodne Isusove smrti, od strane nepoznatih pisaca, koji Isusa nikada nisu lično videli, ili od mase falsifikatora. Ljudi pod imenom Isus je bilo kao kod nas Jovana. Ako je neki od tih Isusa za sebe tvrdio da je mesija (i božji sin), onda je bio potpuno marginalna, ali ne i retka pojava. Možda su postojali zapisi o njemu kao lokalnom pobunjeniku, koje su kasnije hrišćani spalili. Moguće je da se radi o mudrom rabinu sa nekonvencionalnim idejama za to doba. Većina priča i čuda je ipak sklepana iz raznoraznih „proročanstava” i izreka iz Starog zaveta o mesiji.

Bilo je to vreme velikih progona jevrejskog naroda, Jerusalim u ruševinama, najveći jevrejski hram uništen, bune ugušene u krvi. Prosečan Jevrej je mogao postaviti ovakvo pitanje: „Zar nas je Bog napustio? Možda se ipak mesija pojavio, ali u prikrivenom obliku, pa ga nismo priznali, možda čak i ubili kao neke pre, i bog nas je kaznio?” Bilo je to vrlo plodno tlo za nastanak mita o mesiji, koji je odbačen i preselio se u nebo, pa odande nudi spas zabludelima. Jevanđelje po Marku (koje većina drži za prvo), potiskuje Jovana Krstitelja u drugi plan (konkurencija), malo priča pedesetak pričica o čudima i isceljenjima a la Apolonius iz Tijane, a kasnije dobija nastavak o poseti Isusa pokraj groba. Naime, prvobitni Marko završava sa ženama koje nalaze prazan grob i nikome to ne kazuju. Kasnije verzije to nisu htele da ostave tako nedorečeno, pa besramno ubacuju celu priču o post-mortem pojavljivanjima Isusa. Marko naglašava da je Isus svima govorio da ćute i ne govore o njemu, čak i demonima (1,34; 1,44; 3,12; 5,43; 7,36; 8,26; 8,30; 9,9). Tako je njegov heroj, kobajagi namerno prošao neopažen među Jevrejima.

Markov Pilat opisan je kao slabić, pod uticajem moćnih jevrejskih poglavara. Koliko god to bilo neverovatno za tako okrutnog čoveka, jevanđelja napisana posle Markovog još i više ga omekšavaju i slave: po Mateju dobija savet od svoje žene da se radi o pravednom Isusu, od čije osude on „pere ruke”. Luka uvodi još Poncijeva oklevanja, koji sad čak mora pitati Iroda Antipasa za savet - slučajno prisutnog u gradu - te tri puta ponovljeno pita za Isusovu krivicu i ga želi pustiti. Evo na kraju i Jovana, gde je Poncije Pilat uplašen - Jevreji bi da ga smene. Najzad imamo tradiciju Etiopske crkve, koja ga po legendi pokrštava. Ništa od svega toga nema ni najmanje istorijske utemeljenosti. I Josif i Filo opisuju pravi lik Pilata kao „krutog čoveka, tvrdoglavog, okrutnog temperamenta”, čija uprava je imala karakteristike „pohlepe, nasilja, napada, agresivnog ponašanja, čestih egzekucija bez suđenja i beskrajnih divljačkih surovosti.” (Gaius, 301-2.) Vitellius, Rimski Legat u Siriji, bio je prisiljen da ga smeni i prisilno penzioniše. Pilat je tako nestao sa scene, nesvestan velike slave koju su mu hrišćanski pisci dodelili.

Zaključak

Ako vam neko kaže da ima svedoka i dokaz za Isusovo postojanje, upitajte ga za datum. Ako je „svedok” rođen dugo nakon događaja - on je sumnjiv kao svedok, a njegove reči ne mogu da posluže kao dokaz, jer je priču čuo od vernika. Lik Isusa Hrista se, stoga, nikako ne sme pojavljivati u istorijskim knjigama uz bok istorijskim ličnostima kao što su Julije Cezar, Aristotel, Platon ili Aleksandar Veliki (hrišćanske apologete često bahato izazivaju da im pokažemo dokaze da je postojao Napoleon ili Cezar, kada izgube živce u pokušaju dokazivanja njihovog mitološkog junaka).

Ako nema istorijskih relevantnih dokaza, ne može se o nekom liku govoriti kao o istorijskoj ličnosti. To, međutim, ne isključuje mogućnost da je neka osoba koja je možda nalikovala na taj mitologizovani lik, fizički postojala (kao i seljak Miloš pre 300 godina). No dok god o toj osobi nemamo konkretnih podataka, osim religijske mitove i legende, Isus Hrist se ne može proglašavati istorijskom ličnošću u strogo istoriografskom smislu te reči. Postavlja se isto tako pitanje o kom Isusu govorimo? Koliko mora da se skreše i izmeni lik iz jevanđelja da bi se mogao dokazati kao istorijski? Ako je neprimećen i marginalan, opet ne može da se govori o njegovoj istoričnosti. To onda nije Isus o kome govore jevanđelja ili u koga veruju vernici.

Oni koji veruju u Isusa Čudotvorca veruju na osnovu svoje vere, a ne na osnovu ikakvog relevantnog dokaza.
limarker5
2012-03-12 03:19 PM
ima toliko tema još ranije o tome otvorenih. pogledaj malo u starije teme.
SDG
(Soli Deo Gloria)
2012-03-12 05:31 PM
Zanimljivo je kako sve grešnici reaguju na Hristovu ljubav...
neutralni
(teolog)
2012-03-13 07:15 AM
GMO chik, dosta si copy pest što su drugi pisali ali s time nisi ništa dokazao. Ti koji negiraju Hrsitofvo postojanje su samo pisali svoja mišljenja jer nisu gledali na njegov karakter i svrha njegove misije, i ti si istog mišljenja pa za to se slažeš s njima.

Nisam sve prošito jer sam još iz početka primetio o čemu se radi i to mi je dovoljno bilo da saznam tvoju nameru, ali to nije nikakav dokaz o mposotjanju Isusa Hrista, nego samo tfvoje zabluđeno mišljenje.

Činjenica je u tome, da Marko i Luka nisu bio ubrojen među dvanastorice, a Matej i Jovan su bili. Jovan je čak bio najbližu Hristu, pa su smnatrali da je ga Isus najviše voleo, i nazvali „učenik, koji ga Isus Ljubljače.”

Marko i Luka su pisali što su im drugi pripovedali, i ikusili dok je Isus bio među njima, ali Matej i Jovan si svojim očima videli.

Jovan je o tome pisao: 1 Jov. 1:1. Šta beše ispočetka, šta čusmo, šta videsmo očima svojim, šta razmotrismo i ruke naše opipaše, o reči života:

1 Jov. 1:2. I život se javi, i videsmo, i svedočimo, i javljamo vam život večni, koji beše u Oca, i javi se nama;

1 Jov. 1:3. Šta videsmo i čusmo to javljamo vama da i vi s nama imate zajednicu; a naša je zajednica s Ocem i sa Sinom Njegovim Isusom Hristom.

1 Jov. 4:14. I mi videsmo i svedočimo da Otac posla Sina da se spase svet.


Marko je bio pratioc apostola Petra, kojg katolička crkva smatra da je bio prvi papa, a u stvari Kostandin je bio prvi papa, kada je iz političkih razloga i širenje hrišćanstva je prihvatio hrišćanstvo kompromitivno sa paganizmom da bi učvrstio svoju vlast. dokaz: Papa je danas ne samo poglavar crkve nego i vladar države vatikana i svaka država u svetu ima svoje ambasade u vatikanu i vatiokan u ima u svi drčavam svoje prstavništvo, i jezuite špiune i infiltracije u tuđe poslove.

Duhovna tama ne prija za „chiken” jer čim počne da se smrkene, odmah naqkon zalaska sunca, „ciken” ide u shikenkoop, u kokoškarnicu na spavanje. TRba duhovne stvari gledetai jer one osvetljava oči uma i tada češ videti svetlost i istinu koju je Hristos doneo da obasja u tamu. Jovan 1:5. I Videlo se svetli u tami, i tama Ga ne obuze.

Jovan 3:19. A sud je ovaj što videlo dođe na svet, i ljudima omile većma tama negoli videlo; jer njihova dela behu zla.

Jovan 8:12. Isus im, pak, opet reče: Ja sam videlo svetu: ko ide za mnom neće hoditi po tami, nego će imati videlo života.

KAd bi svaki sledio štomje Hristos učio, svo bi hodali u videlo pa se nebi spostakli u Hrista, kao što se vi neki spotaknete, kao da avam je ulinio najveće zlo. Zašto sotonu, đavola, niko ne kritkuje koji je nstigetor svakog zla i greha, i koji je neprijatelj naših duša?

Zašto niko ne govori o Hristovoj ljubavi i njegov život koji je činio samo dobro svakome koji mu se obratio i od Njega tražio pomoć i niokg nije odbio, nego sakog je lečio od svake bolesti i to besplatno, dok su religiozne vođe, sveptenici i fariseji, si plađkali narod kako god su stigli?

DAjmo da o tome diskutirampo i analiziramo šta svaki čovek može činiti dobro svom bližnjemu i kako živeti u ljubavi i jedinstvu Hristove vere, a ne se prešaltati iz jedne religije u drgu, tražeči udonost za svoju savest koja je opterećena krivicom greha.

Hristos poziva sve koji su umorni i naovareni kriovicom greha jer samo On mše dati odmor takvoj duši. Jer Sin Čovečiji ima vlast da prašta grehe jer je sebe dao mza otkup svakog greha. „Gle Jagnje Božje, koji uze grehe sveta na se.” Ali On neće od nikoga i+uzeto krivicu greha na se, ako mu ne daju +, nego su se zalepili za taj omiljeni greh, koji mu nanosi, ne samo zlo u ovom životu nego i večnu propast. definicija greha je kršenje Božjeg zakon, dat za dobro čoveku. i svaki se protivi takvoj ideji, da je taj zakon je zakon ljubavi. Hristos je bio živi zakon, jer je svojim životnim primerom, kao čovek, pokazao da je dobro kad čovek živi po principima tog večnog zakona, koji je transkript Božanskog karaktera. Hristos je jedini koji je u ljudskoj paloj prirodi, držao bez primedbe taj zakon i zato On nije ni u mislima zgrešio.
ti o tome diskutitraj umesto što se trudiš da negirajaš njegovo posotojanje. To mje đavplska posla i ti se baviš s time, i tako si postao đovoljski agent i promotiraš njega.

Ako đavo je taj koji instigira mržnju i svako zlo, onda Hristos je taj koji instigira ljubav. To je očevidan dokaz koji nam bez sumnje dokaže da je Hristos postojao i da je On bio nevidkjivi Bog utelovljen u vidljivom ljudskom telu, da bi mi videli u Hrista i kroz njegova dela božansku ljubav prema čoveku, buntovniku.

limarker5
2012-03-13 08:11 AM
i Apostol Petar nije bio prvi PAPA
kojekud
(citam sa usana)
2012-03-13 11:32 AM
Evo gmo, ja ću u isto vrijeme da se složim sa tobom i da pitam 'Pa šta onda?'
Dokazi ne postoje ni na jednoj strani, svi se ubise da nešto dokazu a nikome ne polazi za rukom da ubijedi bilo koga u bilo šta. Da postoji neki cvrsti dokaz za bilo ciju teoriju ne bi ni bilo sve ove gungule oko toga ko (ni)je u pravu.
„Oni koji veruju u Isusa Cudotvorca veruju na osnovu vere, a ne na osnovu ikakvog relevantnog dokaza.”
I sa ovim da se složim sa tobom morala bih dodati da na tu vjeru utice formirana svijest pojedinca. Na tu svijest opet utice porodica, tradicija, okruzenje, znaci pojedinac je pored toga sto je individua i drustvena jedinka.
Ako se vratimo na to da ne postoji relevantni dokaz 'istine'na bilo cijoj strani onda sam ja slobodna da pravim izbor po svom uvjerenju i volji, koji su opet u skladu sa vjerovanjem i tradicijom mog naroda.
Ovo takođe nije nikakav dokaz ali je za mene logicna jednacina :)
Lilit
(Spoznaj sebe)
2012-03-13 12:16 PM
И други су били најављени звијездом са Истока, на исти дан рађани, ходали по води, на чудан начин хранили хиљаде људи, чудима лијечили, подизали из мртвих, узносили се на Небо,...

„Дођите са мном, ви који носите тешко бреме и наћи ћете мир!”

И тако од Пророка до Пророка, од Чудотворца до Чудотворца, од Бога до Бога,...
___TYR___
(***)
2012-03-13 12:52 PM
>>> limarker5: „i Apostol Petar nije bio prvi PAPA”

*** Тачно… Први папа је био Савле из Тарза...
limarker5
2012-03-13 01:14 PM
Tir, pa nije ni Pavle, po čemu Pavle? Zbog osnivanje crkve?
___TYR___
(***)
2012-03-13 04:49 PM
„… 16. А кад дођосмо у Рим, капетан предаде сужње војводи. Али се Павлу допусти да живи где хоће с војником који га чуваше…” (Дела 28:16)

Папа Савле сам одлучује где ће да живи (иако се у Рим запутио, наводно, као сужањ). Додељен му је и војник који га је чувао – зачетак „папске страже”.

„...30. А Павле остаде пуне две године о свом трошку, и дочекиваше све који му долажаху,31. Проповедајући царство Божје, и учећи о Господу нашем Исусу Христу слободно, и нико му не брањаше...” (Дела 28:30-31)

Као и данашњи папа, и Савле је тада живео о „свом трошку”, у Риму. И тај „сужањ” је успут слободно проповедао оно због чега су у том истом Риму, у то време, Нероново, наводно прогањани и бацани зверима они који су веровали управо у оно о чему је Савле проповедао...
limarker5
2012-03-13 06:31 PM
Pavle, kao „rimski građanin” ima drugačije pristupe nego da je samo „jevrejin” (on jeste jevrejin, ali otkupljen, pa samim tim i rimski građanin).
Da je to sve početak pape? Moguće, sve ljudima padne na pamet :)
A pošto je Pavle imao privilegije, pa mu pod vlast Cesara Claudius, samo
proklamovani bog, odrube glavu - toliko o papi Pavlu.

Šta znaći papa?
Papa nije samo značenje zastupnika Isusa Christa - nego se razume kao sam Isus Christ.

Prva crkva, koja je prihvatila i usvojila papstvo je bila koptska crkva.
A prvi je Leo veliki(440-461) Episkop Rima, postao je prvi patrijarh Rima i od tada se koristi naziv „Pontifex Maximus”, dok Titel Papst je prvi put korišćen kod Siriciusa Episkop Rima (385-399god.)
SDG
(Soli Deo Gloria)
2012-03-13 07:37 PM
Poštovani g. ___TYR___,

Da li je Isus Hrist (Jahsua Messiah) istorijska ličnost?

Svako dobro
SDG
(Soli Deo Gloria)
2012-03-13 07:38 PM
Jahshua Messiah

SDG
(Soli Deo Gloria)
2012-03-13 07:39 PM
Pošto je g. Ordachni, alias „GMO Chicken” ovu temu započeo i na forumu krstarica...

GMO Chicken
Tvrdele Crnokobasičić
12.03.2012. 00:31

Isus iz Nazareta nije bio istorijska ličnost
http://forum.krstarica.com/showthread.php/538670-Isus-iz-Nazareta-nije-bio-istorijska-li%C4%8Dnost?p=209818...

... mislim da je bolje da tamo nastavimo diskusiju.

(na SC teme odlaze drugu stranu posle ~10-ak dana, a na krstarici se diskusija može nastaviti i tokom dužeg perioda, a ova tema upravo zahteva takav razgovor jer obuhvata široku istorijsku analizu).

Mika32
2012-03-13 08:05 PM
„Isus iz Nazareta nije bio istorijska ličnost”

Za odgajivace golih pilica možda to i jeste tako.

Bilo bi neophodno potrebno da se makar malo informises.
SANCIN
2012-03-13 09:15 PM
Za MIku,
posto je Matej pogresno preveden na grcki sa jevrejskog,a Bogu je sve moguće,i u Matej piše prilikom zavrsetka Isusovog krstenja,Bog kaže :Ja sam u njemu.
MIko odgovori:
1-kako je Jovan krstio Isusa;
2-Ako je Bog u njemu šta u stvari znaci?
kum666
2012-03-14 01:21 AM
Nazaret nije nikada postojao kao naselje a onaj iz nazareta takođe.
limarker5
2012-03-14 08:19 AM
SDG, to je dobro pitanje.
___TYR___
(***)
2012-03-14 01:28 PM
>>> SDG: „ Poštovani g. ___TYR___, Da li je Isus Hrist (Jahsua Messiah) istorijska ličnost?”

*** „Исус помазаник” није, наравно, хисторијска личност. Пре свега тај митски лик из „хришћанских” прича није, чак ни у тим вашим причама, помазан да би га се уопште могло назвати помазаником. Па чак ни такав, какав је креиран и измишљен у „хришћанским” причама, није испунио нити једно пророчанство о Помазанику, којих је, успут речено неких 20-ак а не на стотине како тврдите ви „хришћани”...

SDG
(Soli Deo Gloria)
2012-03-14 01:57 PM
G. ___TYR___,

Da li ste se uvek držali ovakvog stava?

I da li ćete ubuduće imati takav stav?
___TYR___
(***)
2012-03-14 04:05 PM
Да.
Наравно.
neutralni
(teolog)
2012-03-16 07:39 AM

___tyr___
___TYR___
(***)
13. mart 2012. u 12.52
>>> limarker5: „i Apostol Petar nije bio prvi PAPA”

*** Тачно… Први папа је био Савле из Тарза...

>>>>Ne tyr, prvi papa je bio kajafa, prvosveštrnik, koji je proganjao Hristove sledbenike, kao što su pape kasnije proganjal jeretike. Savle je to činio pre obfraćenja a šposle kada je postao Hrostov sledbenik,je bio proganjen od njgovih sunarodnika, jevreja i religioznih vođa koji su pre toga proganjali Hrista, svog Mesiju i predali da rimljani izvrše smrtnu kaznu jer oni nisu imali pravo, inaće bi ga kamenisali, po mojsijevom zakonu, špa zato je bio razapet ma rimskom, paganskom krstu.

Tzre, to si jevreijin, a od kojeg plemena si, jevrejin? da nisi od trinastog plemena!

Ashkenazi Jews are not descended from the historical Israelites of antiquity, but from Khazars.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Jews

Kop je bio Ashkanaz? U pevoj mojsijevoj 10 glave jasno piše da je aškanaz je bio nojev praunuk od nojevog su+'ina Jafeta, a ne od Šema od kojeg je Avram, a to je Semirsko pleme.

Pravih jevreja od Avframa Isaka i Jakova, pontomstvo ne psotoji jer su 3 puta odvedeni u izgnastvo zbog kršenje zaveta koji je Bog YHWH učinio sa Israeljskim narodom na Sinaju. Bog nije pokvari tah+j zavet nego jevreji zbog otpada.

Jer. 11:10. Vratili su se na bezakonja starih svojih, koji ne hteše slušati moje reči, i idu za drugim bogovima, te im služe; dom Izrailjev i dom Judin pokvariše zavet moj, koji učinih s ocima njihovim.

O tome je sam Mojsije proricao da će biti raspršteni po celom svetu i nestaće ih sa zemlje. Prvi pohod je bio krajem šestog i početkom sedmog stoleća, 10 plemena, koje su sčinjavali sverno carstvo, za vreme Asirske imperije, koja je dosegla severno do kavkaza, crnog i kaspiskog mora. drug pohod i iseljenje je bilo za vrme vavilonske imperije, 150 god kasnije, kada su odveli u izgnastvo judejece iz judinog carstva kaja se je sastojalam od juding i venijaminovog plemena. ZA vreme Medoperyiske imperije, ostatak se je vratio da obnovi Jerusalim i hram kojeg su vavilonci rušili i to je bilo negde oko 3 do 4 hiljade jevreja koji su se vratili po nalogu medoperzijskog cara, sa Jezrom i Nemijom, dok ostali su se asmilirali među tim narodima, koj danas sačinjava Iran. Koju zna možda današnji iranski presdenik, Ahmidijab, jevrejskog porekla i to on i nezna.

Ako su danačnji jevreji, kazarskog porekla, oni su jevreji zato što su njihovi praoci primili judeizam od onih jevreja koji su bili naseljeni na tritorijama asirske imperije i njohovi potomci znaju da su jevreji jer su vaspitani i odrasli u judeizmu.

Treći slučaj odseljenja jevreja je bilo 70 god. nove ere, kad su rimljani razorili jerusalim i odveli jevreje, rastureni po čitavoj rimskoj imperiji.

Koji su danas pravi jevreji, šepardi, orodoksni aškanazi ili druga grupa i dali pravi jevreji su onovili zavet sa Bogom ili sa luciferom, komew su zdali piramidu na zgradi vrhovnog suda u Jerusalimu, preko puta zgrade keneseta?

Odakle je davidova zvezda nastala kad u jevrejskoj biljiji nigde se ne spominje?


revizor
(pilot)
2012-03-16 09:00 AM


Hitler je skoro bez predaha ponavljao : „ Jevreji su glavni razlog za nemacku bedu, za jad i stradanje nemacke imperije.Problem će nestati samo kad Jevreji budu nestali.Vi ste posebna rasa, gospodari sveta;dosli ste u svet da bi vladali njime,Vi ste rasa gospodara.” Čak ni njegovi prijatelji nisu mu verovali- ali samo u početku.Sto je još neobičnije , ni on sam nije verovao svojim rečima, ali samo u početku, jer to je bila toliko smesna laz.No bilo kako bilo, on je nastavio.Malo po malo, ljudi su poceli da vjeruju da u tome ima nečeg-postali su kao hipnotisane ovce.„ Čim milioni ljudi veruju u to, mora da ima neke istine u Hitlerovim rečima...” Onda su njegovi prijatelji poceli da vjeruju.Bila je to cista uzajamna hipnoza, te je na kraju čitava Nemacka bila omamljena Hitlerovim litanijama. „ Jedna od najinteligentnijih rasa ponasala se malte ne idiotski,” konstatuje pisac.Zašto? Šta se dogodilo nemackom umu? Kratko i jasno : ponavljanje i propaganda.Hitler je u svojoj autobiografiji rekao da je pretvaranje laži u istinu veoma prosta i jednostavan proces: samo ponavljaj bezbroj puta jednu te istu laz-a on je to znao iz sopstvenog iskustva.I danas ima na pretek onih koji slusaju „ oca laži” (Jovan 8,44.)

Uciteljica je upitala djake: „ Recite mi ,da li ima Boga ili ga nema? ” Jedan između ucenika je odgovorio: „ Za nekoga ima, za nekoga nema!” Tako je bilo posle Drugog svetskog rata na našim prostorima.Kada je marksisticka ideologija ponudila mladim prosperitet bez Boga, imao sam priliku da čujem i ovu pesmu: „ Sve odavde pa do Srema, nigde mila Boga nema!” Evo kako Sveto Pismo naziva takve osobe: „ Rece bezumnik u srcu svojem: ( pa i u pesmi), nema Boga,nevaljali su gadna su dela njihova...” Psalam 14,1-3.

Tokom razgovora ,jedna gospodjica je upitala Emanuela kanta: „ Molim vas recite mi,šta je to vreme a šta vecnost?” On joj je dao sledeći odgovor: „ Ukoliko bih odvojio malo vremena da vam to objasnim ,bila bi vam potrebna čitava vecnost da to razumete.”

Isus je u svojoj prvosvestenickoj molitvi izgovorio i ove reci : „ A OVO JE ZIVOT VECNI DA POZNAJU TEBE JEDINOGA ISTINITOGA BOGA I KOGA SI POSLAO ISUSA HRISTA.” Pošto živimo prolaznim zivotom, mi samo znamo za prolazno vreme, koje delimo na prošlo, sadasnje i buduce.Ali „ poznanjem Boga i Hrista”, pocinjemo da shvatamo vecnost.Spaseni svih vekova će tek kada naslede vecni zivot u Isusu Hristu potpunije shvatiti i razumeti vecnost.

Isus- S nama Bog.( Matej 1,22.23.)
Isus- Bog u telu.(1 Timoteju 3,16.)
Isus- Bog silni. ( Isaija 9,6.)
Isus- vecni Bog. ( Mihej 5,2.)
Isus- vidljivi Bog. (Jovan 14,8.9.)
Isus- istiniti Bog (1 Jovanova 5,20.)
Isus- Bozji Sin. ( Jovan 14,8.9.)
Isus- oprasta grehe.( Marko 2,20.)
Isus- Darodavac vecnog zivota. ( Jovan 17,3.)
Isus- Bog pobednik. ( Otkrivenje 21,7.)

Hristos-sa mnom.( Isaija 41,10)
Hristos-u nama.( Kolosanima 1,27)
Hrisots-pred nama.( Jovan 10,27)
Hristos-pored nas.(Matej 28,20)
Hristos-uz mene.(Isaija 54,10)
Hristos-u opasnosti.( Matej 8,24-27)
Hristos-u tisini.(Matej 11,28.29.)
Hristos-nad nama.( Otkrivenje 1,7)
Hristos-nas tesi.(Isaija 66,13)

___TYR___
(***)
2012-03-16 01:44 PM
>>> neutralni:„ Ne tyr, prvi papa je bio kajafa, prvosveštrnik, koji je proganjao Hristove sledbenike, kao što su pape kasnije proganjal jeretike.”

*** Папа је римски бискуп. Какве везе има Кајафа са Римом?!?!?!

>>> neutralni:„ ...jevreja i religioznih vođa koji su pre toga proganjali Hrista, svog Mesiju i predali da rimljani izvrše smrtnu kaznu jer oni nisu imali pravo, inaće bi ga kamenisali, po mojsijevom zakonu, špa zato je bio razapet ma rimskom, paganskom krstu.”

*** Ти уопште не конташ шта је или ко је Месија... „Исус Месија” је митски лик којег је смислио Савле из Тарза и тај лик нема никакве везе са Месијом најављеним у пророчанствима Танаха.

Јевреји су, наравно, имали право да одлучују о властитим религијским питањима и извршавају казне каменовања све док се то не коси за законима и прописима Римског царства. Према томе, јевреји су Јешуу, Маријиног сина, могли без икаквих проблема да каменују. Међутим сам начин хапшења Јешуе и његоово смакнуће врло јасно показују да се ту радило о нечем сасвим другом.
Хапшење је извршила римска кохорта, дакле јединица од око 500 људи. И за данашње појмове је то велика војна јединица, а у то време је била огромна. Због чега би римљани ангажовали читаву кохорту за хапшење босоногог мирољубивог проповедника?! Очигледно је тај „мирољубиви” проповедник на неки начин био претња царству.
Разапињање на крст је у то време било резервисано за разбојнике и побуњенике. Свима је јасно да несретни раби Јешуа није био никакав разбојник.
Ангажовање огромне војне јединице у хапшењу и начин погубљења рабија јасно показују да је он био вођа побуне против римске власти.

Раби Јешуа је би само један од многих ликова тог времена који су сами за себе тврдили да би могли бити Месија или се за њих, на основу неких показатеља, мислило да су Месија. Међутим нити један од тих ликова, па ни раби Јешуа, нису испунили оно што се очекује од Месије према пророчанствима.

„Исус Христ” тј. „Исус Месија” тј. „Исус Помазаник” је плод Савловог болесног ума измешан са митраизмом и грчком филозофијом и нема баш никакве везе са јеврејским Месијом најављеним у Танаху.

>>> neutralni:„ Tzre, to si jevreijin, a od kojeg plemena si, jevrejin? da nisi od trinastog plemena!”

*** Што тебе „сврбе” јеврејска племена? Зар није Сотонин ученик, а твој учитељ, Савле из Тарза заповедио да се клоните „тефтера од племена”?

>>> revizor: „Hitler je u svojoj autobiografiji rekao da je pretvaranje laži u istinu veoma prosta i jednostavan proces: samo ponavljaj bezbroj puta jednu te istu laz-a on je to znao iz sopstvenog iskustva.I danas ima na pretek onih koji slusaju ” oca laži„ (Jovan 8,44.)”

*** Очигледан пример је Савлова прича о некаквом „Исусу Помазанику”. Као, појавио се Месија – раби Јешуа, Маријин ванбрачни син... Савле је то понављао безброј пута, и тако је та бесмислена прича постала „истина” за 2 милијарде данашњих „хришћана”...

>>> revizor: „Isus-Isus-Isus-Isus-Isus-...”

*** Ево још једног примера претварања лажи у „истину”. Намерно искривљени преводи и накарадно протумачени стихови Танаха, бесконачним понављањем већ 20 векова, постали су „хришћанска истина”...

Где ти у Исаији 9:6 видиш некаквог „Исуса”??????
Где ти у Михеју 5:2 видиш некаквог „Исуса”??????
Где ти у Михеју 5:2 видиш некаквог „Исуса”??????
Где ти у Исаији 41:10 видиш некаквог „Христоса”??????
Где ти у Исаији 54:10 видиш некаквог „Христоса”??????
Где ти у Исаији 66:13 видиш некаквог „Христоса”??????

Гомила фризираних лажи, безбројним понављањима, усађена као „непобитна истина” у темеље највеће катастрофе која је задесила људску врсту – „хришћанства”...

neutralni
(teolog)
2012-03-16 07:23 PM
*** Папа је римски бискуп. Какве везе има Кајафа са Римом?!?!?!

I te kako kajafa ima veze sa rimskim papom. Kao što je kajafa proganjao Hrista i njegove sledbenike, tako je i rimski pap papa proganjao svoje protivnika. Kao što što su jevrejei bili otpli od Boga, kršenjem zaveta, ičinjen sa njihovim očevima na sinajskoj gori, tako i papa od cara Konstatina, je pompromitovao Hristovu nauku i jevanđelje i isprevrtao je da bi preizeo vlast nad masom i diktiraio sa sveti svakog pojedinca, a ukoliko se neko protivio, bili su progonjeni i pogubljeni na lomačama i raznim istrumentima za mučenje i tako su milione „jerertika” zavpečatili svoje živote, zbog svoje vere.

Ne zaboravi, tu+zre, i ne negiraj činjenicu, da jevrejske vođe su počeli progonstvo nad Hristovih sledbenika i Savele posle svoga obraćenja, je bio progonjen, od strane jevrejskih vođa. EWto u tome je veza postoji veza između kajafe i pape. KAo što je kajafa bio smtran da jnjegov glas poštovan kao glas Božji, tako i papski dejreti smatra da je glas božji i papa je je proglašen Bog na zemlji, Vicarious fili dai.

Prorčanstva starozevetnih spisa, koja pokazuje na Hrista, ašua si nepobitni dokazi da je ovaj Hristos bio ispunio sva proročanstva.
Počevši od psalma 22 koji kaže: 1 Bože, Bože moj! Zašto si me ostavio...„ Mat. 27:46. isto piše.

Onda isti psalam piše: 18 Dele haljine moje među sobom, i za dolamu moju bacaju žreb.”

„A vojnici kad razapeše Isusa uzeše Njegove haljine i načiniše četiri dela, svakom vojniku po deo, i dolamu; a dolama ne beše šivena nego izatkana sva s vrha do dna. Onda rekoše među sobom: Da je ne deremo, nego da bacamo kocke za nju kome će dopasti. Da se zbude pismo koje govori: Razdeliše haljine moje među sobom, a za dolamu moju baciše kocke. Vojnici, dakle, tako učiniše.” Jovan 19:23, 24.

Ps. 22:16. Opkoliše me psi mnogi; četa zlikovaca ide oko mene, probodoše ruke moje i noge moje.„

Sve ovo se je ispumilo U Hriostu, jer DAvida ili onga koji je napisao ovaj psalam, nisu mu probodili ruke i noge, niti su vojnici delili njegvoe haljine među sobom. Nego vi jevreji melezi, ste naučili od kajafovih jevreja i fariseja da isprevrćete proročanstva kako vama ogađa, pa zato Hrista ne prmate da je on bio taj Mesija, koji je bio pomaza duhom Svetim, što u starom zavetu soboliški pretabvljalo pomazanje uljem careve u Izralju.

O pomazanju Hrista, Mesiju, piše u Isajiji: Isa. 61:1. Duh je Gospoda Boga na meni, jer me Gospod pomaza da javljam dobre glasove krotkima, posla me da zavijem ranjene u srcu, da oglasim zarobljenima slobodu i sužnjima da će im se otvoriti tamnica.”

Hristos je oglšavao slobodu od ropstva greha an od rimske okupacije, na što su jevreji nadali da će im mesija doći da ih oslopbodi i na taj način oni vladali rimskom imperijom.

On je znao koje i zašto je došao na ovaj svet, jer svojima dođe i svoji ga ne primiše, ali koji ga primiše, njima dade vlaste da se sinovi božiji nazovu i postanu, koji god u njega veruju.

Za to je sam rekao. kada je je Nzarertu, šitao u sinagogu iz pisma:
Luka 4:18. Duh je Gospodnji na meni; zato me pomaza da javim jevanđelje siromasima; posla me da iscelim skrušene u srcu; da propovedim zarobljenima da će se otpustiti, i slepima da će progledati; da otpustim sužnje„

Ipak neki od fatriseja kao Nikodim i Simom koji ga je izčečio od gube su tajno verovali da je On mesija, od Boga posalta jer niko nije mogao da čini takva čuda izlečenja kao On, ako nebi bi bio pomazan Duhom od Boga.

”Beše pak čovek među farisejima, po imenu Nikodim, knez jevrejski. Ovaj dođe k Isusu noću i reče Mu: Ravi! Znamo da si ti učitelj od Boga došao; jer niko ne može čudesa ovih činiti koja ti činiš ako nije Bog s njim. Jovan 3: 1,2.

Dakle, samo to je dovoljno dokaza da je Hristos bio Mesija koji došao, izvršio svoj zadatak i otišao nazad ofdakle je došao, kao pprvosvešetenik da služi u Svetinji nad svetinjama, pom čijoj slici Mojsije je napravio šatos od sastanka u Pustunji sinajskoj.

Pisac Jevrejima poslanice to lepo objačnjava.

Da ja tebe pitam: Ako Hristos nije bio pomazani mesija, onda, koji je taj pomazani mesija koji bi ga jevreji mogli danas da ga prihvate? I kada če on da dođe, ako nije još došao, jer treba da dođe od plemena Judina od loze davidove i da se rodi i Vitlejemu, Zfrata judina, a sada pleme judino više ne psotoji vitlejem je na palestinskoj teritoriji.

Savle je znao za sebe da je od plemena Venijamonova a od kojeg plemena su današnji jevreji? Da nisu od trinajstog plemena!!!!

Današnji Izrailj, takođe ne prizanju Hrista za svog Mesiju ali zato imaju lucifera kome su mu podigli piramedu na zgradu vrhovnog suda u Jesrusalim.

http://www.scribd.com/doc/7695930/The-Roots-of-Evil-in-Jerusalem

Lucifer je anti hrist i jevreji se ohagaju po tome duhu. jer niko ne može dva gospodara služiti, pa ni jevreji. Ako ne prihvate Hrista onda atomatski su pod kontrolom lucifera, kao i svaki koji se ne veruje da je Hristo Gospod i Spasitel koji nje došaom da objavi Nevidljivog Boga, koji je Duh i itina i koji mi se mole, treba da mu se mole i služi duhom i istinom.

neutralni
(teolog)
2012-03-16 07:43 PM
*** Ти уопште не конташ шта је или ко је Месија... „Исус Месија” је митски лик којег је смислио Савле из Тарза и тај лик нема никакве везе са Месијом најављеним у пророчанствима Танаха.„

Ne tzr, nisi u pravu. Ja znam vrlo dobro šta znači Mesija samo ti neznaš jer tako su te tvoji rabini naučili iz vavilonskog talmuda a ne iz tanache.

Čim rabini koji im je vavilonski talmud izvor znanja, su natovarili na narod još 113 zakona
http://en.wikipedia.org/wiki/613_mitzvot

tu se vidi da ste pobrkali stvarnu isitnu i prorčanstva, da bi uskladili sa talmudom i kabalom, a tanachu ste ostavili jer niste mogli da je isprvrćete, naročito ona proročanstva koja pokažu na da je Yashua bio Mesija, kojij ga na grčki prbeved kao Isus Hristos.

___TYR___
(***)
2012-03-17 07:25 AM
>>> neutralni: „ I te kako kajafa ima veze sa rimskim papom. Kao što je kajafa proganjao Hrista i njegove sledbenike, tako je i rimski pap papa proganjao svoje protivnika… EWto u tome je veza postoji veza između kajafe i pape. KAo što je kajafa bio smtran da jnjegov glas poštovan kao glas Božji, tako i papski dejreti smatra da je glas božji i papa je je proglašen Bog na zemlji, Vicarious fili dai.”

*** Папа је римски бискуп. И ни Кајафа и нити било који други лик који не седи у Риму, као Савле, и не чува га војска, као Савла, нема везе са папинством...

>>> neutralni: „ Kao što što su jevrejei bili otpli od Boga, kršenjem zaveta, ičinjen sa njihovim očevima na sinajskoj gori, tako i papa od cara Konstatina, je pompromitovao Hristovu nauku i jevanđelje i isprevrtao je da bi preizeo vlast nad masom”

*** Ако под „Христом” сматраш раби Јешуу, Маријиног сина, онда је Савле из Тарза први који је компромитовао рабијеву науку. Раби Јешуа сам каже да је „дошао само изгубљеним овцама дома изриљева”, да оне који су скренули са пута Закона, врати на прави пут. Ништа што раби Јешуа изговара, бар према ономе што стоји у 4 јеванђеља, није нешто ново и револуционарно. Све то већ постоји у Танаху...
За разлику од рабија, Савле из Тарза, бесомучно пљује по божијем Закону, проглашава га застарелим, неважећим и сличне глупости... Истовремено, тај исти Савле измишља некакве нове законе, па између осталог и паролу:

„...1. Свака душа да се покорава властима које владају; јер нема власти да није од Бога, а што су власти, од Бога су постављене.
2. Тако који се супроти власти супроти се наредби Божијој; а који се супроте примиће грех на себе...” (Римљанима 13:2)

То је оно што се свидело Константину, а и свим владарима после њега, и зато су оберучке и свесрдно прихватили Савлово јеванђеље, а одбацили учења раби Јешуе односно учења Танаха.

Рабијеви ученици на челу са његовим братом Јаковом су се држали као покрет, један огранак јудаизма, и били противници Савла из Тарза. Јаков му каже:

„...21. А дознали су за тебе да учиш отпадању од закона Мојсијевог све Јевреје који живе међу незнабошцима, казујући да им не треба обрезивати деце своје, нити држати обичаје отачке...” (Дела 21:21)

Па га после шаљу у Храм на очишћење чији је саствани део и приношење жртава. Па ако је Јаковљев брат Јешуа „коначна” тј. „последња” жртва, како ви „хришћани” тумачите, зашто онда „Христов” брат Јаков шаље „христовог апостола” Савла да принесе жртве у Храму????

Па још Јаков директно одговара Савлу на његову „посланицу Римљанима”:

„... 19. Ти верујеш да је један Бог; добро чиниш; и ђаволи верују, и дрхћу. 20. Али хоћеш ли разумети, о човече сујетни! Да је вера без дела мртва?...” (Јаков 2:19-20)...

>>> neutralni: „ Prorčanstva starozevetnih spisa, koja pokazuje na Hrista, ašua si nepobitni dokazi da je ovaj Hristos bio ispunio sva proročanstva.
Počevši od psalma 22 koji kaže: 1 Bože, Bože moj! Zašto si me ostavio...” Mat. 27:46. isto piše.„

***Па наравно да Матеј исто пише тј. преписује како би уштимао Савлову причу о некаквом ”Месији„. Месијанска пророчанства која објављују суштину вешто заобилазите, а хватате се за неке речи и реченице које истргнуте из контекста одговарају вашој причи.

Очигледан пример уштимавања је Псалам 22. Пре свега то није никакво пророчанство. То је песма коју је спевао краљ Давид. Друго, ако је тај ваш ”Христ„ некакав бог и део троличног божанства, коме се онда он обраћа??????????????? Самог себе пита: зашто си ме оставио???? Па ако су ”он„ и ”отац„ једно, како ”он„ онда не зна зашто га је ”отац„ оставио, односно како онда не зна зашто је сам себе оставио...
Овакве небулозе може смислити само шизофреничан ум... Попут Савловог...

>>> neutralni: ” Onda isti psalam piše: 18 Dele haljine moje među sobom, i za dolamu moju bacaju žreb.„

*** Па рекох већ да је то уштимавање од стране писаца јеванђеља... Јеси ли икада чуо за The ”First Church of Tiger Woods„? Људи су пронашли у Танаху десетине пророчанстава која приказују Tiger Woods-а и на основу тога подигли нову цркву!! Алелуја! Сваки симбол и свако пророчанство, писано у Мојсијевим књигама, псалмима и пророцима се односи на Tiger Woods-а...
То је отприлике ваша ”хришћанска„ логика... Савле је измислио ”Исуса Христа„ и сада ћемо га ми наћи у Танаху... Таквим обрнутим размишљањем све и свашта се може наћи у Танаху и потврдити Танахом...

Или на пример:

”...10. И отиде другим путем, а не врати се оним којим беше дошао...„ (1.Царевима 13:10)

Неутрални Теолог је једног дана отишао на посао једним путем, и не врати се тим путем кући!!! Пророчанство се испунило!!! Алелуја!!!
Неутрални Теоложе, ево и тебе у ”Библији„...

>>> neutralni: ” „A vojnici kad razapeše Isusa uzeše Njegove haljine i načiniše četiri dela, svakom vojniku po deo, i dolamu; a dolama ne beše šivena nego izatkana sva s vrha do dna. Onda rekoše među sobom: Da je ne deremo, nego da bacamo kocke za nju kome će dopasti. Da se zbude pismo koje govori: Razdeliše haljine moje među sobom, a za dolamu moju baciše kocke. Vojnici, dakle, tako učiniše.” Jovan 19:23, 24.„

*** Ово ”пророчанство„ је врло смешно.
Константинова мама Јелена отпутовала је у Јерузалим 326. године и одмах пронашла оригиналан Исусов гроб! Алелуја! И не само што га је пронашла него је гроб био напуњенији стварима од Тутанкамонове гробнице... Тамо су била сва три крста са Голготе, ексери којима су разапети прибијени на крстове, круна од трња, копље којим прободен ”месија„, па чак и ”месијин„ плашт за који су се римски војници коцкали (и на крају га заборавили)... Данас се БАШ ТА долама налази у катедрали у Триру у Немачкој...
___TYR___
(***)
2012-03-17 07:26 AM
>>> neutralni: „ Ps. 22:16. Opkoliše me psi mnogi; četa zlikovaca ide oko mene, probodoše ruke moje i noge moje.”

*** Још један у низу бесмислених, тачније уштиманих, превода...
Псалам 22:16: „...прободоше (ka'aRI) руке моје и ноге моје...”

ka'aRI= КАО ЛАВ

„...свезали су ме као лава, моје руке и ноге...”

Већ стара прича...На другим местима (доле наведеним) „ka'aRI” преведено КАО ЛАВ, овде ПРОБОДОШЕ. Да се потврди пророчанство...

„...и КАО ЛАВИЋ скочиће..:” (4.Мојсијева 23:24)
„...КАО љути ЛАВ...” (4.Мојсијева 24:9)
„...Мишљах за јутра да ће КАО ЛАВ потрти све кости моје...” (Исаија 38:13)
„...Пророци њени сложише се у њој, КАО ЛАВ су, који риче и граби плен...” (Језекиљ22:25)

Осим тога Псалам 22 није никакво пророчанство нити месијански псалам већ хисторијски, у којем Давид описује своје осећаје.

>>> neutralni: „ Sve ovo se je ispumilo U Hriostu, jer DAvida ili onga koji je napisao ovaj psalam, nisu mu probodili ruke i noge, niti su vojnici delili njegvoe haljine među sobom. Nego vi jevreji melezi, ste naučili od kajafovih jevreja i fariseja da isprevrćete proročanstva kako vama ogađa, pa zato Hrista ne prmate da je on bio taj Mesija, koji je bio pomaza duhom Svetim, što u starom zavetu soboliški pretabvljalo pomazanje uljem careve u Izralju.”

*** Ништа се од свега тога није испунило у „Христу”. Ви „хришћани” у свом жестоком фанатизму не разликујете песму од пророчанства... И ти кажеш да јевреји изврћу пророчанства!?!?!? Хахаха... Вама је све оно што може потврдити ваше тј. Савлове бесмислене приче симболика...

Што се тиче помазања... Ви „хришћани” имате ваше обреде крштења. Имате тачно одређене процедуре ко, где, како и зашто се крсти. Свако онај који не прође ту процедуру према одређеним правилима сматра се некрштеним.

Тако и за помазање постоје правила у Тори. Свако ко не прође тачно одређену процедуру описану у Танаху, не сматра се помазаним. То је случај и са вашим „Исусуом Христом” који није прошао тачно одређен процес помазања и не може се називати помазаником. Те ваше „хришћанске” процедуре помазања су измишљотине без икакве подлоге...

>>> neutralni: „ Dakle, samo to je dovoljno dokaza da je Hristos bio Mesija koji došao, izvršio svoj zadatak i otišao nazad ofdakle je došao, kao pprvosvešetenik da služi u Svetinji nad svetinjama, pom čijoj slici Mojsije je napravio šatos od sastanka u Pustunji sinajskoj.

Pisac Jevrejima poslanice to lepo objačnjava.”

*** Не, не постоји нити један једини доказ да је „Христос” био Месија. Почевши од тога да није помазан, па редом...

„Посланица јеврејима” је бесмислена жврљотина. Ориген, један од ваших „хришћанских” црквених отаца, је за ту „посланицу” још у 3. веку рекао да „сам Бог зна ко је то написао”. Дакле, већ у то време, 3. век, је та „посланица” важила за апокрифну.
Данас чак и „хришћански” црквени стручњаци за „Нови Завет” сматрају да Савле није аутор те посланице...

>>> neutralni: „ Današnji Izrailj, takođe ne prizanju Hrista za svog Mesiju ali zato imaju lucifera kome su mu podigli piramedu na zgradu vrhovnog suda u Jesrusalim.”

*** Луцифер је походио твог учитеља Савла на путу за Дамаск и цело ваше „хришћанско” учење је дело онога који се „претвара у анђела светла”. Одатле и ваша мржња према божијем Закону и његовом народу... И наравно да Израиљ не признаје „Христа” за Месију. Ту заправо нема шта да се призна или не призна – Месија ће бити такав и такав, урадиће то и то, десиће се то и то када се он појави... Онај ко није такав и такав, и не уради то и то – није Месија. Једноставно...
При томе треба обратити пажњу на јасна месијанска пророчанства, а не на ваших неколико стотина наводних пророчанстава заснованих на уштимавању приче, погрешним преводима, бесмисленим тумачењима...

>>> neutralni: „ Ako ne prihvate Hrista onda atomatski su pod kontrolom lucifera, kao i svaki koji se ne veruje da je Hristo Gospod i Spasitel koji nje došaom da objavi Nevidljivog Boga, koji je Duh i itina i koji mi se mole, treba da mu se mole i služi duhom i istinom.”

*** Типично „хришћанска” логика. 2 милијарде „хришћана” нису под Луцифером, а остатак од 5 милијарди душа на овом свету је под Луцифером... Ноторна будалаштина... Пре би се могло рећи, а хисторија овог света то обилато и потврђује, да је ситуација заправо обрнута...

>>> neutralni: „ Ne tzr, nisi u pravu. Ja znam vrlo dobro šta znači Mesija samo ti neznaš jer tako su te tvoji rabini naučili iz vavilonskog talmuda a ne iz tanache.”

*** Не, ти благе везе немаш шта значи Месија. Вашег „хришћанског месију” је измислио Савле из Тарза на основу упутстава „онога који се претвара у анђела светла”. Ваш „месија” је сушта супротност Месији из пророчанстава Танаха.

>>> neutralni: „ Čim rabini koji im je vavilonski talmud izvor znanja, su natovarili na narod još 113 zakona”

*** Лупаш без везе. Сви ти закони, уредбе и заповести се налазе у Танаху. И JHVH каже: „...5. Држите уредбе моје и законе моје; ко их врши, жив ће бити кроз њих. Ја сам JHVH...” (3.Мојсијева 18:5)
Е сад, сасвим је друга прича што ти и теби слични не схватате о чему се ту ради. Али то је ваш проблем...

„...10. Ја Господ испитујем срца и искушавам бубреге, ДА БИХ ДАО СВАКОМЕ ПРЕМА ПУТЕВИМА ЊЕГОВИМ И ПО ПЛОДУ ДЕЛА ЊЕГОВИХ...” (Јеремија 17:10).

Неутрални Теоложе, немој да се изненадиш једног дана...
limarker5
2012-03-17 12:33 PM
Da li su, kad su Israelski narodi s Mojsijem izašli iz Egipta, pošli i drugi narodi s njima? Exodus 12,38!
Šta je s njima?

Svi, koji su ispod brda Snaja i narod drugi, primili su 10 zapovesti.

A Isus jeste bio došao izgubljenim ovcama Israela - međutim rekao je i da, pošto Israelski narod nije prihvatio njega, da se jevanđelje prenese i na druge narode.
Ap. Petar je bio prvi, koji je preneo jevanđelje paganima.

limarker5
2012-03-17 01:40 PM


Svi, koji su ispod brda Snaja i narod drugi (ja pripadam drugim narodu), primili su 10 zapovesti. Exodus 12,38

A Isus jeste bio došao izgubljenim ovcama Israela - međutim rekao je i da, pošto Israelski narod nije prihvatio njega, da se jevanđelje prenese i na druge narode.
Ap. Petar je bio prvi, koji je preneo jevanđelje paganima.

kum666
2012-03-17 02:34 PM
Limarker,dokazano je da „Exodus” nije postojao i da nikakvi zidovi nisu lutali pustinjom 40 godina i to je još jedna laz iz biblije pored svih ostalih laži.Zidovski istorichari su dokazali da se to nije desilo i da bi bilo nemoguće da iko prezivi u pustinji za 40 godina,pricha za papagaje i naivne.Kada ćete vi jednom da shvatite da to što vi propagirate(odnosi se na sve u vezi religije i bibliskog boga) je chista fantazija,prosta pricha neobrazovanih pisaca te proste bajke da nema nikakvu aplikaciju među inteligentnim svetom i to još u 21-om veku chovechanstva.
___TYR___
(***)
2012-03-17 04:03 PM
>>> limarker5: „Da li su, kad su Israelski narodi s Mojsijem izašli iz Egipta, pošli i drugi narodi s njima? Exodus 12,38!
Šta je s njima?
Svi, koji su ispod brda Snaja i narod drugi, primili su 10 zapovesti.”

*** На шта мислиш када питаш „Šta je s njima?”?
Сви који су били на Синају чули су заповести (не само 10), законе и уредбе... JHVH је један исти за све, па су самим тим и заповести, закони и уредбе за све. Али... Нигде се не тражи да СВИ испуњавају баш СВЕ. Заповести које се односе на левите, на пример, не односе се на друге... Заповести које се односе на краљеве не морају држати они који нису краљеви... Итд. Ништа проблематично како је то Савле покушао приказати.

Сам JHVH каже:

„...11. Јер заповест коју ти ја заповедам данас нити је високо ни далеко од тебе. 12. Није на небу, да кажеш: Ко ће нам се попети на небо да нам је скине и каже нам је да бисмо је творили? 13. Нити је преко мора, да кажеш ко ће нам отићи преко мора, да нам је донесе и каже нам је, да бисмо је творили? 14. Него ти је врло близу ова реч, у устима твојим и у срцу твом, да би је творио...” (5.Мојсијева 30:11-14)

Зар би JHVH тражио да се држи нешто што је немогуће држати?!?!?! Али људи имају слободну вољу, па могу држати или не држати заповести, законе и уредбе... Од воље им...

„...5. Држите уредбе моје и законе моје; ко их врши, жив ће бити кроз њих. Ја сам JHVH...” (3.Мојсијева 18:5)

Израиљ је, у том смислу – поштовања и непоштовања закона, заповести и уредби - изабран као народ да буде пример другим народима, а не да влада другима како се то обично жели представити. И кроз цео Танах, заправо, видимо шта се дешава изабраном народу: када чине добро благословљени су, када не чине добро кажњени су...

>>> limarker5: „A Isus jeste bio došao izgubljenim ovcama Israela - međutim rekao je i da, pošto Israelski narod nije prihvatio njega, da se jevanđelje prenese i na druge narode.”

*** То је „хришћанска” прича... Јаков, Јешуин брат, је замерио Савлу што „учи отпадању од закона Мојсијевог све јевреје који живе међу незнабошцима”. Дакле, доказ из прве руке да оно што Савле прича нема везе са учењем раби Јешуе. Па Јаков је све време био са Јешуом, а Савле га ни видео ни чуо. И сада Савле боље зна шта је раби Јешуа проповедао!?!?
Осим тога Јаков шаље Савла у Храм на очишћење и приношење жртава. Дакле, рабијеви ученици на челу са Јаковом, и после рабијеве смрти, још увек држе јеврејске обичаје...


>>> limarker5: „Ap. Petar je bio prvi, koji je preneo jevanđelje paganima.”

*** Ти сада контрираш и самом Савлу који каже:

„...7. Него насупрот дознавши да је мени поверено јеванђеље у необрезанима, као Петру у обрезанима
8. (Јер Онај који помаже Петру у апостолству међу обрезанима Онај помаже и мени међу незнабошцима,)...” (Галатима 2:7-8)

А Савле контрира Петру/Кефи/Стени који каже:

„...7. И по многом већању уста Петар и рече: Људи браћо! Ви знате да Бог од првих дана изабра између нас да из мојих уста чују незнабошци реч јеванђеља и да верују...” (Дела 15:7)

Очигледно је да Савле нема појма шта се дешава међу онима који су били рабијеви ученици...
limarker5
2012-03-18 04:08 PM
TYR:
1. Sa Mojsijem je krnuo narod Israel i drugi narod.
Drugi narod su postali takođe Israel. A vidi - Aron im napravi zlatno tele!

2. Reč koja je postala telo je Isus.
3. Svi koji (i sluge Israelaca) su u Egipat namazali dovratak krvlju jagnjetove zaobišao je anđeo smrti (Sotona).

4. Reč na brdu Sinai je Isus.

5. Petar je prvi preneo jevanđelje neznabošcima, tako piše u Bibliji,
do tada je bio Savle još neobraćen.

6. Da li veruješ u YHWH?
sansui
(audiofil)
2012-03-19 11:34 PM
@@@ Svi koji (i sluge Israelaca) su u Egipat namazali dovratak krvlju jagnjetove

Kako to bili u egipatskom ropstvu..a imali i sluge :o)))
limarker5
2012-03-20 08:28 AM
pa izgleda da su neki bili privilegovani
___TYR___
(***)
2012-03-20 02:51 PM
>>> limarker5: „1. Sa Mojsijem je krnuo narod Israel i drugi narod.
Drugi narod su postali takođe Israel. A vidi - Aron im napravi zlatno tele!”

*** Да, са Мојсијем су кренули „синови Израиљеви из Рамесе у Сохот, око шест стотина хиљада пешака, самих људи осим деце. И других људи много отиде с њима...”

Како су други народи постали Израиљ?

Зашто је Арон направио теле, то је мало дужа прича...
Углавном, опет видимо да JHVH кажњава за грешке... Ништа чудно или необично...

>>> limarker5: „2. Reč koja je postala telo je Isus.”

*** Месија се ни по једном пророчанству не претвара из некакве „речи” у некакво „тело”. Ту прича о „логосу” је из грчке филозофије покупио Савле и унео у своју новоизмишљену хеленистичко-митраистичкo-јудаистичку секту...
Месија је сасвим обичан човек, рођен од сасвим нормалних родитеља, из људског семена тј сперме. Месија је духовни и политички владар који ће својом мудрошћу донети напредак свом, израелском, народу, али и мир и просперитет целом свету... Ваш „месија” „Исус Христ” је у сасвим некој другој причи...

>>> limarker5: „3. Svi koji (i sluge Israelaca) su u Egipat namazali dovratak krvlju jagnjetove zaobišao je anđeo smrti (Sotona).”

***„3. Кажите свему збору Израиљевом и реците: Десетог дана овог месеца сваки нека узме јагње или јаре, по породицама, по једно на дом;...”. Видимо да се за пасхалну жртву може принети и јаре... Не знам зашто ви „хришћани” инсистирате на јагњету...

Где се ти видела „слуге Израелаца” у Египту??? Јел' то неко ново „хришћанско” „откриће”???

Где си пронашала Сотону у Египту??? Ко пролази „земљом Мисирском” „четрнаестог дана овог месеца”???

„...12. Јер ћу проћи по земљи мисирској ту ноћ, и побићу све првенце у земљи мисирској од човека до живинчета, и судићу свим боговима мисирским, ја JHVH...”

>>> limarker5: „4. Reč na brdu Sinai je Isus.”

*** Ово је толико смешно да готово и нема потребе коментарисати... „Исус Христ” се појављује много касније као измишљени лик у Савловим причама...

>>> limarker5: „5. Petar je prvi preneo jevanđelje neznabošcima, tako piše u Bibliji,
do tada je bio Savle još neobraćen.”

*** Наводно Савлово „обраћење” „хришћански” истраживачи датирају у 35. годину, када је Савле наводно изабран од самог „Господа” да проповеда незнабошцима:

„...13. А Ананија одговори: Господе! Ја чух од многих за тог човека колика зла почини светима Твојим у Јерусалиму;
14. И овде има власт од главара свештеничких да веже све који призивају име Твоје.
15. А Господ му рече: Иди, јер ми је он суд избрани да изнесе име моје пред незнабошце и цареве и синове Израиљеве...” (Дела 9:13-15)

Петар је тек 5 година касније, око 40. године (према „хришћанским” подацима) позван да сведочи незнабошцима (капетан Корнилије)...

И даље је, међутим, нејасно ко је заправо одређен да сведочи незнабошцима:

Савле се хвали:

„...13. Јер вама говорим незнабошцима; јер, будући да сам ја апостол незнабожаца, хоћу да хвалим своју службу;...” (Римљанима 11:13)

А Петар каже:

„...7. И по многом већању уста Петар и рече: Људи браћо! Ви знате да Бог од првих дана изабра између нас да из мојих уста чују незнабошци реч јеванђеља и да верују...” (Дела 15:7)

Међутим, Савле боље „зна”:

„...7. Него насупрот дознавши да је мени поверено јеванђеље у необрезанима, као Петру у обрезанима
8. (Јер Онај који помаже Петру у апостолству међу обрезанима Онај помаже и мени међу незнабошцима,)...” (Галатима 2:7-8)

Тотална конфузија!!! Или контузија... Свеједно...

>>> limarker5: „6. Da li veruješ u YHWH?”

*** Вера у некога или у нешто за мене је споредна, могу рећи прилично небитна, ствар... Оно што ми је занимљиво је:

„...10. Ја JHVH испитујем срца и искушавам бубреге, да бих дао свакоме према путевима његовим и по плоду дела његових.” (Јеремија 17:10), каже JHVH.

или

„... Ако ли кажеш: Гле, нисмо знали за то; неће ли разумети Онај који испитује срца, и који чува душу твоју неће ли дознати и платити свакоме по делима његовим?...” (Приче Соломунове 24:12)

И јако добро пазим на своје путеве и дела...
limarker5
2012-03-22 03:46 AM
Tir, šta ti podrazumevaš pod Israel? pleme Israel ili svi od loze Adama, ili od loze Avrama ili od loze Jakova?

___TYR___
(***)
2012-03-22 03:44 PM
Јаковљеви потомци...
limarker5
2012-03-22 05:24 PM
tačno, znaći iako je Kain bio Adamov sin, Set je bio izabran od Boga.
Iako je Avram imao Ishmaela prvi rođeni pa onda Isak, Isak je bio izabran od Boga, iako je bio Esav prvorđeni naslednik, Jakov je bio izabran od Boga. Jakov je postao Israel - imao je dvanaest sinova, Bog je izabrao Josifa ostali će njemu služiti. A Jakov je adoptirao Efraima i Manase (Josifova sina).

Zašto Kain, Ishmael, Esav nisu izabrani?

Iz Egipta su izašli sa Israelom i mnogo ljudi drugih plemena.
Koje značenje ima Egipat u metafori, koje značenje Mojsije i koje značenje Israel s ljudima drugih plemena?
Šta znaći pustinja i šta znaći obečana zemlja?

Kako je Ruth, koja je iz plemena Moabiter sledila Boga Isrealova, pokazujući kako Bog i paganima daje blagoslov.
Ruth je baka od kralja Davida, koji znaći ima moabitsku liniju.
Knjiga Ruth isto tako pokazuje metaforu spasenja i ukazuje na Isusa (ženik).

 Comment Remember this topic!

Looking for Tassel Earrings?
.