Pozdrav,

Ja sam ateista, ali znam da je Bozic slavlje rođena Isusa Hrista. Možda bi trebao malo da procitas o onome u šta tako slijepo vjerujes.

Sve naj,
M:)

„Svima sretno secanje na Božićni čin raspeća”

>> Како неко може да осећа срећу сећајући се како је неко патио умирајући несносним мукама?

Ma ti si pozvan na timocaninovu temu da odgovoris ne ovde, a? Nešto bezis a???

Полако, не залећите се пред руду.
Божић је празник Христовог рођења а Васкрес празник Христовог Васкресења и победе над смрћу.
Ипак Христос је рођен да умре разапет на крсту, да васкресне, и да победи смрт.
Неке од хришћанских група зато и за Божић, говоре о распећу.
Мада то и није нај распрострањеније међу хришћанима ипак није ни погрешно.

Тир, свака ти част - дао си прав и непобитан одговор - нема шта да се дода - свака ти је на месту.

>>> B-Hrišćanin: „...Krst nas samo suočava sa blistavom istinom o Bogu, koji je nas sve neizmerno voleo poslavši pravednika da umre za našu nepravdu...”

Da proverimo koje Hrišćanstvo prestavlja ovaj Evanđelizator adventa?

Pitanja
Koji Bog? poslao pravednika?
A ako je pravednik dali je mogao pogrešiti?
Prvi Adam dali je i on bio pravednik?
Joše jednom „Zašto pravednik i šta je Bog time dokazao?”

Дал се сада позивате на „ферми парадокс”?
То да хришћани верују у распеће а да га нису видели је прилично лабав аргумент.
Ми нисмо видели ни Цара Душана али то не значи да он није постојао.
Свако има право да верује или не верује али да би неко био озбиљан мора мало и да докаже оно о чему говори.
Звучи ми мало глупо када неко напише „ваш Бог ...”.
Како то наш, ваш, мој, твој или чији већ.
Кад неко напише ваш Бог значи да говори о нечем што постоји, а ако Бог постоји онда није наш или ваш већ свачији.
Са друге стране ако не постоји, онда како може да се озбиљно схвати неко ко каже да је Бог наш а он не постоји.
Ако не постоји не може бити ни наш ни ваш.

>>> CTEBA: „Ма све је то лепо али ако је хришћанство толико неважно, погрешно и није битно у вашим животима, зашто дан и нић проводите нападјући га кад год стигнете и коко год можете...”

*** „Хришћанство” је једна мрачна и опасна секта. Добрано смо већ загазили у 21. век и, без страха од инквизиције, можемо дискутовати чак и о „Исусу Христу” и o „хришћанству” које је смислио Савле из Тарза, и при томе раскринкавати ту болесну секту која слави смрт и пропагира некакво „спасење” (од кога или чега????) канибалским обредом једења људског меса и испијања људске крви...


>>> CTEBA: „...Мени не пада на памет да губим време расправљајући о нечем што смтарм, да је лаж и глупост.

*** Ви сте чика Стево, претпостављам, опасан ”хришћанин„. Православни, ако се не варам... И као такав ни у ком случају не би сте требали бити овде на форуму.

5. Црквена заповест, објављена у делу ”Вера светих„ православног свеца Николаја Велимировића, каже:

”5. Избегавати дружење с неверујућим и не читати атеистичке и неприкладне књиге;„

Не само да губите време расправљајући/дружећи се овде са неверујућима и атеистима, него уз то и не слушате заповест вашег свеца!?

>>> CTEBA: ”...Или ви још увек нисте рашчистили сами са собом у чега верујете а у чега не верујете,...„

*** Или Ви, чика Стево, још увек нисте рашчистили сами са собом верујете ли или не у ту Савлову причи о некаквом ”Исусу Христу„?

>>> CTEBA: ”...или вам „фали нека даска у глави”.„

*** Типична ”хришћанска„ реакција – мржња према неистомишњеницима прикривена јефтиним хумором...

>>> CTEBA: ”...Свако има право да верује или не верује али да би неко био озбиљан мора мало и да докаже оно о чему говори...„

*** Апсолутно се слажем... Већ 2000 година ви ”хришћани„ сматрате себе озбиљнима а не поседујете и не презентујете нити један једини доказ о постојању лика којега називате ”Исус Христ„...

”

Ни једна „секта” без разлке да ли је мрачна или опасна не може да опстане две хиљаде година и да постане нај масовнија религија.
Друго доказујете своје апсолутно не познавање хришћанства, а када неко уће у дискусију а апсолутно је игнорантан о ономе о чему би да дискутује, све што може је да само испадне смешан.

„и при томе раскринкавати ту болесну секту која слави смрт и пропагира некакво ”спасење„ (од кога или чега????) канибалским обредом једења људског меса и испијања људске крви...”

Претпостављам да мислите да сте са овим показали шта је хришћанство мада сте у ствари показали невероватно не знање оног о чему пишете.
Хришћанство нити слави нити је икад славило смрт.
Хришћанство слави победу над смрћу, Христовим васкресењем дошло је до победе над смрћу, тако да ово што сте навели је само жалосна глупост некога ко мисли да је паметан а не види даље од свог носа.

„Ви сте чика Стево, претпостављам, опасан ”хришћанин„. Православни...”

Опасан?
Ни случајно, чак могло би се рећи доста слаб и неупознат, да сам православац јесам али то и нема везе са било чим.

„Избегавати дружење с неверујућим и не читати атеистичке и неприкладне књиге;”„

Ето и сами сте навели да нисам баш нај бољи хришћанин.
Ако се овде упуштам у дискусије са Вама то значи да ни у ком случају не могу бити ”опасан„ хришћанин.

Ово о томе да ли сам ја или Ви рашчистио са веровањем је глупо.
Налазимо се на форуму религија, ја сам верник а ви неверник и сад постављате питање ко је од нас двојице залутао.
То Вам објашњава и оно ”или им фали нека даска у глави„
Узгред то није никаква хришћанска реакција а још мање мржња.
То је једноставно само размишљање мене не баш нај бољег хришћанина, последњег међу последњима.

Не Гаврило,
ваш Бог се односи на Бога кога ми славимо.
Ако нешто не постоји не може бити ваше или наше.
Једноставно оно чега нема је ничије.

Опет врдате и позивате се на ферми парадокс.
Сунце се види и знамо да постоји.
Кад смо код тога дал Ви видите мирис руже?
Да ли постоји?
Да ли ви видите моћ размишљања?
Не видите али ипак постоји.
Да ли видите статичку или кинетичку енергију?
Не видите али она постоји.
Са Вашом логиком ништа не постоји што не може да се види.
Ето кад слушате музику да ли видите исту или је само чујете?”

Postovani Reč istine,Stevo i B Hrišćanin,zar ne primecujete da su Smeško Privat policis i Tyr ovde po sluzbenoj duznosti svog oca i boga lucifera koji im ne daje mira,već moraju stalno lazima,prozivkama, i pljuvanjem ocrniti Hrista po svaku cenu?
Sa takvima se i ne treba upustati u bilo kakvu diskusiju jer imate sa njima udela ma koliko im vi iznosili istine Biblije.
Pustite ih neka rade svoj demonski posao,jer još malo vremena imaju

>>> CTEBA: „Претпостављам да мислите да сте са овим показали шта је хришћанство мада сте у ствари показали невероватно не знање оног о чему пишете. Хришћанство нити слави нити је икад славило смрт.”

*** „...21. Јер је мени живот Христос, а смрт добитак...”, каже Савле... Б.Хришћанин горе каже: „Svima sretno secanje na Božićni čin raspeća”... „1011 U smrti Bog čovjeka zove k sebi. Zbog toga kršćanin može prema smrti osjetiti želju kakvu je iskusio sveti Pavao: ”Želja mi je otići i s Kristom biti„ (Fil 1,23);...” (Катекизам католичке цркве), итд. Овај живот је само припрема за „прави живот”... Смрт је дакле добитак, како булазни Савле...

>>> CTEBA: „Хришћанство слави победу над смрћу, Христовим васкресењем дошло је до победе над смрћу, тако да ово што сте навели је само жалосна глупост некога ко мисли да је паметан а не види даље од свог носа.”

*** Ово је већ стара прича на вом форуму, одмах у првом контакту радосно „хришћанско” пљување по неистомишљенику и лични обрачун иако још нисмо честито ни започели дискусију...

>>> CTEBA: „Ето и сами сте навели да нисам баш нај бољи хришћанин.
Ако се овде упуштам у дискусије са Вама то значи да ни у ком случају не могу бити ”опасан„ хришћанин.”

*** Опасан сам ставио у наводнике, а у смислу „добро упознат” (?)... И то о дружењу сам Вас питао јер ми није јасно – зашто не прихватате савет Вашег свеца да се не дружите са неверујућима?

>>> CTEBA: „Ово о томе да ли сам ја или Ви рашчистио са веровањем је глупо.
Налазимо се на форуму религија, ја сам верник а ви неверник и сад постављате питање ко је од нас двојице залутао.”

*** Зашто глупо? Мени је логично да неко ко баш јако верује нема потребу да на било каквом форуму тражи некакве одговоре или потврде у вези свог веровања. Па ваш „хришћански” „месија” каже:

„...1. Пазите да правду своју не чините пред људима да вас они виде; иначе плату немате од Оца свог који је на небесима.
2. Кад дакле дајеш милостињу, не труби пред собом, као што чине лицемери по зборницама и
3. А ти кад чиниш милостињу, да не зна левица твоја шта чини десница твоја.
4. Тако да буде милостиња твоја тајна; и Отац твој који види тајно, платиће теби јавно.
5. И кад се молиш Богу, не буди као лицемери, који радо по зборницама и на раскршћу по улицама стоје и моле се да их виде људи. Заиста вам кажем да су примили плату своју.
6. А ти кад се молиш, уђи у клет своју, и затворивши врата своја, помоли се Оцу свом који је у тајности; и Отац твој који види тајно, платиће теби јавно...” (Матеј 6:1-6)

Али горди „хришћани” баш воле да се бусају у прса и свагде се показују... па и овде на форуму „Религија”... А и Ваш православни светац, како је већ поменуто, саветује недружење са невернима...
То што ми оспоравате присуство на форуму „Религија” још је један показатељ Ваше „хришћанске” охолости и одсуства контакта са стварношћу. Рекох да је време инквизиције одавно прошло и да је сасвим нормално и природно дискутовати чак и о „Исусу Христу” и о „хришћанству”. Не видим никакву препреку да неко, ко не верује као Ви или неко ко уопште не верује, не учествује у дискусијама о религији. За очекивати је да и такви људи имају некакво мишљење о религији, као и да то мишљење овде могу сасвим слободно изнети...

>>> CTEBA: „То Вам објашњава и оно ”или им фали нека даска у глави„
Узгред то није никаква хришћанска реакција а још мање мржња.
То је једноставно само размишљање мене не баш нај бољег хришћанина, последњег међу последњима.”

*** Нити један „хришћанин” ми до сада није успео објаснити разлику између доброг, лошег, не баш доброг итд. „хришћанина”... Шта је уствари или ко је „хришћанин”? Имате ли Ви, чика Стево, одговор на то питање?
И зашто омаловажавате самог себе??? Зашто последњи међу последњима??? Зар нисмо сви једнаки пре Оним Који „испитује срца и искушава бубреге, да би дао свакоме према путевима његовим и по плоду дела његових”?

Право да Вам кажем мрзи ме да читам и одговарам на све што сте поставили.
Ако сте приметили до сада никада (или веома ретко цитирам речи из Библије или било чега), Свака књига било да је у питању Библија или неки роман је отворена за интерпретацију.
Мене не интерсује шта ко мисли да је написано у Библији, већ шта ко мисли сам својом главом и у шта верује.
Наводите разне цитате, неке делимично али не и шта је са тиме писац хтео да каже.
Оно што сам више пута навео је да бити хришћанин не значи научити азбуку и читати Библију.
Гледано са правослане стране хришћанство је мешавина јудеизма, грчке филозофије (углавном скратизма), и источњачке културе).
Значи да није довољно само узети неки цитат већ да треба разумети шта се са тим мисли.
Е то је већ проблем, јер свако има свој поглед, и понекад се погледи не слажу.
Погледајте само тумачења неких великих хришћанских духовника, сваки је неоспорно далеко више упзнат са свим од мене, или Вас, али се често деси да имају сасвим другачији поглед.
То и јесте снага православља јер је оно као живи организам који пролази кроз разне степене еволуције.
Оно што ми данас знамо је било незамисљиво у прошлости и понекад је потребно и то уврстити у веру а не само сувопарно цитирати Библију.
Није тачно да се „пљује” противник, једноставно желите дискусију, будите онда барем толико упознати са предметом дискусиеј да можете да изнесете свој став.
Цитирато ово или оно не доказује ништа.
Св. Николај Жички је много тога рекао, много чега је и написао, ипак ствар није у једној реченици већ у целини тога од чега је та реченица само један део.
Нема доброг, лошег, полудоброг, великог, малог или већ каквог хришћанина.
Или је хришћанин или није.
Не постоји неки хришћанин већи од других.
Бити последњи међу последњима није никакво омаловажавање себе или било шта.
То су речи далеко упознатијег са хришћанством од мене.
Тако се увек потписивао.
Онако чисто разоноде ради пронађите о коме је реч.
Тада ћете схватити да уопште не омаловажавам себе.

Стево, имам доказе да ваш Бог не управња свемиром, ништа он не одлучује.

Уопште се не шалим са овим, а сутра ћу отворити нову тему у вези с тим.

>>> CTEBA: „Право да Вам кажем мрзи ме да читам и одговарам на све што сте поставили.”

*** Стварно ме сада занима шта Ви и остали „хришћани” радите овде на форуму??? Што не отворите свако свој блог и износите своја размишљања, веровања и сл.?
Већ неколико „хришћанских” ликова ме прозивало што долазим овде дискутовати, да би се касније испоставило да ти исти ликови заправо не долазе овде дискутовати него надобудно делити лекције и пласирати своје лично мишљење и веровање као нешто недодирљиво и апсолутно непромењиво...
У данашње време информација и комуникација не би било лоше мало прогуглати и открити разлику између дискусије, блога, проповеди, рекламе итд...

Pa se obratio Hristu Gospodu i postao njegov propovednik.To znači da i za Fariseje ima nade,ako teze istini.

Postovanje Stevane,
IZVINI,ali moram da te piatm i tvoje reci NAVEDEM:Koliko ti dasaka fali u glavi.
Ako je Hrišćanstvo izmiksano,onda u šta ti verujes,i zašto si uopste pravoslavac,kada se kao takav nećeš spasiti niti Uci u Carstvo nebesko.
Ako si pravoslavac iz Tradicije,otidji der na diskusiju pravoslavlje i tamo ćeš imati hiljade takvih kao sto si ti,i nikakvih problema ubuduce.
Ako pak ostajes odje,onda se pomiri sa tim da ovde LJUDI gledaju OTVORENIH OCIJU na DUHOVNOSTIO,a ne religiju,koja pripada tradiciji,jer DUH te Stevane POZIVA da se njemu okrenes,a ne tradiciji,izgubices tlo pod nogama,a kao sto TYR napisa:Svaki za svoj greh neka gine.

Tir, nije uredu uzimati stihove iz konteksta (celine), što se Isus tiće.
Pa izjaviti da je Pavle bio grk ili neki druge nacije - nije uredu.

A ne spašava nas Pavle, ako je i doneo judeo/hrišćanstvo paganima, taj posao je imao i Petar da obavlja. Pa nećeš sad i tvrditi, da Ap. Petar nije bio Jevrej, niti Jakov, Isusov brat, niti Matej (Carinik) ajd molim te.

Postovanje Stevane,
starino moja,pa nije valjda dotle DOSLO,ne valja ti ta seda glavudzo,ovo su slobodne diskusije,i svako ko se normalno PONASA ima prava ovde diskutovati.PITANJE je sada odje o cemu se diskutira i u šta se diskutanti upustaju,i koji su im rezoni.Ne volem da se tako starac ponasas,budi malo kulturniji,a ja te zaobici neću,budi dostojanstven,i prihvati svaku dobronamernost,mada nisam video da si nešto pametno zborio,ali se mišljenja valjaju razmenjivati,pa prema tome napred i ne izbegavaj doobronamerne kritike.
Stevo starino moja napisi ti deder jesi li bio nekada komunjara-hvala na odgovoru.

>>> limarker: „Tir, nije uredu uzimati stihove iz konteksta (celine), što se Isus tiće.”

*** А зашто је у реду чупати стихове из контекста Танаха и на основу тога градити причу о некаквом „новозаветном Месији”?

>>> limarker: „Pa izjaviti da je Pavle bio grk ili neki druge nacije - nije uredu.”

*** Шта ми знамо о Савлу? Само оно што пише у тзв. „Новом Завету”. А из тога се може наслутити да је врло могуће (или како сам горе рекао „вероватно”) да Савле није био јевреј...

>>> limarker: „A ne spašava nas Pavle, ako je i doneo judeo/hrišćanstvo paganima, taj posao je imao i Petar da obavlja.”

*** Као и много другог у НЗ и та прича о ширењу Савлове приче међу „незнабошцима” је врло смушена...

„...7. Него насупрот дознавши да је мени поверено јеванђеље у необрезанима, као Петру у обрезанима...” (Галатима 2:7)

Иако Петар каже сасвим супротно:

„7. И по многом већању уста Петар и рече: Људи браћо! Ви знате да Бог од првих дана изабра између нас да из мојих уста чују незнабошци реч јеванђеља и да верују...” (Дела 15:7)

Ко је Савлу поверио јеванђеље у необрезанима?!?!?!

>>> limarker: „Pa nećeš sad i tvrditi, da Ap. Petar nije bio Jevrej, niti Jakov, Isusov brat, niti Matej (Carinik) ajd molim te.”

*** Зашто бих тако нешто тврдио??? Па сасвим је јасно да су сви они били јевреји, као и да су били у сукобу са самозваним апостолом Савлом. Нарочито Јаков...

`Nije li Crkva Jerusalimska izabrala Pavla za Apostola neznaboscima?

Као прво какве везе има молитва са препуцавањем на форуму религија?
Да случајно Ви нисте овде из неких озбиљних разлога?
Као и сви други долазите да мало проћаскате са другима.
Да смо сви истомишљењаци одавно никоме не би ни пало на памет да овде губи време.
Сад мало о том „широком појму” религије који Ви заступате.
Не висим да кажете ја будиста, муслиман, јеврејин или шта већ мислим да је „моја религија ...”, већ ове долазите баш да би нападали хришћанство, покушавали да понизите хришћане и да их „разбијете ко беба звечку”.
Не видех ни једног од вас који стално нападате на хришћанство да подржавате било коју другу религију.
Значи ако нисте религиозни нормалан закључак је да овде не долазите због религије већ да мало „зезате” излапеле, прљаве, брадате религиозне будале.
Друго где сте сад па нашли да сам ја против било које дискусије са припадницима других религија?
Један од хобија у животу ми је истраживање разних религија, почевши од старословенске митологије, грчке, римсе, ислама, кофучионизма, будизма итд.
Кад се позивате на Св. Владику Николаја прочитајте и његову књигу Између Истока и Запада.
Или можда и књигу од Св. Јустина Ћелиског Светосавље као Филозофија Живота.
После тога дођите и кажите ми да су они против било какве дискусије са припадницима других религија.
Што се тиче закона да будем искрен сасвим је у праву јер све ово препирање и на овом форуму а и на другим и није ништа друго него губљење времена, са друге стране зато и долазимо овде да мало изгубимо време а не да просипамо памет.
Очигледно је да Ви рађе улазите у препирку са неким ко Вам каже „то не пише у Библији и не важи”.
Е видите мене више интересује дубља дискусија на филозофско, научној бази а не папагајско понављање једног те истог из дана у дан.
Да је Бог хтео да само научимо библију и да је понављамо из дана у дан, направио бипапагаје.
Да је хтео да направи беспрекорно послушног, мирног, направио би овцу.
Бог је направио човека и дао му разум да би га употребљавао и сам доносио закључке а не да само цитира оно што је неко други рекао.
Већ сам Вам навео да ако дубље проучите православље видећете да су многи светци, понекад имали потпуно супротне погледе на једну исту ствар.
И шта сад?
Да ли то значи да ето ни они сами незнају, или да свако може да размисли и донесе закључак својим умом?
И светци као и ми обични људи смо само људи и самим тим грешимо, грешимо стално али се и исправљамо.
Хватати се нечега што је неко рекао или што је неко написао као пијан плота је без везе и све шт са тиме може да се постигне је да се неком мало обрише нос.

То Мајсторе Тире, мало свежег ваздуха на овим дискусијама, да им се ум разбистри и осветли.

Mа волем професионалце било које врсте, када се латиш посла ради га како треба, тако да кажем.

Колико могу да видим доста се позивате на Танаху па по томе претпостављам да сте Будиста?
Без намере да омаловажим Буду или било кога изволите да упоредимо Буду и Исуса.
Буда је рођен у богатој фамилији, био је принц, школован, и све остало што иде са тим.
После свадбе је одлучио да се посвети Богу и напусто је све да би доживео дубоку старост и имао је велики број ученика.
За Њим је остала религија Будизам, која и дан данас има велики број верника.
Значи обичан човек грешан, који је својим размишљањем успео да направи религију.
Са друге стране Исус Христос није уживао те привилегије у свом животу.
Рођен као сирома, живео је скромно, као непознати столар све до двадесетих година кад се одједном појавио као месаја, млади рабај или како већ хоћете.
У року од само неколко година, са само 12 ученика, успео је да створи сасвим нов религиозни покрет и то код народа који је већ имао јаку, једнобожну религију дуже времена.
После две хиљаде година хришћанство је још увек нај масовнија религија, религија која постоји на сваком кутку ове наше планете.
Ако ћемо да изигравамо фудбалске судије неоспорно је да је Исус Христос успео далеко више у далеко мање времена.
Од самог почетка Исус је мистика.
Рођен од девице, од Бога посредством Светог Духа.
Тешко разумљиво, нелогично и несхватљиво за људски ум.
Без разлике колико смо упознати са науком, филозофијом, кутуром, цивилизацијом, итд, итд, још увек је за нас тај чин несхватљив.
Та света тајна је јасна једино за Троично Божанство.
„знај само то, да се Син оваполићава благовољењем Оца и сарадњом Светог Духа”
Ето да и ја мало нешто цитирам.
Од самог почетка види се смисао рођења исуса.
Само име Исус, садржи све тајне личности Христове.
Исус значи Спаситељ.

Опет малио изврћете ствари:

Кад један „хришћанин” овде тврди да је неко умро за његове грехе, најбољи начин да побијем ту тврдњу је да цитирам божије речи: „Сваки за свој грех гине”...

Исус није обичан човек.
Исус је Бог и само Бог може да спасе од греха, смрти и ђавола.
Само зачеће девојке од Духа Светога је надприродно, надљудски, и немогуће без учешћа Бога.
Без разумевања Свете Тројице једног Бога у Три и Три у Једном, је немогуће ово разумети.

Значи у хришћанству имамо Бога који је дошао у људском облику да спасе свет од греха.
Са друге стране у Будизму то немамо већ Буду који се посветио проучавању Бога и животни циљ у стварању будизма.

Ни будизам, ни ислам, ни конфучионизам, нити било која друга религија, имају тај чин победе над смрћу, спасења, Васкресења.
Толико за почетак.
Сретна и Вама Нова Година (Грегоријанска, ☺)

upravo tako Bazorilo. Pavle je rukopoložen od strane Apostola i Ap Petra.

Tir - da li si odgledao ovaj link, na engleskom je od Bob Mendelsohna? Koje je značenje Isus imao, pošto je On (Yeshua) bio pre Avrama, pre postanje sveta.

http://youtu.be/Z0Y7KH3OqpQ

Gavrilo, dobro je, spremamo se za vatromet noćas. Izgleda da će biti suva i bistra noć bez kiše.

>>> CTEBA: „Колико могу да видим доста се позивате на Танаху па по томе претпостављам да сте Будиста?
Без намере да омаловажим Буду или било кога изволите да упоредимо Буду и Исуса.”

*** Опет вас цитирам: „Свако има право да верује или не верује али да би неко био озбиљан мора мало и да докаже оно о чему говори.”

После ове ваше горње изјаве принуђен сам да сумњам у Вашу озбиљност, као и у Вашу тврдњу да Вам је хоби „истраживање разних религија”.

Танах је јеврејска света књига коју ви „хришћани” називате „Стари Завет”. Чудно ми је да неко ко се бави истраживањем разних религија не зна један такав податак.

>>> CTEBA: „Рођен као сирома, живео је скромно, као непознати столар све до двадесетих година кад се одједном појавио као месаја, млади рабај или како већ хоћете.”

*** „одједном се појавио као месаја”... Очигледно је да је то ваше истраживање религија врло површно. Да сте проучавали Танах (видим да у Вашем списку религија које сте проучавали нема јудаизма), видели би шта је или ко је и како се постаје помазаник. Месија је дакле јеврејски назив за „помазаник”. Месија је сваки онај који је помазан. Помазање је обред који је врло јасно описан у Танаху (или „Старом завету”):

„...23. Узми мириса најбољих: смирне најчистије пет стотина сикала и цимета мирисавог пола толико, двеста педесет, и иђирота такође двеста педесет,
24. И касије пет стотина мером светом, и уља маслиновог један ин.
25. И од тога начини уље за свето помазање, уље најбоље вештином апотекарском; ТО ДА БУДЕ УЉЕ СВЕТОГ ПОМАЗАЊА...” (2.Мојсијева 30:23-25)

„...7. И узми уље за помазање, и излиј му на главу, и помазаћеш га...” (2.Мојсијева 29:7)

„...1. Тада Самуило узе уљаницу, и изли му уље на главу, па га пољуби, и рече му: Ето, није ли те помазао Господ над наследством својим да му будеш вођ?...” (1.Самуилова 10:1)

„...13. Тада Самуило узе рог са уљем, и помаза га усред браће његове; и сиђе дух Господњи на Давида и оста на њему од тог дана. Потом уста Самуило и отиде у Раму...”(1.Самуилова 16:13)

„...34. И нека га онде Садок свештеник и Натан пророк помажу за цара над Израиљем, и затрубите у трубу и реците: Да живи цар Соломун!... 39. И Садок свештеник узе рог с уљем из шатора, и помаза Соломуна. Потом затрубише у трубу и сав народ рече: Да живи цар Соломун!...” (1.Царевима 1:34,39)

Као што се види, уље за помазање је посебна мешавина коју праве искључиво свештеници Храма; уље се чува у Храму; помазање врши признати пророк; посуде из којих се точи уље су тачно одређене – за Давида и његове потомке рог, за остале уљаница/бочица; помазање врши искључиво сипањем уља на главу; помазање се обавља при церемонији крунисања краља или именовању високог свештеника...

Шта од свега тога имамо код „помазаника” из Назарета?

„...3. И кад беше Он у Витанији у кући Симона губавог и сеђаше за трпезом, дође ЖЕНА СА СКЛЕНИЦОМ МНОГОЦЕНОГА МИРА ЧИСТОГ НАРДОВОГ, и разбивши скленицу ИЗЛИВАШЕ МУ НА ГЛАВУ. 4. А неки се срђаху говорећи: Зашто се то миро просипа тако? 5. Јер се могаше за њ узети више од триста гроша и дати сиромасима. И викаху на њу...” (Марко 14:3-5)

„...3. А МАРИЈА УЗЕВШИ ЛИТРУ ПРАВОГ НАРДОВОГ МНОГОЦЕНОГ МИРА ПОМАЗА НОГЕ ИСУСОВЕ, и отре косом својом ноге Његове; а кућа се напуни мириса од мира...” (Јован 12:3)

„...8. Она шта може, учини: ОНА ПОМАЗА НАПРЕД ТЕЛО МОЈЕ ЗА УКОП...” (Марко 14:8)

Каквим уљем је помазан Јешуа? Одакле је стигло? Који га је пророк помазао? Где рог за уље намењен Давиду и његовим потомцима? Која је сврха мазања по ногама и брисања косом? О каквом се „помазању за укоп” ради? Где је церемонија крунисања краља? Или именовање високог свештеника?

Дакле, раби Јешуа се није појавио „одједном” као Месија...

>>> CTEBA: „У року од само неколко година, са само 12 ученика, успео је да створи сасвим нов религиозни покрет и то код народа који је већ имао јаку, једнобожну религију дуже времена.”

*** Из самих „новозаветних списа видљиво је да сам раби Јешуа, или како га ви ”хришћани„ називате ”исус Христ„, изјавио:

”5. Ових дванаест посла Исус и заповеди им говорећи: НА ПУТ НЕЗНАБОЖАЦА НЕ ИДИТЕ, и у град самарјански не улазите. 6. Него идите к изгубљеним овцама дома Израиљевог...„ (Матеј 10:5)

Које су то ”изгубљене овце„? Они који су напустили пут Закона... Раби је само покушао те ”изгубљене овце„ вратити дому Израиљеву. И његови ученици такође...

Онај који ствара нову религију злоупотребљавајући рабијево име је Савле из Тарза. Тај религиозни покрет – ”павлинизам„ или ”савлинизам„ – је оно што данас називамо ”хришћанство„.
Рабијеви ученици, на челу са његовим братом Јаковом, су били у сукобу са самозваним апостолом Савлом, па га чак и прозивају:

”...21. А дознали су за тебе да учиш отпадању од закона Мојсијевог све Јевреје који живе међу незнабошцима, казујући да им не треба обрезивати деце своје, нити држати обичаје отачке...„ (Дела 21:21)
Па га после још терају да принесе жртве у Храму и да покаже да и даље држи Закон и живи по њему.
Из ове мале епизоде је сасвим јасно да рабијеви најближи ученици нису имали везе са Савловим учењем нити са оснивањем нове религије.

То је још јасније из Јаковљеве посланице која је директан одговор на Савлову посланицу римљанима:

”...19. Ти верујеш да је један Бог; добро чиниш; и ђаволи верују, и дрхћу.
20. Али хоћеш ли разумети, о човече сујетни! Да је вера без дела мртва?...„ (Јаков 2:20)
”

*** „Исус Христ” није обичан човек. „Исус Христ” је митска личност коју је смислио Савле из Тарза.
„Исус Христ” - Бог. Какав је то Бог који је створио васиону са две речи, који на једној тамо планети, у једној забаченој римској провинцији, петља око смрти једног ванбрачног сина једне Марије, да би та смрт некоме значила ово или оно...

Ничија смрт или жртва не може Вас или мене да спаси од наших греха.

„...16. Нека не гину очеви за синове ни синови за очеве; сваки за свој грех нека гине...” (5.Мојсијева 24:16)

Чак ни верни Мојсије не може преузети ничију кривицу:

„...32. Али опрости им грех: Ако ли нећеш, избриши ме из књиге своје, коју си написао. 33. А Господ рече Мојсију: Ко ми је згрешио, оног ћу избрисати из књиге своје...” (2.Мојсијева 32:32-33)

Па још:

„...29. У те дане неће се више говорити: Оци једоше кисело грожђе, а синовима трну зуби. 30. Него ће сваки за своје грехе погинути; ко год једе кисело грожђе, томе ће зуби трнути...” (Јеремија 31:29-30)

И једно директно обраћање JHVH Савлу и његовим следбеницима:

„...2. Шта хоћете ви који говорите причу о земљи Израиљевој говорећи: Оци једоше кисело грожђе, а синовима трну зуби? 3. Тако ја био жив, говори Господ Господ, нећете више говорити те приче у Израиљу. 4. Гле, све су душе моје, како душа очева тако и душа синовљева моја је, која душа згреши она ће погинути...” (Језекиљ 18:2-4)

„Исусова” смрт распећем на крсту ништа не значи ни Вама ни мени - нити кога спашава нити коме штети. Вама ће бити плаћено повашим путевима и делима исто као и мени по мојима... Друга ствар је што ви ВЕРУЈЕТЕ у то...

Али вера је чудна ствар... Шта каже Јаков, брат раби Јешуе, сујетном Савлу:

„... 19. Ти верујеш да је један Бог; добро чиниш; и ђаволи верују, и дрхћу. 20. Али хоћеш ли разумети, о човече сујетни! Да је вера без дела мртва?...” (Јаков 2:19-20)...

Ђаволи верују и дрхте... Дрхте ли они због своје вере или због својих дела?

>>> CTEBA: „ Ако се не варам по талмуду, танакх је завршен неких 450 година пре Христа, тако да не видим како може да се узме као нешто за истраживање хришћанства.”

*** Врло чудан коментар, с обзиром да сте управо ви „хришћани” узурпирали Танах, превели га и протумачили накарадно, да би га употребили као доказ о истинитости Савлових прича о „Исусу Христу”, назвали га „Стари Завет” и заједно са тзв. „Новим Заветом” стрпали га у „Библију”...
И на сваку изречену сумњу у истинитост и веродостојност „Новог Завета” ви „хришћани” одмах посежете у Танах (или по вашем „Стари Завет”) уз образложење да је „Исус Христ” у Танаху најављен са неколико стотина пророчанстава која су се сва, све до једног, испунили у „Исусу Христу”. Дакле Танах је вама „хришћанима” врло, врло важан...

>>> CTEBA: „ Неоспорно је да вешто манипулишете са изводима из разних библиских података али истовремено показујете основно незнање хришћанства”

*** Манипулисање цитатима ишчупаним из контекста је пре свега „хрићанска” работа. Из искуства знам да велика већина „хришћанских” верника у животу није отворила „библију”. Све што знају из „Библије” су кратке реченице и стихови, ишчупани из контекста, које им тако ишчупане преносе и тумаче њихови „пастири”. И нико од њих нема потребу да завири у Библију а камоли да је проучава. И то пастири врло добро знају...
Стихове које цитирам свако може проверити у „Библији”, а сумње о манипулисању поткрепити доказима...
Хришћанство јако добро познајем, како сам већ рекао...

>>> CTEBA: „ Да сте се потрудили да бар мало проучите Родослов Исуса Христа знали би је Христос , као човек, помазан истинским јелејем, Духом Светим, са којм је он као Бог једносуштан.”

*** Родослов „Исуса Христа” је моја омиљена тема... :-)
И један и други родослов, „Лукин” и „Матејев” јасно показују да „Исус Христ”, ванбрачни Маријин син, никако не може бити Месија најављен у пророчанствима Танаха.
Познато је да ће Месија бити директан крвни потомак Давидовог сина Соломуна.
Ни према једном родослову из „Новог Завета” „Исус” није крвни потомак Давидов, јер Јосиф није „Исусов” биолошки отац.
У оба родослова линија укључује потомке проклетог Јехоније (Хоније) чији потомци неће седети на престолу Давидову и владати јудом.
У „Лукином” родослову Јосиф је потомак Давидовог сина Натана, а не Соломуна...
И уз све то оба родослова, а посебно „Лукин”, значајно одступају од родослова описаних у Дневницима.
Мислим да је сасвим јасно, после анализе родослова, зашто је Савле изјавио „…А лудих запиткивања и тефтера од племена, и свађа и препирања о закону клони се; јер је то некорисно и празно…” или „…. Нити да гледају на лажи и на тефтере од племена којима нема краја…”.

Што се тиче помазања...

У Танаху је, како сам већ горе навео, јасно описана процедура помазања и онај који прође ту процедуру назива се „помазаник”, односно „месија”.
Ви сте „хришћани” смислили неко ново помазање и можда је према тој вашој процедури „Исус Христ” помазан и признат као „месија”, али све то никакве везе нема са „помазањем” из Танаха и Месијом који је најављен у пророчанствима Танаха.

Да би Вам било јасније морам да Вас питам да ли ви у православној цркви имате тачно одређену процедуру за крштење? Па наравно да имате.
Може ли се за онога ко не прође ту одређену процедуру рећи да је крштени православац? Па наравно да не може...

>>> CTEBA: „ То помазање Светим Духом и доказује да Исус није био само један од многих, већ да је он уствари истимити Мејсија, који је по Старом Завету обећан људима као Спаситељ и Избавитељ.”

*** Месија помазан некаквим „светим духом” није „помазаник” према „Старом Завету” на који се позивате. Помазање „светим духом” је обред измишљен у „новом завету”.
Месија из пророчанстава Танаха није никакав спаситељ нити избавитељ. То је још једно нетачно „новозаветно” тумачење.

>>> CTEBA: „ Хришћанство се развило не зато што су властодршци то хтели, већ зато што је дало наду, робовима, сиротињи и обичним људима.”

*** Чудна тврдња када знамо да је „хришћанство” преживело захваљујући управо једном властодршцу – Константину. А неписмени робови, богобојазна сиротиња и обични људи су застрашивани и држани у покорности генијалним (са тачке гледишта властодржаца) Савловим речима: „2. ТАКО КОЈИ СЕ СУПРОТИ ВЛАСТИ СУПРОТИ СЕ НАРЕДБИ БОЖИЈОЈ; А КОЈИ СЕ СУПРОТЕ ПРИМИЋЕ ГРЕХ НА СЕБЕ.”

>>> CTEBA: „ Није ми јасно ово да нигде нема ни речи о девичанском рођењу.
Није ли пророк Исаија рекао:
”гле, девојка ће затруднети, и родиће сина, и наденуће му име Емануил„.
Узгред Емануил занчи ”са нама је Бог„.”

*** Горе сам већ изнео објашњење. Тај стих из Исаије је вековима кориштен као доказ о „девичанском” рођењу „Исуса Христа” и као једно од месијанских пророчанстава. Нити једно нити друго није тачно.

Емануило значи „Бог ЈЕ са нама” – овога часа, сада, и односи се на тадашњи Давидов дом. Као и целокупно пророчанство које се испунило 700 година пре рођења Маријиног сина. Исаија 7:14 нема апсолутно никакве везе са „Новим Заветом”, „хришћанством”, „Исусом Христом”...

>>> CTEBA: „У суштини и не постоји разлика између имена Исус и Емануел.”

*** Па наравно да постоји разлика између имена Јешуа и Емануил... Прво значи „YHWH спашава”, друго „Бог је са нама”.

>>> CTEBA: „ Исус је Бог у човеку, Богчовек, значи где је Исус ту је и Бог и самим тим где је Исус ту је и Емануел.”

*** Врло банално догматично „хришћанско”, тумачење које показује тотално непознавање Танаха. Бог не може бити човек нити човек може бити Бог. То врло јасно и недвосмислено стоји у Танаху или „Старом Завету”.
Интересантно је како се ви „хришћани” качите за неке безначајне ствари у Танаху које вам одговарају, а оне битне ствари које су, углавном, у супротности са вашим тј. Савловим учењима занемарујете и превиђате...

>>> CTEBA: „Шта сад ту није јасно?”

*** Све ми је јасно... Само дискутујемо...

Postovanje Stevane;
cedo moje drago,po Jevrejima Mesija je Politicki vodja koga oni i dan danas OCEKUJU.
Hajde objasni kakav si ti to hrišćanin,pocinjes mi bivati vrlo Specifican.Recimo sazto se nisi ti lično krstio u Ime Isusa Hrista,nego su te drugi krstavali,da li znaš cedo moje kakav si ti cin sproveo u delo,pa SVESTAN toga ni nekada,a ni sada nisi bio,i šta ti uopste trazis ODJE,ako nisi Hrišćanin onaj PRAVI,da li ti želiš Vecni zivot i Bozije carstvo i kako ćeš biti u njemu,objasni deder,vidis da te ne zaboravljam,cedo milo moje,VOLEM ja tebe,iako mi Brat nisi,ali da li ćeš BITI vidjedjemo;Amin

>>> CTEBA: „Зашто је то чудан коментар?
Можда сте навикли да кад са неким од хришћана овде полемишете све што они постављају је цитати из Библије.”

*** Па наравно да је чудно што кажете да Танах не „може да се узме као нешто за истраживање хришћанства”.
Па већ сам назив „хришћанство” долази од појма „христ” тј. грчког превода за „Помазаника” или Месију из Танаха.
Цела прича у „Новом Завету” врти се око појаве „Христа” тј. „Помазаника” најављеног у Танаху. На десетине пута у „Новом Завету” се каже „речено је” и „писано је” – где? – у Танаху.
На десетине пута у „Новом Завету” позива се на пророчанства из Танаха која најављују Месију, у доказивању тврдње да је „Исус Христ” баш тај Месија.
На крају крајева „хришћани” су Танах узурпирали, накарадно превели и протумачили и стрпали га, заједно са „Новим Заветом” у исту књигу – „Библију”...

>>> CTEBA: „Значи ако желите да расправљате о хришћансву постављајући цитат за цитатом и онда на основу тога покушавати да нешто докажете, наишли сте на погрешну особу.”

*** Опет цитирам Ваше речи: „Свако има право да верује или не верује али да би неко био озбиљан мора мало и да докаже оно о чему говори.”
На који начин Ви доказујете Вашу озбиљност? „Ја кажем да је тако” – и доказали сте... Или „Ја мислим тако и тако” – и доказали сте... Мени је то врло неозбиљно...

Ако причамо о „хришћанству” незаобилазни део те приче су „Савлове посланице”, први „хришћански” писани трагови. У тим посланицама Савле (или ко је већ писао посланице) се безброј пута позива на Танах да би доказао оно о чему прича... Исто то раде и писци јеванђеља... Једини начин да се побију ти нетачни преводи и тумачења Танаха, изнесени у „Новом Завету”, је да се цитирањем изнесу тачни преводи и тумачења...

>>> CTEBA: „О манипулацијама Библије опет ”пуцањ у празно„ јер као што рекох не цитирам Библију већ рађе износим моје мишљење, и кроз дискусију га усавршавам.”

*** Овде сте помало нејасни... Где сте први пут чули за „Исуса Христа”? Да ли сте икада прочитали „Библију”? На основу чега сте створили то Ваше мишљење? Дозвољавате ли могућност да је то Ваше мишљење (или делови мишљења) створено на основу нетачних или непотпуних информација? Да ли сте спремни прихватити могућност да промените мишљење? На који начин доказујете да је то Ваше мишљење тачно?

>>> CTEBA: „Не кажем да сам у праву, далеко од тога, али по мом схватању важније је разумети суштину нечега него то научити напамет, без могућности расуђивања о томе.”

*** Важно је, наравно, схватити суштину нечега. Али пре тога је, једнако важно, истражити, проучити и сакупити информације... Најгора је варијанта учење напамет без разумевања...

>>> CTEBA: „Ово о Вашем погледу на помазање ми није јасно.
Шта је помазање?”

*** Обред помазања је јасно описан у Танаху. Дакле, то није мој поглед него чињеница записана у Танаху.
Као што рекох, и Православна црква има записан и тачно одређен обред крштења. Свако ко не прође тај обред није признат као православни хришћанин.
Исто тако, свако ко не прође обред помазања одређен правилима Танаха није помазаник.

Ви „хришћани” сте смислили некакав нови обред помазања и помазали вашег „Месију”. Међутим, тако „помазан”, тај ваш „Месија” нема никакве везе са Месијом најављеним у Танаху. Као што ни неко ко је крштен по правилима нпр. адвентистичке цркве, нема везе са православним крштењем и не може га се назвати православним хришћанином. Надам се да схватате аналогију.
Осим тога Месија ће бити из куће Давидове, клана Лехемовог, а родослови исписани у „Новом Завету” показују (како сам већ горе изнео) да „Исус Христ”, чак и ако га се правилно помаже, може бити само помазаник али не и Помазаник тј. Месија из пророчанстава...

>>> CTEBA: „Помазање јелејом а не обичним уљем као што изгледа Ви желите да представите.
Да би се од обичног уља доби ојелеј потребно је да се уље освети.”

*** Па не желим ја да представим него тако пише у књизи Мојсијевој. Да не бих сада цитирао, све пише у 2.Мојсијевој 30: 23-33.

>>> CTEBA: „Човеку који не верује у Бога не може се објаснити неки Божански акт.
Мислим глупо би било очекивати од неког ко не верује у нешто да прихвати да је нешто акто оног у чега он не верује.
Значи прва ствар на коју ми ако желите можете одговорти је: да ли верујете у Бога.
Не којој религији припадате или било шта већ просто да ли верујете или не.
Да би могли да наставимо дискусију то је суштинско питање јер:
”са Јеврејином као Јеврег, а са Грком као Грк„.”

*** Занимљиво... Ваше мишљење се мења у зависности са ким разговарате?

Добар цитат сте изабрали... Савле свима угађа не би ли их некако придобио... Окреће се како ветар дува... Не баш похвална особина...

Питате ме да ли верујем у Бога. Не знам зашто је то битно за дискусију. Ви имате Ваше мишљење, ја своје и размењујемо мишљења. Зашто неко мора да верује или не верује па да би могао дискутовати? Мислите ли да је један „хришћанин” мудрији или способнији дискутовати од једног атеисте? Или од једног јевреја? Или будисте?
Или мислите да неко ко другачије верује од Вас није достојан разговора са Вама?

„И ђаволи верују, и дрхћу”... Би ли Ви радије дискутовали са ђаволима или са атеистима, јеврејима, будистима?

Дакле, вера је апсолутно небитна, и у овом, и свим другим случајевима. Свако може да верује у шта хоће. То нешто можда постоји – можда не постоји. Само веровање није никакав доказ постојања или непостојања „тог нечег”... Вера чак може бити и опасна као у примеру манијака Хитлера који каже: „Верујем да на данашњи дан делујем у смислу Свемогућег Створитеља – сузбијањем јевреја борим се за божије дело”

Не, не верујем у Бога... Међутим, било би сасвим ОК спознати Бога. Познање је нешто друго... као нпр.: „...6. И пустићу огањ на Магога и на оне који живе на острвима без страха; и познаће да сам ја Господ. 7. И свето име своје обзнанићу усред народа свог Израиља, и нећу више дати да се скврни свето име моје, него ће познати народи да сам ја Господ, Светац у Израиљу...” (Језекиљ 39:6-7)

До тада, док нам се JHWH не јави, треба да пазимо на наше путеве и дела јер: „...14. Ја JHWH говорих; доћи ће, и извршићу; нећу одустати нити ћу жалити нити ћу се раскајати, по путевима твојим и по делима твојим судиће ти, говори 'Adonay JHWH...” (Језекиљ 24:14)

...

>>> CTEBA: „Свакако да је питање да ли верујете у Бога умесно и још како је важно у дискусији о религији. ”

*** Не мислим да је важно. Религија је скуп правила (или догми) које усмеравају веровање појединца у одређеном правцу. Веровање је опет субјективан осећај сваког појединца. Ви кажете да верујете и то Вам нико не може оспорити нити о томе треба расправљати. Али о томе на који начин Ваша религијска организација усмерава Ваше веровање се може разговарати и без веровања. Религија је нешто овоземаљско и врло опипљиво...

>>> CTEBA: „Ако неком ко верује у Бога кажем да је до зачећа дошло посредством Светог Духа, онај ко верује ће то и прихватити.
Са друге стране Ви ако не верујете ћете то одбацити као глупост..”

*** Па наравно да је то ствар вере. Али сви до једног „хришћани” када желе да докажу тачност тог свог веровања одмах испаљују Исаију 7:14, на којег се позива и „Матеј”. Међутим данас већина „хришћанских” теолога признаје да се у том стиху не спомиње девица као и да се то пророчанство не односи на Месију. Дакле, ви верујете у „безгрешно” зачеће и то Вам нико не може оспорити, али када покушате и да докажете то што верујете – то се врло лако побије. Ви верујете да је то тако, али не можете то и доказати.

>>> CTEBA: „У суштини Ви покушавате да хришћанство сведете на Стари Завет, позивате се на разне Јеврејске верске књиге и на основу тога расправљате о Хришћанству.”

*** Не покушавам ја, него Ви „хришћани” покушавате, позивајући се на Танах („Стари Завет”), доказати да је оно што пише у „Новом Завету” тачно и најављено у Танаху...
Ви „хришћани” сте узурпирали Танах, превели га и истумачили према потреби и као такав га представљате као доказ истинитости „Новог Завета”. И још при томе, врло охоло, оптужили јевреје да не знају и не схватају шта пише у њиховој светој књизи на њиховом језику...

>>> CTEBA: „Хришћанство је проистекло из јудаизма то нико не оспорава али се развило у сасвим нову религију, која иако води корене из јудаизма није иста.
Да је иста било би само једна од разних струја у јудаизму.”

*** „Хришћанство” је јудаистичка секта. Самим тим што сте јеврејски Танах узели као део ваше свете књиге и тумачите га на некакав свој начин, показујете и доказујете да сте само секта...

>>> CTEBA: „Све што је релевантно за ову дискусију је да је у Старом Завету најављиван долазак Спаситеља.”

*** Тотално погрешно тумачење. У Танаху није најављен долазак нeкаквог „Спаситеља”. Најављен је Помазаник који ће бити потомак Давидовог сина Соломуна, који ће бити духовни и војни вођа јеврејског народа, који ће подићи Храм, који ће донети мир и напредак свом народу, кога ће поштовати и други народи, који ће оставити потомство и на крају умрети као обичан човек. То све је најављено у неких 20-ак пророчанстава. А не 300 како ви „хришћани” тврдите.
Ваше тумачење Танаха темељи се на погрешним преводима и погрешним тумачењима Божијих речи.

>>> CTEBA: „На крају крајева Јевреји не признају да је Исус Спаситељ и самим тим не видим како кроз јудаизам може да се доноси неки закључак о Исусу.”

*** На основу чега јевреји треба да признају да је „Исус Христ” некакав „Спаситељ”?!?! Тај лик није испунио нити један једини услов (или пророчанство) да би га се могло назвати Помазаником. А Спаситељ је само један и он је ту увек... Не одлази и не долази...

Закључке о „Исусу Христу” кроз јудаизам доносите управо ви „хришћани”. Па ви сте узели Танах и прогласили га вашом Светом књигом и из њега сипате „доказе” (на основу погрешно тумачених пророчанстава и превода) о аутентичности вашег „месије”.

Неоспорно је да волете да се играте речима, све то поткрепите са по којим пасосом из Библије (под условом да Вам одговара), и мислите да сте нешто са тим постигли.
Ако не верујете, не верујете и нико Вам на овом свету не може доказати нешто супротно.
На самом почетку родослова Исуса Христа стоји да је он стварни човек који води порекло још од Адама, који је својом човечанском природом везан за сав људски род и у крвном је сродству са целим људским родом.
Што се тиче помазања, зашто бих се ја замарао са јеврејским ставом о помазању?
По Вама помазање од неког рабаја је далеко изнад помазања Светим Духом.
Значи шта је помазање?
Помазање истинским јелејом Светог Духа или мазање уљем од стране неког рабаја?
Мени не пада на памет да јевреје убеђујем ко је и шта је Исус, исто као што ме не интересује шта они мисле о њему.
Шта сад неки нови „теолози” проналазе немам појма.
Још одавно сам дигао руке од свих тих који после пар хиљада година проналазе истину.
Пустите ме тога, ето вам јеховиста па са њима о томе расправљајте.
Ми можемо да дискутујемо о религији у начелу, али не и о суштини религије.
Онак ко не верује не може ни да прихвати религиозну истину.
По питању Цара Константина да је било ово а не оно било би овако а не онако.
Логика у стилу „да је баба имала м..а била би деда”.
Али није и шта сад?

>>> CTEBA: „Неоспорно је да волете да се играте речима, све то поткрепите са по којим пасосом из Библије (под условом да Вам одговара), и мислите да сте нешто са тим постигли.”

*** Учествовање на овом форуму не сматрам некаквим такмичењем нити трку ка неком циљу па да очекујем неко постигнуће. Само дискутујем и своје мишљење поткрепљујем цитатима из Танаха и тзв. „Новог Завета”.

>>> CTEBA: „Ако не верујете, не верујете и нико Вам на овом свету не може доказати нешто супротно.”

*** Нешто слично сам и ја већ рекао. Да би човек променио своје веровање треба да се деси нешто драстично у животу тог човека. Он сам треба да схвати да је у заблуди што се тиче свог веровања, а не да га неко присиљава да промени веровање. Мислим да овде на форуму нема ништа драматично и драстично што би некога натерало да промени своју веру.

>>> CTEBA: „На самом почетку родослова Исуса Христа стоји да је он стварни човек који води порекло још од Адама, који је својом човечанском природом везан за сав људски род и у крвном је сродству са целим људским родом.”

*** То је све, може бити, тачно са „хришћанске” тачке гледишта. Али ви „хришћани” упорно превиђате (намерно или случајно?) чињеницу да сте узурпирали Танах, јеврејску свету књигу, превели је и протумачили на свој начин и занемарили оно што стварно пише у тој књизи.

Месија из пророчанстава је, понављам, потомак Давидова сина Соломуна по СЕМЕНУ. Чак и да узмемо да су „Матејев” и „Лукин” родослов тачни (а нису, што се лако може проверити у Дневницима), крвна линија води до Јосифа који није биолошки, по СЕМЕНУ, отац „Исуса Христа”. Даље, оба та нетачна родослова укључују потомке проклетог Хоније из чијег СЕМЕНА нико неће сести на престо Давидов. И треће, „Лукин” родослов приказује линију Давидовог сина Натана која не може бити Месијанска према пророчанству.
Све се ово врло лако може проверити и у Танаху и у „Новом Завету”, и упоредити. Дакле, онај ко стварно трага за истином, кога занима истина може и да сам провери о чему се ради...

>>> CTEBA: „Што се тиче помазања, зашто бих се ја замарао са јеврејским ставом о помазању?
По Вама помазање од неког рабаја је далеко изнад помазања Светим Духом.
Значи шта је помазање?
Помазање истинским јелејом Светог Духа или мазање уљем од стране неког рабаја?”

*** Па када Вас не занимају јеврејски ставови, Вас и Ваше истомишљенике, што сте онда узели Танах и стрпали га у Библију? Зашто Ваше приче о „Исусу Христу” потврђујете „пророчанствима” из Танаха?... Стара прича...

Помазање је јасно описано у Танаху. Тако ће бити помазан Месија (Помазаник), као што су пре њега помазиване генерације помазаника. Тако је описано, тако је JHVH наредио – „Још рече JHVH Мојсију говорећи: Узми мириса најбољих:” итд... Све лепо пише у Танаху, ништа нисам измислио, ко жели може да прочита, провери, истражи...

Помазање које Ви спомињете нема везе са помазањем Месије. То је помазање које су смислили „хришћани” како би свом „месији” дали легитимитет пошто није испунио прописане услове за помазање...

Опет само делимично тачно.
Реч „BETULAH” директно преведена би значила млада невина девојка, неоспорно да постоји наглашавање невиности, док реч „NA’ARAH” директно преведена значи млада девојка али не наглашава невиност.
Ипак ово није ни погрешно јер се реч „NA’ARAH” употребљава и за Ребеку када је говорила са Абрахамовим слугом, када је тражио жену за Абрахамовог сина Исака.
Значи да је и реч „NA’ARAH” подразумевала да је млада девојка девица.
По закону ако би неки мушкарац имао секс са девојком морао је да плати мираз и да се ожени са њом, осим ако отац од девојке не пристане да се она уда за њега.
Сад ово што Ви наводите како су неки „религиозни стручњаци” закључили да се не ради о девици већ о девојци је чисто цепидлачење извађено из контекста.
У родослову Исуса Христа посвећено је доста пажње објашњавању девичанства, разлога за то, закона тадашњег времена итд, итд.
Да је намера била да се каже да је у питању само неудата девојка, зашто би онда било потребно да се иде у толико детаља да је у питању девица?
У Библијско време било је сасвим нормално подразумевати да је млада неудата девојка девица.
Исто тако реч „NA’ARAH” није никада употребљена за удату младу жену, већ само за девојку у годинама за удају.
Ни реч „BETULAH” није баш тако кристално чиста као што би Ви хтели да је прикажете.
Опет сте заборавили ситницу у Библији:
„жалила је као девица (”BETULAH„) ... за мужем њене младости” .
Значи и да је Исајах употребио реч „BETULAH” неко би могао и даље да оспорава девичанство јер се та реч употребила и за жену.
Исто тако постоји и верзија „BETULAH M’ORASHAH” , значи обећана жена, вереница или нешто слично.
Исаја говори о „BETULAH M’ORASHAH” као човекова жена,
Поред тога ако узмете „Септуагинт” где су 72 јеврејска учењака птевели јеврејску Тору на грчки реч „NA’ARAH” је употребљена као девица а не као девојка.
Значи да је суштина не у једној речи, јер је она преведена на више значења већ у објашњењу рођења од девице.

Ово са Царем Константином је без везе јер не доказује ништа.
Са таквом логиком можете да кажете да је сваки Св. Апостол по свом избору пришао хришћанствиу , да је свако ко се покрсти то урадио по свом избору итд, итд, али не видим какве везе то има са доказвањем да је хришћанство само случајност.

Ми можемо да расправљамо о начелу религије али не и о детаљима у које Ви не верујете.
Религија је базирана на веровању и како може да се расправља о нечем необјашњивом ако се у то не верује?

Postovanje Stevane,
religija nije zassnovana na veri,već je religija od latinske reci RELIGIO,a sto znaci VEZA prema BOGU ocu i da do njega ljudi dopru DOBRIM PONASANJEM I RITUALIMA, i po ovoj ljudskoj odredjenosti,religija APSOLUTNO nema veze sa VEROM I DUHOVNOSCU,ZAMOLIO bih te da OBRATIS PAZNJU o cemu TYR piše i na koji način pokusava da ti Objasni i POJASNI šta je šta,da li SHVATAS da se covek i te kako DOBRO razume u materiju.

>>> CTEBA: „Реч ”BETULAH„ директно преведена би значила млада невина девојка, неоспорно да постоји наглашавање невиности, док реч ”NA’ARAH„ директно преведена значи млада девојка али не наглашава невиност. Ипак ово није ни погрешно јер се реч ”NA’ARAH„ употребљава и за Ребеку када је говорила са Абрахамовим слугом, када је тражио жену за Абрахамовог сина Исака.”

*** Мало сте побркали изразе. ALMAH је израз за девојку, а HА' ALMAH је израз за тачно одређену девојку на шта указује одређени члан HА (као у енглеском THE). Исаија, дакле, говори о одређеној девојци која је позната и њему и Ахазу.
Израз HARAH, који Ви спомињете (NA’ARAH), је придев (трудна) који се овде користи у презенту и у том облику се појављује на још неколико места у Танаху, нпр:

1.Мојсијева 16:11 „...11. Још јој рече анђео Господњи: Ето си трудна (HARAH), и родићеш сина,...”
1.Мојсијева 38:24„...Тамара снаха твоја учини прељубу, и ево затрудне (HARAH) од прељубе...”
1.Самуилова 4.19 „...19. А снаха његова, жена Финесова, беше трудна (HARAH) и на том доба...”
Итд.итд.

Дакле, девојка је ВЕЋ ТРУДНА у часу кад Исаија изриче пророчанство.

Што се тиче Ребеке, њена невиност се спомиње у 1.Мојсијевој 24:16: „...16. И беше врло лепа, још девојка (BETULAH), још је човек не беше познао...”. Овде је, дакле, нагласак на невиности и употребљен је израз „BETULAH”, а не „NA’ARAH” како Ви тврдите.

>>> CTEBA: „Опет сте заборавили ситницу у Библији:
”жалила је као девица („BETULAH”) ... за мужем њене младости„ .
Значи и да је Исајах употребио реч ”BETULAH„ неко би могао и даље да оспорава девичанство јер се та реч употребила и за жену.
Исто тако постоји и верзија ”BETULAH M’ORASHAH„ , значи обећана жена, вереница или нешто слично.
Исаја говори о ”BETULAH M’ORASHAH„ као човекова жена,”

*** „... Плачите ко девица (”BETULAH„) обучена у кострет за заручником својим...” (Јоил 1:8)
Овде нема ништа нејасно – девица је заручена али још није конзумирала брак јер је заручник умро...

„...Ако девојку која је девица, заручену за некога, у граду сретне други човек...” (5.Мојсијева 22:23)
„BETULAH M’ORASHAH” је дакле девица која је заручена, што опет показује да се израз „BETULAH” користи за „девицу”.

>>> CTEBA: „Поред тога ако узмете ”Септуагинт„ где су 72 јеврејска учењака птевели јеврејску Тору на грчки реч ”NA’ARAH„ је употребљена као девица а не као девојка.”

*** Септуагинта је, како сте и сами рекли, превод Торе на грчки. Дакле, 72 јеврејска учењака су превела само 5 Мојсијевих књига на грчки. Преводи осталих књига су каснијег датума.
У целој Септуагинти реч „ALMAH” је два пута преведена као παρθενος (parthenos) и 5 пута као νεανισ (neanis)... Занимљиво... Али је још занимљивије да се чак ни παρθενος не користи за девицу као нпр. у 1.Мојсијевој 34:3:

„... А угледа је Сихем, син Емора Ефејина, кнеза од оне земље, и узе је и леже с њом и осрамоти је. 3. И приону срце његово за Дину кћер Јаковљеву, и девојка (παρθενος) му омиле, и он јој се умиљаваше...”

Дина, која је силована и није више девица, назива се παρθενος...

Дакле, врло је очигледно и јасно ко заборавља „ситнице” из Библије, како Ви кажете...

>>> CTEBA: „Значи да је суштина не у једној речи, јер је она преведена на више значења већ у објашњењу рођења од девице”

*** Па то ја све време говорим. „Матеј” је истргао једну реченицу и, уз погрешан превод, покушао је искористити као некакво пророчанство о девичанском рођењу „Исуса Христа”.

Међутим, када се тај стих (Исаија 7:14) сагледа у контексту, јасно је да то пророчанство не само да није месијанско, него не говори нити о девици нити о „Исусу Христу”...

Пророчанство се односи на неуспелу опсаду Јерусалима од стране двојице краљева (Ресин и Фекај). Девојка је већ трудна у време изрицања пророштва; дете се рађа за живота тих двају краљева –

„...15. Масло и мед јешће, док не научи одбацити зло а изабрати добро. 16. Јер пре него научи дете одбацити зло а изабрати добро, оставиће земљу, на коју се гадиш, два цара њена...” (Исаија 7:15-16)

И два краља су оставила земљу баш како је и пророковано:

„...30. Тада се побуни Осија, син Илин на Фекаја, сина Ремалијиног и уби га и погуби га, и зацари се на његово место двадесете године Јотама, сина Озијиног...” (2.Царевима 15:30)

„...9. И послуша га цар асирски, и дође на Дамаск и узе га, и пресели народ оданде у Кир, а Ресина погуби...” (2.Царевима 16:9)

Име детета Имануило значи „Бог је са нама”, презент, Бог је баш сада, овога часа, са нама тј. са Ахазом, а пораз нападача на Јерузалим показује да је Бог био са њима баш тада...

>>> CTEBA: „Ово са Царем Константином је без везе јер не доказује ништа.
Са таквом логиком можете да кажете да је сваки Св. Апостол по свом избору пришао хришћанствиу , да је свако ко се покрсти то урадио по свом избору итд, итд, али не видим какве везе то има са доказвањем да је хришћанство само случајност.”

*** Са везом или без везе, не зна се да ли је Константин икада примио „хришћанство”... Али се зна да је обожавао Сунце, а то је саветовао и „хришћанима” и нехришћанима...

>>> CTEBA: „Ми можемо да расправљамо о начелу религије али не и о детаљима у које Ви не верујете.”

*** Можемо расправљати о детаљима религије али не и о детаљима вере. Чини ми се да Ви не схватате разлику између религије и вере.

>>> CTEBA: „Религија је базирана на веровању и како може да се расправља о нечем необјашњивом ако се у то не верује?”

*** Религија је базирана на изношењу доказа да је оно у шта верујемо баш тако и никако другачије. Вера је човеков лични (субјективни) осећај, а религија је организована од стране људи да би доказала и учврстила ту личну веру. Знам људе који верују али не припадају нити једној религијској групи.

Зато сам и споменуо на почетку ове дискусије ако се сећате, да је и раби Јешуа саветовао да када се молиш „...уђи у клет своју, и затворивши врата своја, помоли се Оцу свом који је у тајности...”. Онај ко искрено и истински верује нема потребе да буде припадник нити једне религијске групе...

Надам се да схватате сада да ја не расправљам о вери, Вашој или било чијој, него о религијским организацијама (њиховим догмама, објашњењима, доказима) које, у највећем броју случајева, злоупотребљавају човекову веру ради некакве добити, у првом реду материјалне...

Postovanje Stevane,
da li je sve u redu.
Da li ti razumes ovo sto ti TYR piše i OBJASNJAVA,lepo covek napisa da ne razgovara s tobom o VERI već o religiji i sistemima kojim ljudi pokusavaju da stignu do BOGA oca,i to nikakve veze nema sa Duhovnoscu i Verom,jeli ti to jasno,ili covek treba da ti nacrta ki detetu od 5 godinica.
Drugo gde u Pismu piše da BOG otac trazi žrtvu od ljudi koji su sami sebi udovoljavali tako što su sepredali pustinjackom i monaskom zivotu.
Zašto ti Stevane ne odes u manastir ili pustinju,sada kada si u penziji imaš vremena,i posvetis se teologiji?
Ako BOG otac piše u Pismu da se zatvoris u tvoju kucu i molis TAJNO,a on će da ti plati JAVNO,to je tačno ono sto TYR piše,da ti ne treba bilo koja religijska grupacija,nego isto onako kako BOG otac kaže da ti kuca na Vrata,i da mu OTVORIS i da Veceras sa njim,znaci ti i ON,da bi Stevane konacno shvatio da Pismo od BOGA oca zahteva VERU I DUHOVNOST koju nećeš postici obicajima i Ritualima,jel tada postaje kao sto pismi kaže:Licemer i Farisej,BOGA oca SAMO ustima uzimas,a znaš šta će on da ti kaže na sve to:IDI OD MENE,NE POZNAJEM TE,a znaš li Stevane šta ti tada SLEDUJE:Smrt kroz PAKAO,neće ti pomoći ni 100 cistilista,niti mitarenja,jer si se nasao lagan na vagi;AMEN

Колико могу да видим по питању Цара Константина се мање више слажемо.
Шта би било од хришћанства да је он заузео другачији став, ко зна, све је могуће.

Један од проблема који сам увек износио по питању Библије баш и јесте то превођење.
Проблем је да ако је превод веродостојан (реч по реч) онда није у стилу језика на који се преводи.
Ако је стилизован за језик на који се преводи онда није веродостојан.
Мој став је увек био да када је реч о Библији прихватљива је само оригинална верзија на старо хибру језику.
Проблем је да га ретко ко зна а још мање разуме.
Ту постоји једна добра ствар у исламу где је Куран писан једино на арапском, тако да нема проблема са преводима.
Да бисмо разумели шта је Исајах хтео да каже, прво би морали да знамо старо хебру да прочитамо оригинал, да разумемо психичко, културно и морално стање тог времена, да разумемо суштину језика.
Чисто упоређења ради ако би Ви били у друштву две девојке од којих је једна невина а друга није и ако би их представили неком пријатељу да ли би рекли ово су две девојке, Мица и Цица, или би рекли ово је девојка Мица и девица Цица?
Логично је да би рекли две девојке јер термин девица можемо да употребљавамо овде у дискусији али у стварном животу се скоро никад не употребљава.
Друго као што рекох треба разумети културно морално стање код старих Јевреја.
Девојка која је била неудата а ако је имала сексуалне односе са мушкарцима је била проглашена за блудницу и уобичајено је било да је каменују.
Значи да када би неко рекао девојка (АЛМАХ) логично је прихватити да мисли на младу неудату девицу, а не само на неку неодређену девојку.
Ако као што Ви кажете за Исајиу није било битно да ли је у питању девица или не сасвим логично је да он употреби реч АЛМАХ, као што би и Ви у горе наведеном примеру употребили реч девојка.
Сад дал је он мислио ово или оно је опет само шпекулација, али то не значи да није мисли на девицу.
То што Јевреји већ 2000 година указују да он није рекао девица је њихов став али само половичан јер није рекао ни да није девица.
Значи враћамо се на стари проблем, да ли је чаша полу пуна или полу празна.
Исто тако ако су 76 Јевреја, учених, упознатих са религијом и књижевношћу некад превели АЛМАХ као девојка а некад као девица, шансе су не да је то била грешка већ да су тако намерно превели да би истакли то девичанство.
Немогуће и нелогично је да њих 76 грешком преводи исту реч некад овако некад онако.
Христов родослов је детаљно описан одмах на почетку јеванђеља (Матеј 1, 18-25).
Прва глава Матејевог Јеванђеља је баш и показује једно, да је Исус Христос Богчовек. Целокупни нови завет се и заснива на овој чињеници и онај ко хоће да правилно схвати Еванђеље и Нови завет, он мора да прихвати ово као чињеницу, јер без прихватања овог бесмислено је тумачити Нови Завет.
За разлику од Старог Завета који је писан на једном па превођен ко зна колико пута на друге језике, Нови Завет је далеко новији и не постоји проблем са преводом.

>>> CTEBA: „Христов родослов је детаљно описан одмах на почетку јеванђеља (Матеј 1, 18-25).”

*** У „Матеју” је описан родослов „Исуса Христа”, лика из новозаветних прича. Кажете да та прва глава показује да је „Исус Христ” Богочовек.

У 12. Стиху се појављује, као један од „Исусових” предака, проклети Јехонија од којег нити један потомак неће сести на Давидов престо. А управо тај услов – владар Израела – је једна од особина која треба да краси Месију.
Један од услова је и да је „Исус” крвни потомак Давидовог сина Соломуна. На крају „Матејевог” родослова Јосиф НЕ РОДИ „Исуса”, „Исус” није из семена Јосифова, и тако „Исус” није крвни Соломунов потомак.
Ни друге услове тај исти „Исус” није испунио да би могао бити Месија.
Можда је за вас „хришћане” Маријин син Богочовек, али није и не може бити Месија из пророчанстава.

Све је то знао и Савле и зато је својим следбеницима саветовао да се клоне „тефтера од племена”. Јер чим се завири у „тефтере” – пропаде Савлова прича...

>>> CTEBA: „За разлику од Старог Завета који је писан на једном па превођен ко зна колико пута на друге језике, Нови Завет је далеко новији и не постоји проблем са преводом.”

*** Овде морам рећи да сте врло неупознати са темом о којој дискутујете, као и врло необјективни. Танах је писан на хебрејском, и како сам већ горе рекао, „Свици с Мртвог мора” су доказали да је Танах остао неизмењен, идентичан, 2000 година. То што Ви кажете да је превођен ко зна колико пута може да се односи само на „хришћанске” преводе које ви „хришћани” називате „Стари Завет”, и ти преводи су различитог садржаја и различитих тумачења.

Са друге стране, постоје и те како велики проблеми са „Новим Заветом”. Свака нова откривена копија се разликује од свих претходних познатих.
Енглески теолог Џон Мил је крајем 17 века, након 30-огодишњег истраживања више од сто познатих копија „Новог завета” на грчком и бројних дела „Раних црквених отаца”, уочио више од 30 000 различитости у тексту између тих познатих копија „Новог завета”. Данас је познато више од 5000 текстова или делова текста на грчком... Различитости се више и не могу набројати...
И у тим варијацијама се не ради само о безначајним правописним грешкама, него о исправљању и уштимавању текста, избацивању речи и стихова, убацивању нових речи и стихова и сл.

Дакле, стварност је управо супротна од онога што Ви тврдите – Танах је изванредно добро сачувана света књига јевреја која је остала неизмењена 2000 и више година, док је „Нови Завет” преправљаво, дописивао, брисао, мењао ко је и када стигао, већ према потреби...

>>> CTEBA: „Па сасвим је нормално да ја гледам Стари Завет као и Нови Завет из хришћанске перспективе.”

*** Па то је више него очигледно…

>>> CTEBA: „Још раније сам Вам рекао да ме много не занима шта јевреји говоре или пишу јер они свакако ”терају воду на своју воденицу„.
Ако би рекли да је Исус стварно месија онда би све што су до сада тврдили пало у воду. ”.

*** Не занима Вас шта јевреји пишу, али сте јеврејски Танах уврстили у вашу Библију и из Танаха вадите „доказе” да је „Исус Христ” најављени Месија из Танаха!?!?!?
Рекао бих да имате врло чудне, да не кажем смешне, ставове...

>>> CTEBA: „Навео сам Вам пример како би Ви на Српском рекли девојка, или девица, у данашњем говорном језику и колико видим то сте ”случајно„ прескочили.”

*** Ви сте много другог и битнијег „случајно” прескочили... На пример, навео сам Вам случај крштења и правила крштења у православној цркви упоређен са помазањем и правилима помазања у Танаху - и Ви сте то „случајно” прескочили...

Не, нисам прескочио... Рекао сам, а у контексту те Ваше успоредбе, следеће:

„ALMAH” је израз за младу жену. Израз не објашњава да ли је удата или неудата млада жена, као ни да ли је девица или није. И сваки пут када се спомиње млада жена у Танаху и када нису битне горе наведене особине, употребљава се израз „ALMAH”. С тим да се у Исаији 7:14 уз тај израз додаје одређени члан „HА”, па добијамо израз „HА' ALMAH”, што значи БАШ ТА МЛАДА ЖЕНА која је у овом случају позната Исаији и Ахазу, а не нека тамо жена која ће се породити 700 година касније.
Када се у Танаху жели нагласити да је нека девојка и девица увек се употребљава израз „BETULAH”.

>>> CTEBA: „Шта је и како Исаја писао, мислио и хтео да каже је само нагађање,...”

*** За Вас, који нисте и не проучавате јудаизам (како сте сами изјавили) и кога не занима шта јевреји говоре и пишу (како сте сами изјавили), је оно што је Исаија писао нагађање.
Из контекста је АПСОЛУТНО ЈАСНО шта је Исаија рекао и о чему се ради...

Па да се надовежемо, ако је то што је Исаија писао, мислио и хтео да каже само нагађање, како сте Ви хришћани „погодили” да је Исаија у том стиху пророковао управо „девичанско рођење” „Исуса Христа”?

>>> CTEBA: „Не верујем да Јевреје пуно интересује, ко је и шта је Исус јер он за њих није нико и ништа и самим тим зашто би му придавали неки значај?”

*** „Исус Христ” је за јевреје, а и за мене, само један од ликова из „новозаветних” прича. Маријин ванбрачни син, Јешуа, је за јевреје цењен учитељ – раби и они га као таквог поштују.

РЕБЕКА...

Ваше опсервације и питања о Ребеки показују изузетно незнање и незаинтересованост... Заправо то није ни чудно јер Ви не проучавате јудаизам и не занима Вас шта јевреји говоре и пишу...

Почитајте 24. Главу 1.Мојсијеве... Ко би трогодишњу девојчицу послао са крчагом на бунар да захвати воде? Да ли би трогодишња девојчица водила разговор какав Ребека води са слугом?

Због чега би јевреји дизали прашину око Ребеке, како ви кажете? Па све лепо пише у Тори...

И одакле Вам закључак да је „код старих јевреја био обичај да мушкарци од 37 година имају однос са девојчицом од 3 године”?!

>>> CTEBA: „Друго зашто је Исак ословљавао Ребеку као сестру када су се иселили у Египат због суше?”

*** Не схватам сврху овог питања...

„...7. А људи у месту оном питаху за жену његову, а он говораше: Сестра ми је. ЈЕР СЕ БОЈАШЕ КАЗАТИ: ЖЕНА МИ ЈЕ; ДА МЕ, ВЕЛИ, НЕ УБИЈУ ОВИ ЉУДИ РАДИ РЕВЕКЕ, ЈЕР ЈЕ ЛЕПА.
8. И кад проведе много времена онде, догоди се, те погледа Авимелех цар филистејски с прозора, и виде Исака где се шали с Ревеком женом својом.
9. И дозва Авимелех Исака и рече: ТА ТО ТИ ЈЕ ЖЕНА; КАКО СИ КАЗАО: СЕСТРА МИ ЈЕ? А ИСАК МУ ОДГОВОРИ: РЕКОХ: ДА НЕ ПОГИНЕМ С ЊЕ.
10. А Авимелех рече: Шта си нам учинио? Лако је могао ко од народа овог лећи с твојом женом, те би нас ти увалио у грех.
11. И заповеди Авимелех свему народу свом говорећи: Ко се дотакне овог човека или жене његове, погинуће...” (1.Мојсијева 26:7-11)

Исак недвосмислено и јасно каже зашто је Ребеку звао сестром, тако да Ваше филозофирање о употреби речи „сестра” и „жена” нема никаквог смисла.

>>> CTEBA: „Тачно је да сам погрешно написао 76 у брзини јер их је било по 6 из 12 племена, али они су били нај ученији у то време.
Која је шанса да ће нај ученији Јевреји у своје време направити тако озбиљну грешку и то још сви они?”

*** Не схватам о каквој грешци причате. Горе сам већ детаљно објаснио али Ви, очигледно, нисте пажљиво читали. Учени јевреји, њих 72, су превели САМО Тору (5 Мојсијевих књига) и у том преводу су једном реч „ALMAH” превели са „παρθενος” (parthenos), а други пут са „νεανισ” (neanis). Где је ту грешка?

Очигледно је да избегавате да поставите било шта, што је Ваше мишљење већ се ослањате на разне цитате који Вам одговарају.
Не видим неку разлику између Вашег става и ових разних сведока који раде то исто.
За свако питање имате одговор цитирањем неког пасоса али не и изношењем личног мишљења.
Пошто колико видим потенцирате да Вам нисам одговорио у вези са крштењем, изволите.
Православци не захтевају од агликанаца, или било кога другог, да се повинују православљу и православним обредима.
Уколико неко од њих жели да се прикључи православљу од њега/ње се очекује да испуни све православне захтеве.
По питању Исуса за нас хришђане Он је месија, син девице, од Бога зачет посредством Светог Духа.
Ви кажете он није генетички потомак Давида, није миропомазан од рабаја итд, итд.
То је све лепо али какве везе то има са нама хришћанима?
Већ сам Вам рекао да ме уопште не интересује шта о Њему мисле Јевреји, то је њихова ствар и ако он не испуњава њихове захтеве нико не тражи од њих да Га признају или било шта.
Једноставно за хришћанство је потпуно небитно шта они мисле.
Још раније сам Вам рекао да је за мене Стари Завет само као увертира пред оперу.
Интересантна историски, али не видим важност онога што се дешавало хиљадама годима пре рођења Исуса.
Исус је спаситељ људског рода а не 12 јеврејских племена.
Ми Срби смо пореклом Словени и та историја Јевреја и нема никакве везе са нама, већ једностано нам даје поглед на основе настанка хришћанства.
Покрштавањем ми Срби смо прихватили хришћанство али се нисмо одрекли свог порекла и наше историје.
Уосталом у СПЦ постоји велики број обичаја, имена итд, итд, који не воде порекло из хришћанства већ из старих словенских обичаја.
Исто је и по питању Св. Јеванђеља.
Матеј је написао једно јеванђеље, Св. Јеванђеље по Матеју.
Ако је неко други касније писао то исто Јеванђеље и назвао га Св. Јеванђеље по Матеју то не значи да је оно Св. Јеванђеље већ нечији фалсификат Св. Јеванђеља.
Значи да уопште није проблем колико разних верзија има већ да се зна која је верзија права.
Ако православље призилизи из изворног хришћанства које је имало приступ оригиналним Јеванћељима не видим у чему је сад проблем ако се појаве неке копије писане од питај Бога кога?
И Јевреји чувају оригинални Танах али то не значи да не постоје и фалсификати које је неко, некад написао.
Ако Верујете да су они успели да очувају оригинални Танах пролазећи кроз све што их је задесило у протеклих 2000 година, зашто онда сумњате у нашу способност да урадимо то исто?
Надам се да сам Вам сад одговорио.
Е сад изволите па ми одговорите, да ли употребљавате реч девојка или би девојке представили као девојку Мицу и девицу Цицу?
По питању Ребеке исто не одговористе колико је била стара кад се удала?
Навео сам Вам да по разним податцима била је између 3 и 13 година.
Када је пошла са Абрамовим слугом са њом је пошла и њена дадиља, значи да није имала 30 година.
За Исака кажу да је био између 27 и 37.
Значи да уместо да изађете са бисером типа „одакле вам закључак да је код старих Јевреја ...”, изволите и поставите тачно колико је година имала Ребека а колико Исак.
Исо је и са ословљавањем сестра.
Ја сам Вам и навео да је Исак ословљавао ребеку са сестра да га не би убили и преотели је тако да не видим сврху цитирања Танаха које само то потврђује.
Кажете да не видите сврху мог питања.
Питање је просто јер ако је Исак називао Ребеку сестром да га не би убили због ње, претостављам да су онда сви сматрали да му је она сестра и слободна за сваког.
Авимелех је рекао да је лако неко могао лећи са њом али нигде не стоји да то неко није и урадио.
Значи Ви заузимате став да се тако нешто није десило јер Боже мој једна удата жена то не би урадила ни случајно (мада у Танаху нигде не пише да није), али истовремено одбацујете сваку могућност да је Исаија употребио реч Алмах за девицу, мада нигде у Танаху не стоји да није била.
Другим речима све мерите са два аршина, зависно како Вам када одговара.
Ја нигде не рекох да је ауторитет Цркве изнад Св. Јеванђеља већ да ако не прихватате ауторитет и безгрешност Цркве онда како можете прихватити ауторитет и безгрешност Св. Јеванђеља, ако се Црква базира на њему?
Како и зашто прихватате безгрешност Танаха ако не признајете исправност и безгрешност јудајизма који је базиран на њему?
Или Ви јдино не признајете исправност и безгрешност православља?

>>> CTEBA: „По питању Ребеке исто не одговористе колико је била стара кад се удала?
Навео сам Вам да по разним податцима била је између 3 и 13 година.
Када је пошла са Абрамовим слугом са њом је пошла и њена дадиља, значи да није имала 30 година.
За Исака кажу да је био између 27 и 37.
Значи да уместо да изађете са бисером типа ”одакле вам закључак да је код старих Јевреја ...„, изволите и поставите тачно колико је година имала Ребека а колико Исак.”

*** У Танаху не стоји тачан податак колико је Ребека била стара. Али из контекста се може наслутити. На пример:

„...15. И он још не изговори, а то Ревека, кћи Ватуила сина Мелхе жене Нахора брата Аврамовог, дође с крчагом на рамену...” (1.Мојсијева 24:15)

Закључак: да ли ико нормалан шаље трогодишње дете са крчагом на рамену да донесе воде са студенца?

„...16. И беше врло лепа, још девојка (NA'ARAH), још је човек не беше познао. Она сиђе на извор, и наточи крчаг, и пође;...” (1.Мојсијева 24:16)

Закључак: „NA'ARAH” је израз за младу жену. То сте Ви сами рекли, то је потврдио и Свети Јероним, а и ја се са тим слажем. Осим тога, некако је бесмислено да неко сваки час трчкара до студенца да заграби воде, па би се могло закључити да су се користили повећи крчази. Самим тим и девојка која граби воду морала би бити „мало већа”. То се види и из следећих стихова:

„...19. И кад га напоји, рече: и камилама ћу твојим налити нека се напију.
20. И брже изручи крчаг свој у појило, па опет отрча на студенац да налије, и нали свим камилама његовим...” (1.Мојсијева 24:19-20)

Закључак: Колики мора бити тај крчаг да би из само 2 пута наточила свим камилама да пију? И колика мора бити девојка која носи такав крчаг?

„..55. А брат и мати њена рекоше: Нека остане девојка (NA'ARAH) код нас који дан, барем десет дана, па онда нека иде...” (1.Мојсијева 24:55)

„...57. Тада рекоше: Да зовемо девојку (NA'ARAH), и упитамо шта она вели...” (1.Мојсијева 24:57)

Закључак: Још 2 пута NA'ARAH... Ради се дакле о МЛАДОЈ ЖЕНИ, чије године нису наведене...

>>> CTEBA: „Када је пошла са Абрамовим слугом са њом је пошла и њена дадиља, значи да није имала 30 година.”

*** „Дадиља” би претпостављам, по Вама, требало показати да се ради о беби...
Не, Ребека је имала „дојиљу”. Тај податак показује да је Ребека била из имућне фамилије. Када мајка не може више да доји, изабере се једна од слушкиња која ће дојити дете и која ће остати дететова пратиља, тачније слушкиња, до краја живота. Тај обичај је био познат и у Европи у средњем и раном новом веку...

Пример Ребеке показује на који начин се чита и тумачи Танах. Не једна реч, не једна реченица, не један стих... КОНТЕКСТ...
Ваша питања, као на пример ово о Ребеки, су јасан доказ да Ви не знате нити читати нити тумачити Танах, него се овде разбацујете догмама и закључцима заснованим на предрасудама. Ухватите се за једну реч, углавном небитну, и онда је развлачите амо-тамо без икаквог смисла и потребе...

>>> CTEBA: „Значи да уместо да изађете са бисером типа ”одакле вам закључак да је код старих Јевреја ...„, изволите и поставите тачно колико је година имала Ребека а колико Исак.”

*** Па већи је бисер Ваш закључак да је „код старих јевреја био обичај да мушкарци од 37 година имају однос са девојчицом од 3 године”?!
Та „сотонина деца” су убила Вашег „Исуса Христа” па су као такви способни и имати однос са трогодишњом девојчицом??? То је ваша поента???

Ма где, молим Вас, уопште пише колико је Ребека имала година??? И опет питам: одакле Вам такав бесмислен закључак???

Неоспорно је да сте веома спретни и да сасвим добро манипулишете чињеницама да би избегли да дате одговор на постављена питања.
Да покушам још једанпут да Вам одговорим на ово што питате.

Већина „правих” православаца се не би у многоме сложила са мојим мишљењем и гледањем на све.
Значи да апсолутно нема шансе да се ово што ја износим део мишљења или догме СПЦ или које било друге православне Цркве.
Ја заступам мишљење да ми је Бог дао разум да га употребљавам и да сам, на основу проучавања, слушања, читања, гледања и свега осталог доносим сопствене закључке.
Ако мислим да је нешто погрешно, или ако се са тиме не слажем уопште немам проблем да то неком кажем ма ко или шта он/она био.
Уосталом то је и доказано више пута, а на дискусији православље сам „црна овца” баш зато што и тамо постављам питања као и Вама које као и Ви и они избегавају.

Ако је хришћанство нова религија као и Ви тврдите онда не видим зашто би ико требао да брине шта је утврђено у религији којој не припадамо.
Ваш став је исти као када би сада неко свим овим новонасталим државама после распада бивше Југославије држао лекцију да су одступили од принципа и закона државе из које потичу.
Кога брига шта је било или који су закони били тада, сад је ново друштво, нови закони, нови обичаји и све остало.
Исто је и са религијом.
Хришћанство води корене из јудаизма али нема никакве везе са њим.
Јевреји могу да кажу да смо секташи, одпадници или шта већ, али ни они то не кажу јер би то значило да смо Јевреји који су се одвојили.
Ни један Јевреј на овом свету неће рећи да су Срби, Јевреји који су се одвојили.
Самим тим све ово Ваше излагање о јудаизму је апсолутно ирелевантно за хришћанство.
Хришћанство је преузело неке од јеврејских обичаја али је увела и нове.
Код хришћана крштење у име Оца, Сина и Светог Духа је основа, без које нема ни хришћанина.
Може један Јеврејин да буде помазан потпуно исправно и по свим правилима али то га не прави хришћанином.
Исто је и са Христом, за нас хришћане он је Син Божији, Месија, Спаситељ итд, итд, сад да ли је Он то за неке друге религије за нас је апсолутно неважно.
Ја не тврдима да је Буда ово или оно јер ме ни не интересује, једноставно за мене није а за његове следбенике јесте и шта сад?
Да ли сам у праву ја, они или обадвоје је неважно и за мене и за њих.
Религија је ствар веровања у нешто а не шта други мисле.

По питању спасења Ваш поглед је Ваш ипак на основу чега Ваш поглед на Христа као спаситеља је једини исправан?

Што се тиче Св. Јеванђеља сами себе контрадиктујете.
Тврдите да постоји само једна права верзија Танаха, и сами кажете да постоји без број разних верзија истог на разним језицима (укључујући и хибру), које су погрешна али тврдите да је са Св. Јеванђељем другачије.
У чему је разлика?
Већ сам Вам навео да је Св. Матеј написао само једно Св. Јеванђеље, значи та оригинална верзија је једина права, ко је шта писао, додавао, одузимао и све остало је небитно јер оригинал је оригинал и самим тим не видим разлику између оригиналног Св. Јеванђеља и оригиналног Танаха.
Оригинал је оригинал а све копије су само копије, неке боље неке горе.

По итању Мице и Цице ја нисам рекао да су ваше пријатељице, сестре, рођаке или шта већ него две девојке (значи оно „госпођа” је без везе), које представљате.
Нисам чак ни рекао да их познајете, већ да их само представљате.
Све у свему на наиван начин покушавате да избегнете одговор јер и сами знате да би употребили израз девојке, а то би онда довело у питање Вашу тврдњу о девичанстви Св. Марије.

О Ребеци исто врдате, вест о рођењу Ребеке је дошла до Исака кад се вретио са „Akeidat Yizchak”-а, односно када је требало да жртвује Исака. После овог „тестирања Абрахама” прво је умрла Абрахова жена, да би онда Абрахам послао слугу да пронађе жену за Исака.
Да не испадне да ја нешто измишљам изволите и поставите колико година је имао Исак?
Значи кад је слуга нашао Ребеку она није имала 25 година већ само неколико и колики је био крчаг је неважно.
Можда ни камиле нису биле жедне па им није требало много воде.
Значи да уопште није у питању шта ко мисли, шта ко каже о Јеврејима већ чиста математика.
Уосталом уместо филозофирања о крчагу сигуран сам да неко за Вашим детаљњим познавањем Танаха уопште нама проблем да пронађе колико је она била стара.
Исто је и са „сестром”, Ви вешто покушавате да докажете као су у Библиско време сви били прави џентлмени, да ником ни случајно не би пало на памет да пипне Ребеку без „братовог” одобрења, мада тим истим не би било ни мало тешко да одсеку главу мужу да би му узели жену.
Некако не штима.
Ово постављам не зато што је важно већ просто да Вам покажем да много тога у Танахи, Библији, Јеванђељу и свему осталом може да се представи на разне начине, зависно како ко хоће.
Значи ако то важи за Ребеку зашно не важи и за Св. Марију?

Imao bih neka pitanja za g. Tyr-a:

- Da li se molite JHVH?
- Kako bi opisali Vaš odnos prema Bogu?
- Da li obožavate Lucifera?
- Zašto ste uzeli nick Tyr? (sigurno znate da je u Starom zavetu to personifikacija Sotone)

(pošto znam Vaše stavove od pre više od 5-6 godina, postoji jasna progresija od otvorene mržnje prema Stvoritelju i Isusu Hristu... ka korišćenju religioznih ideja da bi se osporavale hrišćanske vrednosti)

- Da li jevrejsku veru samo koristite kao dobar povod da bi mogli da osporavate Isusa Hrista u srpskom narodu?
- Da li ste član nekog tajnog društva? Ako jeste, da li biste hteli da nam kažete kojeg?
- Da li govorite uvek istinu?
Da li poštujete sve zapovesti Božje? (kako svetkujete subotu na primer? Da li ne gledate lepe žene sa željom, odnosno da li poštujete 10 Božju zapovest? Drugim rečima, da li zaista poštujete sve zapovesti Božje)
- Da li pišete na drugim (srpskim, hrvatskim) forumima? Da li biste hteli da nas uputite na Vaša pisanja na drugim forumima?

...

>>> CTEBA: „По итању Мице и Цице ја нисам рекао да су ваше пријатељице, сестре, рођаке или шта већ него две девојке (значи оно ”госпођа„ је без везе), које представљате.
Нисам чак ни рекао да их познајете, већ да их само представљате.
Све у свему на наиван начин покушавате да избегнете одговор јер и сами знате да би употребили израз девојке, а то би онда довело у питање Вашу тврдњу о девичанстви Св. Марије.”

*** Е баш сте упетљали са Цицом и Мицом да ни сами више незнате шта сте хтели рећи... Ко би нормалан представљао речима: „Ово је девојка Мица, а ово девица Цица”.
„Ово је Мица, ово је Цица” је сасвим довољно. Е сада, кад бих хтео о њима рећи нешто више онда бих уз имена додао ближу одредницу. Па сам горе дао пример: „госпођа Мица” нам показује да је Мица удата, а „госпођица Цица” да је Цица неудата. Или „пријатељице Мица и Цица” нам показује да су то мени блиске особе.
Да се више не задржавамо на Мици и Цици, горе сам Вам детаљно објаснио ситуацију у Исаији 7:14. Прочитајте, све је јасно...

>>> CTEBA: „О Ребеци исто врдате, вест о рођењу Ребеке је дошла до Исака кад се вретио са ”Akeidat Yizchak„-а, односно када је требало да жртвује Исака.”

*** Пре свега нисмо још увек разјаснили зашто сте у причу о Исаији 7:14 увукли Ребеку... Какве везе Ребека има са Исаијом? Пар пута сам Вас већ питао шта том причом желите постићи, показати, доказати... И не добих одговор... Чика Стева, са Ребеком, запетљан као пиле у кучини...

И то сам Вам горе већ објаснио, али Вама се не свиђа објашњење па возите још један круг... Из контекста је јасно да Ребека никако није могла бити детенце. Чак се за њу употребљава израз „NA'ARAH” за који сте и Ви сами, а и Ваш „хришћански ” светац Св. Јероним, утврдили да значи „млада жена”... И рекох Вам већ, а Ви не прочитасте, да се из Танаха никако не може тачно одредити старост Ребеке у тренутку удаје за Исака. Али из контекста се може закључити да је млада жена Ребека стасала за удају...
То што наводите да се Ребека родила након повратка Абрахама и Исака са Морије је апсолутно нетачно. Након повратка Абрахам је добио глас:

„...20. После тога јавише Авраму говорећи: Гле, и Мелха роди синове брату твом Нахору:
21. Уза првенца и Вуза брата му, и Камуила, оца Арамовог,
22. И Хазада и Азава и Фалдеса и Јелдафа и Ватуила.
23. А Ватуило роди Ревеку. Осам их роди Мелха Нахору брату Аврамовом...” (1.Мојсијева 22:20-23)

Дакле, Абрахам добија вест да је његов брат Нахор добио ОСМЕРО ДЕЦЕ. Јасно је да то нису биле осморке. Једно од те деце ће бити Ребекин отац.
Прошле су године и године откако је Абрахам добио задњу вест о брату Нахору. У тим годинама се изродило осмеро деце, а и та деца су већ изродила децу... Могуће је да је и Ребека већ била рођена...

Иста ствар и са „сестром”. Шта сте хтели постићи, доказати, показати са том причом? Па Исак сам лепо објашњава зашто је Ребеку звао сестром. Он је живео у то време у том окружењу и знао је шта треба рећи да би сачувао живот... И шта сада ми треба да филозофирамо о томе? Шта Вама ту није јасно?

>>> CTEBA: „Ово постављам не зато што је важно већ просто да Вам покажем да много тога у Танахи, Библији, Јеванђељу и свему осталом може да се представи на разне начине, зависно како ко хоће.”

*** Па то и јесте проблем вас „хришћана”, што свако тумачи онако како хоће. Контекст вас не занима него се хватате за једну реч или реченицу, истргнуту из контекста, и на томе градите читаве теорије.
Научите читати и тумачити Танах (или ако баш хоћете „Стари завет”) па ће Вам многе ствари постати јасне...

>>> CTEBA: „Значи ако то важи за Ребеку зашно не важи и за Св. Марију?”

*** Опет уводите неке нове ликове... Када Вам се не свиђају објашњења или останете без аргумената, којих ионако готово да и немате, скрећете причу на други колосек... Какве сад опет везе има Ребека са Маријом????

Stevo, mene samo chudi kako da oni tojest danasnji Jevreji a i mnogo ranije ne shvataju da je jagnje koje se prinosilo na žrtvu iz Starog zaveta bila simbolika koja je ukazivala na Hrista? Chak i sam prorok Isaia pricha o tome, ali uzalud je njima prichati kad su se nasadili krivo na farisejske dogme i lažna uchenja koja su ih daleko odvukla po ko zna koji put od samog Stvoritelja!

A da ih pitas o tome kako je mogućhe bezgresno zacheche Marije, da su mudraci pratili zvezdu koja ih je vodila do jaslica gde je rođen Hrist, Njegova sva chudesa koja su opisana, raspinjanje i vaskrsenje, mnogi stihovi iz Starog zaveta koji su ukazivali na Njega, i puno drugih stvari, pocheche sa omalozavanjem i samog Hrista i Novog zaveta i svih prorochanstva vezanih za Njega, kao sto to upravo radi nas Tyr ovde.

Svako dobro u Hristu

>>> CTEBA: „TYR, покушаћу да Вам одговорим.
Као прво није тачно да Ви износите само чињенице, већ једноставно постављате делове из Танахе који Вам тренутно одговарају.
Колико могу да видим показујете основно не познавање чињеница о којима тако жустро дискутујете.”

*** Постављам делове из Танаха који одговaрају теми о којој причамо. Дакле, то нису моје измишљотине него чињенице које потврђују оно о чему говорим. Што се тиче познавања материје и чињеница о којима дискутујемо, више је него јасно да заправо Ви не познајете основне ствари из Танаха. И то је ОК јер сте и сами рекли да нисте проучавали јудаизам, плус што сматарате да је Танах „завршио” и не важи више, плус што сте охграничени догмама, а дoбро знамо шта значи „догма”...

>>> CTEBA: „Прва грешка који сте направили је да је Септаугинта преведена на Грчки да би се Грци научили и да је превод због Грка.
Септаугинт или Александриски канон је преведен не од 72 учена јеврејина већ од 72 јеврејсак рабаја по 6 из сваког племена.
Превод на Грчки није прављен због Грка већ за Јевреје који су били бројни и утицајни у Александрији али су говорили Грчки а не хибру.
Не верујем да ће 72 јеврејска рабаја направили превод за Јевреје, који је погрешан.
Значи да су знали зашто преводе на Грчки девица а не девојка.”

*** Где сам ја рекао да је Септуагинта превод направљен због грка??? Септуагинта је превод САМО 5 Мојсијевих књига. И у том преводу „ALMAH” се спомиње само 2 пута:

„...44. Ево, ја ћу стајати код студенца: која девојка (ALMAH ) дође да захвати воде, и ја јој кажем: Дај ми да се напијем мало воде из крчага твог,...” (1.Мосијева 24:44)

„...8. А кћи Фараонова рече јој: Иди. И отиде девојчица (ALMAH), и дозва матер детињу...” (2.Мојсијева 2:8)

У првом случају је преведено са „παρθενος” (parthenos), а у другом са „νεανισ” (neanis). Али како смо већ видели чак ни грчки израз „παρθενος” не значи увек „девица” (Дина, кћер Јаковљева, после насилног одузимања девичанства назива се „παρθενος”).

На основу чега Ви сада тврдите да су јеврејски преводиоци превели „ALMAH” као „девица”?

Остале књиге Танаха, Пророке и Списе, нису преводили јеврејски рабини. Не зна се ко је те књиге превео. Али и у тим преводима, у којима се „ALMAH” спомиње још 5 пута, само једном је преведена као „παρθενος” (parthenos) – у Исаији 7:14, а у остала 4 случаја као „νεανισ” (neanis)...

Ово сам већ писао и то су ЧИЊЕНИЦЕ које се могу проверити. Још једну ЧИЊЕНИЦУ сте превидели:

Свети Јероним, аутор „Вулгате”, у свом делу „Против Јовинијана”, Књига 1., пасус 32, каже:

„...Знам да су јевреји навикли да нам приговарају да у хебрејском реч ALMAH не значи девица, него млада жена. И, истину говорећи, девица се исправно назива BETULAH, али млада жена, или девојка, није ALMAH, него NAARAH!...”

Још једна ЧИЊЕНИЦА, потврђена од вашег „хришћанског” свеца, показује да нисте у праву...

>>> CTEBA: „Ваши коментари су мање више усмерени ка протестанском погледу на хеишћанство који све базирају само на Библији.
У православљу важни су Стари и Нови Завет али исто тако и Предања, које се заснивају на речима Св. Апостола.”

*** Па то су чињенице, записане, а не филозофирање. Успут, мој поглед никако не може бити протестантски. Нити православни... Нити католички... Нити било који „хришћански”...
Иако нисам јевреј нити практикујем јудаизам, сматрам да је мој поглед најближи јеврејском.

>>> CTEBA: „То што Ви наводите да не постоји ни једна оригинална верзија Св. Јеванђеља није тачно, проблем је да постоји и низ гностичких списа са којима су разни гностици искривљавали хришћанско ушење и прозвољно мењали, одбацивали или истицали како им је кад одговарало.
Исто тако имамо и канон јеретика Маркиона који је написао своју верзију Светог Писма.
Тако да православни теолози не раде убрзано на утврђивању правих канона, као што сте Ви навели него на преводу оригиналних.”

*** Овакав коментар је само још један у низу доказа да стварно не владате материјом о којој желите дискутовати. Наравно да је тачно да не постоји оригинална верзија било којег „новозаветног” списа. Постоје многе копије на грчком и све се међусобно разликују. Проблем је што нико не зна која је копија најближа оригиналу и данашњи „хришћански” теолози на основу тих копија покушавају то утврдити.
На сваку појаву новооткривених „новозаветних” записа Ватикан не штеди средства да би се докопао тих записа јер су у страху да би открићем оригинала та „хришћанска” прича о некаквом „спаситељу” и садашње тумачење те приче били оповргнути...

>>> CTEBA: „По питању девојке већ и врапцима постаје јасно да не желите да одговорите да неби сами себе контрадиктовали.
Проналазите мали милион разлога, те пријатељице, те госпођице, те ово те оно али у овом нашем простом ”сељачком„ језику реч која се употребљава је девојка, без разлике да ли је девица или не.”

*** Овде се ради управо о супротном од оног што Ви мени приписујете. Ухватили сте се за једну реч - „ALMAH” – истргнуту из контекста Исаије 7 и вртите се око ње без икаквог смисла. Горе сам Вам изнео детаљну анализу стиха и речи, као и смисао целе приче у контексту. Али Ви сте одредили да је „ALMAH” девица и нема одступања.
Нема везе што један „хришћански” светац још у 4. веку признаје да је то погрешно...
Нема везе што данашњи „хришћански” преводиоци и теолози такође признају да се у том стиху не ради о девици...
Дакле, врло опширно и врло јасно сам показао/ одговорио о чему се ради у Исаији 7:14...

>>> crni_jaguar-bec: „Stevo, mene samo chudi kako da oni tojest danasnji Jevreji a i mnogo ranije ne shvataju da je jagnje koje se prinosilo na žrtvu iz Starog zaveta bila simbolika koja je ukazivala na Hrista? Chak i sam prorok Isaia pricha o tome, ali uzalud je njima prichati kad su se nasadili krivo na farisejske dogme i lažna uchenja koja su ih daleko odvukla po ko zna koji put od samog Stvoritelja!”

*** Мене опет чуди како данашњи „хришћани” а и много раније не схватају да Пасхалана жртва није жртва за грех.
Пасха има комеморативни а не пророчански карактер:

„... 24. И држите ово као закон теби и синовима твојим довека. 25. И кад дођете у земљу коју ће вам дати Господ, као што је казао, држите ову службу. 26. И кад вам кажу синови ваши: Каква вам је то служба? 27. Реците: ОВО ЈЕ ЖРТВА ЗА ПРОЛАЗАК ГОСПОДЊИ, КАД ПРОЂЕ КУЋЕ СИНОВА ИЗРАИЉЕВИХ У МИСИРУ УБИЈАЈУЋИ МИСИРЦЕ, А ДОМОВЕ НАШЕ САЧУВА. Тада народ сави главу и поклони се...” (2.Мојсијева 12:24-27)

Па још:

„...1. Држи месец Авив, те слави пасху Господу Богу свом, јер месеца Авива извео те је Господ Бог твој из Мисира ноћу. 2. И закољи пасху Господу Богу свом, ОД КРУПНЕ И СИТНЕ СТОКЕ, на месту које изабере Господ да онде настани име своје...” (5.Мојсијева 16:1-2)

Никакве ту симболике нема која указује на Месију, а камо ли на некакв лик из „новозаветних” прича... И где уопште Исаија спомиње некакво јагње?!?!

Али, узалуд је вама причати кад сте се насадили криво на Савлове приче и црквене догме...

>>> CTEBA: „Ех TYR, сад почињете да нападате на личној бази, ваљда мислите да ко више виче тај је у праву.”

*** Дискутујући овде немам намеру да било кога лично нападам. Можда се у жару дискусије понекад омакне нешто оштрији тон, па ако се осећате нападнути извињавам се...

>>> CTEBA: „Да Ви радите управо то постављате један цитат из овог један из оног али ни не покушавате да прво испитате шта се са тиме мисли. Већ сам Вам навео да су Јеврејски рабаји против тога и да изричито говоре да је опасно цитирати нешто црно на бело ако се не разуме смисао тог што је написано.”

*** А зашто Ви мислите да разумете шта је написано у Танаху, иако сте сами потврдили да нисте проучавали јудаизам? И зашто мислите да ја не разумем шта је написано , иако већ дуги низ година проучавам јудаизам, Танах, Талмуд? Мислите ли да сам ја глуп, а Ви паметни? Или сте Ви божије дете, а ја Сотонино? Или мислите да сам ја напаљени клинац који ништа не зна и само би се овде препуцавао, а Ви озбиљан, седокоси пензионер који све зна?

>>> CTEBA: „Ево Вам пар цитата које је неко издвојио да би доказао свој став према Јеврејима.”

*** Те бесмислене „цитате” које су разни нацисти наводно издвојили из Талмуда не треба посебно коментарисати... Такви ликови што издвајају те „цитате” појма немају шта је Талмуд, нити су довољно писмени да прочитају шта пише у Талмуду, а камо ли да схвате...

И онда Ви избаците те „цитате”, узевши их здраво за готово, не проверавајући тачност тих навода. И онда Ви мени причате како се дискутује, цитира и сл.

>>> Mesija će doći i povratiti Kraljevstvo Židovima, a ostali narodi svi će njemu i njima služiti i podložni biti.„ (Talmud, Šab 120a)

*** У Талмуду у Shabbath 120a се не спомиње ни Месија ни краљевство...

>>> Prije toga biće strahovit rat, koji će dvije trećine svijeta uništiti. U njemu će Židovi toliko oružja zaplijeniti da će im trebati 7 godina da ga spale i istope.” (Talmud, Majene Ješ. 74, 4)

*** „Majene Ješ” – тако нешто не постоји у Талмуду...

>>>Tko Židova ošamari toliko je učinio grijeha kao da je samog Boga udario.„ (Talmud, Sanhedrin 58b).

*** А у наставку стоји: Онај који удари човека напао је Бога...
Па још: Ко подигне руку на ближњега, чак и ако га не удари, назваће се грешним...

>>> Nežidovi su stvoreni da služe Židove. Oni moraju orati, kopati, sijati, kositi, vršiti. Židovi su stvoreni da sve gotovo nađu.” (Talmud, Berahot 58a)

*** Јесте ли прочитали када Berachoth 58а?...

>>> CTEBA: „У суштини ово што Ви издвајате је мање више иста ствар, одговара Вам па постављате, ако не одговара изостављате.”

*** Напад је најбоља одбрана... Опет понављате исту причу... Па оно што је релевантно за тему о којој причамо наравно да ћу поставити. Више него детаљно сам Вам презентирао моја мишљења, детаљно поткрепљена цитатима комплетних реченица и стихова у контексту...

>>> CTEBA: „Дали сад доводите у питање веродостојност Септуагинта?
Да ли је превод исправан или не?”

*** Септуагинта је превод на грчки САМО 5. Мојсијевих књига, односно Торе. И тај превод је исправан. Све остале књиге, Пророци и Списи, су касније преведени и не зна се ко их је и зашто превео, тако да тај остатак Септуагинте не сматрам веродостојним...

>>> CTEBA: „Већ смо безброј пута поновили да реч ”алман„ значи девојка, али наведите ми где стоји да та реч значи девојка која неије невина.
Значи да Ви овде сами долазите до закључка који Вама одговара а не да је тако записано.”

*** Не читате пажљиво... „ALMAH” је девојка/млада жена и израз не показује да ли је та девојка/млада жена девица. И Ви закључите да је „ALMAH” у Исаији – девица... На основу чега?

Горе сам већ објаснио да придев „HARAH” значи да је та „ALMAH” већ трудна. И то не било која „ALMAH” већ „HА' ALMAH” – одређени члан „HА” (као у енглеском THE) показује да је та трудна млада жена позната и Исаији и Ахазу.

Као што видите, ја не долазим сам до закључка, из ведра неба, него анализом и упоређивањем свих речи, реченица и самог контекста долазим до закључка.

>>> CTEBA: „Оно што Ви одбијате да кажете је шта би ”алман„ (девојка за удају) била у библиском времену код старих Јевреја, девица или проститутка.
То је оно што Ви упорно одбијате да кажете јер Вам не одговара.”

*** Не схватам шта мени ту не одговара, али је очигледно да Вама јасно предочена истина нимало не одговара. „Анализирате” споредне ствари и качите се за једну реч... „ALMAH” је, како већ рекох, девојка, млада жена и не показује да ли је девица или не или да ли је удата или не. „ALMAH” се користи да означи старост жене, а не сексуалу активност или брачно стање. Дакле, „ALMAH” може бити девица, а и не мора; може бити удата, а и не мора; може бити трудна, а и не мора... Али када се у Танаху жели нагласити нечије девичанство, када је то девичанство битно из неког разлога, увек се користи израз „BETULAH”...

>>> CTEBA: „И шта је сад па Св. Јероним рекао?”

*** Рекао је следеће:
„...Знам да су јевреји навикли да нам приговарају да у хебрејском реч ALMAH не значи девица, него млада жена. И, истину говорећи, девица се исправно назива BETULAH, али млада жена, или девојка, није ALMAH, него NAARAH!...”

Ваш „хришћански” светац Вам каже да „ALMAH” не значи девица... Човек превео Танах на латински...

Опет постављате да сам ја написао нешто што нисам.
Ја нигде нисам написао да је Ребека била 3 године нити да то стоји у Танаху или било где друго.
Једноставно поставио сам Вам да је Абрахам добио вест да је Ребека рођења после „Ашкедаха”.
Исак је тада имао 37 година (да ли се слажете са овим?).
Када је Исак напунио 40 година Абрахам је послао слугу да му пронађе жену.
Чиста математика нам каже да је (ако је све горе наведено тачно) Ребека тада имала 3 године.
Неки други рабаји су мало детаљније све то прегледали и закључили да је у ствари имала 14 година.
Сад се појасвљују нови који тврде да је у ствари имала 20.
Ипак то је урађено доста касније.
На основу овог се закључује да са сигурношћу не може да се каже колико година је Ребека имала јер нема тачних података.
Сад по Исаји 7:14 Месаја ће бити рођен од „алман”.
Колико година по њему та „алман” треба да има?
Значи да исто као и са Ребеком нико не може да каже колико би она требала да буде стара, већ једино да је од година кад може да се уда.
Претпостављам да је реч „алман” употребљена да би показала да је у питању девојка која је већ довољно стара да може да остане трудна.
Да је употребио реч „бетулах” то би значило да је девица али не и колико је стара.
Ако је ребека имала 3 године она је била „бетулах” (осим ако у то време нису сви били сексуални манијаци) али није могла да буде „алман” јер није била довољно стара.
Занчи иако Ви упорно одбијате да ми одговорите шта је у Српском девојка, ако прихватимо (не кажем да је то апсолутно тачно, да не дође до заблуде) да је Ребека била 3 године на Српском би рекли девојчица а не девојка.
Са друге стране по Исаји ни у ком случају није у питању девојчица јер је довољно сазрела за удају.
Значи да је та реч „алман” специфично употребљена да назначи сазрелу девојку која је у годинама за удају.
Реч „бетулах” специфично говори да је у питању девица али не и да ли је стара 3 или 60 година.
Крчаг је слаб изговор јер нигде не стоји колико је велик тај крчаг.
Крчаг може да буде и пар литара а и десетак, трогодишље дете не би имало проблема да понесе крчаг од две три литре а и слуги би то било више него довољно да угаси жеђ.
По питању камила ниге не стоји да их је она напојила сипајући воду из крчага само једном.

Све што покушавам да Вам укажем је да се ништа у било којој религиозној књизи не може узетеи дословно јер је далеко важније тумачење написаног него мртво слово на папиру.
И код Јевреја рабај је тај који тумачи шта је у Тори, Талмуду, итд, написано а не да свако чита и да све разуме.
Ни једна права религија не може да постоји без филозофије, размишљања и разумевања.
Нај важније је разумети шта је речено а не шта је директно написано.
Ово је став и православља и јудаизма и будизма, и хиндуизма и да више не набрајам.
Није довољно само читаи Библију и све знати, потребно је одвојитио себе од свега око нас и упустити се у то мистично приближавање Богу, о чему се и говори кад се каже
„затвори се у собу сам и ... ”

Оне цитате сам Вам поставио не да нешто докажем да су Јевреји овакви или онакви већ да Вам само покажем да се вештим постављањем цитата са мало маштовитог превода може свашта „доказати”.
Кажете да је Танах апсолутно идентичан са оригиналом, проблем је да алко је написан пре пар хиљада година а говори о нечему што се дешавало неколико хиљада година раније, како знате да је све тачно записано?
Значи враћамо се на оно што оспоравате у православљу да су та предања на основу којих је написано Јевађеље тачна, али не сумњате у предања на основу којих је написан танах.
Ја сам Вам и поставио да постоји Александриски и Палестински Канон и шта је и разлика и зашто, па не видим сврху ваше тврдње да се не зна ко је превео остале књиге, и да због тога Александриски канон не важи.
То је Јеврејски поглед али зашто би хришћанство морало да прихвати њихов став?

Опет мешате бабе и жабе.
Стално говорите о хришћанским теолозима који истражују веродостојност Св. Јеванђеља.
Који теолози?
Ја све гледам из православног угла и није ми познато да православни теолози проверавају истинитост Св. Јеванђеља.
Ако неки сведок тражи разлог да оспори Јеванђеље не видим да је то некло хришћански испитивање, већ обично секташко манипулисање.
Већ сам Вам навео да постоји безброј јеретичких верзија које су писали разни самопрозвани теолози. Сад зашто би се неко замарао да их проучава да би „пронашао праву истину” нити знам нити ме интересује.

>>> CTEBA: „Опет постављате да сам ја написао нешто што нисам.
Ја нигде нисам написао да је Ребека била 3 године нити да то стоји у Танаху или било где друго…”

*** Наравно да сте написали, цитирам:

„Извините али ја нигде нисам рекао да је Ребека трогодишње дете већ да тако стоји и у Танахи, и у јеврејској енциклопедији.”

Рекли сте да тако стоји у Танаху и Јеврејској енциклопедији... Али није битно. Вероватно Вам се омакло...

>>> CTEBA: „Једноставно поставио сам Вам да је Абрахам добио вест да је Ребека рођења после ”Ашкедаха„.”

*** Абрахам је добио вест да је његов брат Нахор добио осмеро деце. А у предзадњем 23.стиху стоји да је Ватуило добио Ребеку. Из самог контекста је јасно да Ватуило и Ребека нису могли бити рођени истовремено. Тако да из овог стиха никако није могуће одредити Ребекине године.

>>> CTEBA: „Исак је тада имао 37 година (да ли се слажете са овим?).
Када је Исак напунио 40 година Абрахам је послао слугу да му пронађе жену.
Чиста математика нам каже да је (ако је све горе наведено тачно) Ребека тада имала 3 године.”

*** Исак је имао 37 година кад му је умрла мајка, али тај податак ни на који начин не можемо повезати са Ребекиним годинама. И, слажем се, а то стоји и записано, да је Исак имао 40 година кад је Абрахам решио да га жени. Слажем се и да се не може са сигурношћу одредити колико је тада Ребека била стара,али на основу контекста и појединих речи можемо закључити да је Ребека била млада жена стасала за удају...

>>> CTEBA: „Сад по Исаји 7:14 Месаја ће бити рођен од ”алман„. ”

*** Одмах на почетку грешка. Исаија 7:14 не говори о Месији што је из контекста сасвим јасно.

>>> CTEBA: „Колико година по њему та ”алман„ треба да има?
Значи да исто као и са Ребеком нико не може да каже колико би она требала да буде стара, већ једино да је од година кад може да се уда.
Претпостављам да је реч ”алман„ употребљена да би показала да је у питању девојка која је већ довољно стара да може да остане трудна.”

*** Цело време превиђате (случајно или намерно) једну чињеницу. Придев HARAH показује да је HА' ALMAH (а не ALMAH) већ трудна, носи дете. Слажем се да израз ALMAH у овом случају показује старост. Али та млада жена ВЕЋ НОСИ ДЕТЕ.

>>> CTEBA: „Да је употребио реч ”бетулах„ то би значило да је девица али не и колико је стара.”

*** Није могао употребити израз BETULAH зато што је та HА' ALMAH већ трудна. Дакле, већ је имала однос.

>>> CTEBA: „Ако је ребека имала 3 године она је била ”бетулах„ (осим ако у то време нису сви били сексуални манијаци) али није могла да буде ”алман„ јер није била довољно стара.”

*** Овде опет превиђате једну ствар (случајно или намерно). У тексту се за Ребеку неколико пута каже да је NA'ARAH. И Ви сте сами рекли да је то израз за младу жену, Св.Јероним потврђује то исто, и ја се слажем такође. Ребека, како видимо, је млада жена ДОВОЉНО стара.

>>> CTEBA: „Занчи иако Ви упорно одбијате да ми одговорите шта је у Српском девојка, ако прихватимо (не кажем да је то апсолутно тачно, да не дође до заблуде) да је Ребека била 3 године на Српском би рекли девојчица а не девојка.”

*** Не одбијам него не схватам шта желите показати са тиме. Али, 'ајд да пробам... У српском је девојка – девојка. Девојчица је девојчица. Када кажемо ДЕВОЈКА не знамо да ли је девица или не. Ако је удата и стара 17, 18, 19 година можемо је још увек звати „удана девојка” ако израз „девојка” схватамо као одредницу старости а не брачног стања. Можемо је звати и млада жена. Па та млада жена може бити госпођица ако није удата или госпођа ако је удата... Не видим куда ово води...

>>> CTEBA: „Са друге стране по Исаји ни у ком случају није у питању девојчица јер је довољно сазрела за удају.”

*** Наравно да није девојчица јер је Исаија назива HА' ALMAH, где ово HА показује да је Исаија познаје.Уз то, та HА' ALMAH је HARAH тј. трудна.
Слажем се са Вама да израз ALMAH показује старост девојке тј. да је сазрела за удају, али и да је можда већ удана, или као код Исаије 7:14 и трудна. Дакле израз не означава брачно стање или сексуалну активност него старост особе женског пола.

>>> CTEBA: „Реч ”бетулах„ специфично говори да је у питању девица али не и да ли је стара 3 или 60 година.
Крчаг је слаб изговор јер нигде не стоји колико је велик тај крчаг.
Крчаг може да буде и пар литара а и десетак, трогодишље дете не би имало проблема да понесе крчаг од две три литре а и слуги би то било више него довољно да угаси жеђ. По питању камила ниге не стоји да их је она напојила сипајући воду из крчага само једном.”

*** Слажем се са овим објашњењем о BETULAH. Али преостали коментар је врло неозбиљан.
Нигде не стоји колики је крчаг. Али да употребимо мало логике... У тексту стоји да је Ребека ишла изван града на зденац да донесе воде. Замислите сада да сваки пут кад у домаћинству треба воде неко трчкара са шољицом изван града и доноси пар децилитара воде... Бесмислено. Логика нам говори да је тај крчаг морао бити повећи како би донели довољно воде за један део дана, а не да сваки час трчкарају изван града да заграбе мало воде.
Трогодишње дете би имало јако великих проблема да понесе крчаг и са литром воде. То сигурно знам...
Да ли сте икада гледали камиле како пију воду?

Видите, питање година Ребеке је веома тешко одредити.
Кажете ко би пустио дете од 3 године да само иде по воду на извор изван насеља.
Као прво нигде не стоји колико је тај извор био далеко. Можда је био изван насеља али не тако далеко. Друго дете од 3 године може да понесе пар кила без већег проблема (1л=1Кг), а нигде не стоји колики је крчаг био.
Ако је Елизер пио из њега и у њему је остало још мало воде коју је Ребека сипала у валов, значи да се не говори о крчагу од 20 литара, један човек тешко да може да попије више од пола литре одједанпут.
Друго он је тражио скромну, добру особу за Исакову жену. Ишао је са 10 камила а као што рекосте, дал сам видео колико камила може да попије, сад шта Ви мислите колико 10 камила могу да попију?
Не да им не би био доста крчаг већ ни буре.
Даље иако је са собом имао више снажних људи он није рекао Ребеци да не сипа воде камилама, да би видео да ли ће она то и урадити.
Објашњење је да је вађење и сипање воде било тешко а Ребека није била слушкиња која то стално ради, самим тим што је била млађа то је било теже за њу да извади воду и самим тим би показивала већу скромност и доброту.
Значи да и питање камила иде више у прилог малађој него старијој Ребеци.

По питању Исаија 7:14 реч Алман иако директно не говори девица не каже ни да није у питању девица. Ако се не варам употребљена је у Танахи 7 пута али ни једном не износи специфично да ли је или није девица.
Ако немате ништа против поставите ми Ваше лично мишљење да ли је у библиско доба код Јевреја млада девојка која је била спремна на удају била девица или не?
Не оспоравам да је било и једних и других али шта је била апсолутна већина?
Ако су већином биле девица (бар тако претпостављам) онда не видим потребу да се то и наглашава.
Претпостављам да су зато и превели на грчки као „партенос”.
Тачноје да је Исаја рекао „Девица (или девојка како хођете) ће бити са дететом ...” , значи биће а не да је већ јер је говорио о будућности, тако да је ово што Ви наводите да је та „млада жена” већ трудна је само игра речима.
Жена, девојка, девица или шта већ не може бити већ трудна ако се говори о нечему што ће се десити у будућности.
Даље кажете да Исаја није рекао да ће дете бити Месаја али је рекао да ће се назвати Имануел.
Шта значи реч Имануел?
То је Апостол Матеј повезао са рођењем Исуса Хрисста и у тој повезаности имамо „двоструко пророчанство”, једно о краљу Ахази а друго о доласку Месаје.

Ви свакако то можете да одбаците и опорекнете али сад долази оно питање да ако у нешто верујете онда то прихваћате, ако не верујете онда је за Вас то само глупост, али ни у једном а ни у другом случају не можете да тврдите да то није истина.

Што се тиче Св. Јеванђеља већ сам Вам рекао да је православље само наставак изворне хришћанске Цркве и самим тим логично је закључити да све што се налази у православљу проистиче из те изворне Цркве, и самим тим и Јеванђеља су оригинална изворна Јеванђеља, а не копије.
И сами кажете да се у 2000 година Танах одржао јер су јеврејски рабаји строго контролисали преписивање, на видим у чему је разлика са православним теолозима?
Зашто би они дозволили да се преписује Јеванђеље погрешно?
Ако се позивате на логику, логика налаже да су ти погрешни преводи писани од неког ко није био унутар Цркве и самим тим ти преводи немају никакав одраз на Св. Јеванђеља која се употребљавају у православљу.

Не разуме шта мислите са тим да се не зна ко је превао остале књиге.
Зашто је важно ко их је превео?
Ви нисте рекли да оне нису преведене тачно, а то је важније него ко их је превео.

Нажалост тачно је да је овај превод Старог Завета са немачког, који је са латинског, који је са старогрчког, који је са старохибру.
Зашто се не употребљава оригинални превод на црквенословенски од Ћирила и Методија, и зашто се не преведе са старословенског на српски, не знам ваљда неко помодарство, ми смо увек боловали од тога да је трава зеленија са туђе ливаде.

Ипак да будем искрен не читам Стари Завет, већ неких 30 година читам Св. Јеванђеље по Матеју и кад год га узмем у руке пронађем нешто ново што раније нисам разумео.

Не спадам у оне којима је Библија мапа за живот, то препуштам другима, рађе покушавам да сам пронађем смисао свега.

>>> CTEBA: „И сами кажете да се у 2000 година Танах одржао јер су јеврејски рабаји строго контролисали преписивање, на видим у чему је разлика са православним теолозима?
Зашто би они дозволили да се преписује Јеванђеље погрешно?”

*** Чињеница је, добро позната, да постоје иста Јеванђеља која се разликују. Ко је, зашто и када погрешно нешто преписао, одузео, додао је непознато. Зато се данас ради на томе да се детаљно истраже сви постојећи „новозаветни” списи и утврди шта би могло бити најближе оригиналу а шта је преправљано. И стварно постоји питање, не зашто БИ дозволили, него зашто СУ дозволили да се Јеванђеља погрешно преписују.

>>> CTEBA: „Ако се позивате на логику, логика налаже да су ти погрешни преводи писани од неког ко није био унутар Цркве и самим тим ти преводи немају никакав одраз на Св. Јеванђеља која се употребљавају у православљу.”

*** Не ради се о погрешним преводима, којих наравно има на стотине, него о списима на грчком језику који се разликују међусобно. Као на пример најпознатији од њих: Codex Vaticanus с почетка 4. века, Codex Sinaiticus из половине 4. века, Codex Alexandrinus из половине 5. века, Codex Bezae из 5. века, итд.
Који грчки спис се данас употребљава у православљу као оригинал?

>>> CTEBA: „Не разуме шта мислите са тим да се не зна ко је превао остале књиге.
Зашто је важно ко их је превео?
Ви нисте рекли да оне нису преведене тачно, а то је важније него ко их је превео.”

*** Па једноставно не постоји податак које превео остале књиге Танаха, које се налазе у Септуагинти, на грчки. Оно што данас постоји под називом Септуагинта је препуно грешака у преводу, грешака у редоследу књига у односу на Танах и сл.
И наравно да је важно ко је преводилац... Па и Ви сигурно не би узели заозбиљно превод „Светог Писма” Јеховиних сведока...

>>> CTEBA: „Нажалост тачно је да је овај превод Старог Завета са немачког, који је са латинског, који је са старогрчког, који је са старохибру.
Зашто се не употребљава оригинални превод на црквенословенски од Ћирила и Методија, и зашто се не преведе са старословенског на српски, не знам ваљда неко помодарство, ми смо увек боловали од тога да је трава зеленија са туђе ливаде.”

*** Дакле, ако добро схватам, Ви користите Даничић/Караџић превод... Како знате да је тај превод на српски тачно преведен са немачког? И како знате да је тај немачки превод тачно преведен са латинског? И како знате да је тај латински превод тачно преведен са хебрејског и грчког?
Ви само мислите (или верујете) да имате оригинал у рукама...

Овде сте избацили још један врло индикативан податак... Не читате „Стари Завет”, пре сте рекли да нисте пручавали јудаизам, али ипак „одлично” баратате хебрејским изразима и у добром „хришћанском” духу исправљате тумачења јевреја који, сироти, не знају и не схватају шта пише у њиховој светој књизи на њиховом језику... А Ви сте, као и већина „хришћанских” дискутаната овде на форуму, потпуно јасно и тачно „схватили” и „протумачили” Танах (иако Вас баш брига шта мисле и кажу јевреји) из Вашег превода преведеног превода, и користите га да би потврдили приче из „Новог Завета”...

>>> CTEBA: „Не спадам у оне којима је Библија мапа за живот, то препуштам другима, рађе покушавам да сам пронађем смисао свега.”

*** Слажем се да Библија не треба бити „мапа за живот”, као што кажете. Али може потакнути на размишљање и вернике и невернике... Оно што мене фасцинира и даје ми, да кажем, некакав позитиван импулс су следеће мисли:

„...И рече JHVH elohiym: Ето, човек поста као један од нас ЗНАЈУЋИ ШТА ЈЕ ДОБРО ШТА ЛИ ЗЛО” (1.Мојсијева 3:22)

„...7. Нећеш ли бити мио, кад добро чиниш? А кад не чиниш добро, грех је на вратима. А ВОЉА ЈЕ ЊЕГОВА ПОД ТВОЈОМ ВЛАШЋУ, и ти си му старији...” (1.Мојсијева 4:7)

„...16. Нека не гину очеви за синове ни синови за очеве; СВАКИ ЗА СВОЈ ГРЕХ НЕКА ГИНЕ...” (5.Мојсијева 24:16)

„...Не буди осветљив, и не носи срдњу на синове народа свог; НЕГО ЉУБИ БЛИЖЊЕГ СВОГ КАО СЕБЕ САМОГ; ја сам JHVH...” (3.Мојсијева 19:18)

„...10. Ја JHVH испитујем срца и искушавам бубреге, да бих дао СВАКОМЕ ПРЕМА ПУТЕВИМА ЊЕГОВИМ И ПО ПЛОДУ ДЕЛА ЊЕГОВИХ.” (Јеремија 17:10)

Дакле, знамо шта је добро а шта зло; владамо нашим грехом тј. имамо слободну вољу да бирамо добро или зло – да грешимо или не; свако плаћа за своје грехе; треба да поштујемо и волимо ближњег свог; и на крају ће нам бити плаћено по путевима које смо изабрали и делима које смо учинили...

САМИ одређујемо наш пут и сами треба да пронађемо смисао... Апсолутно се слажем са Вама по овом питању...

>>> CTEBA: „По питању Ребеке ништа није јасно, бар што се тиче година старости.
Све што сте навели уопште нема никакве везе са њеним годинама.”

*** Све што сам навео, посебно употреба израза NA'ARAH (млада жена) за Ребеку, показује да је Ребека била МЛАДА ЖЕНА стасала за удају.
Израз NA'ARAH се појављује 60-ак пута у Танаху и то за девојке које су стасале за удају, заручнице, 2 пута за удату жену (иако сте Ви рекли да израз никада није употребљен за удату младу жену), слушкиње...

Закључак:

Ребека је NA'ARAH, млада жена стасала за удају, још девица (1.Мојсијева 24:16), чије године нису тачно наведене... Тачна старост Ребекина је апсолутно неважна у било којем контексту...

С овим бих завршио причу о Ребеки...

>>> CTEBA: „Док ”алмах„ специфично каже девојка у годинама за удају и под заштитом породице (то је бар званичан превод).
Алмах је једина реч у стари хибру која специфично говории да је девојка неудата.”

*** Опет једна нетачна тврдња. ALMAH није једина реч за неудату девојку. NA'ARAH је такође израз за неудату девојку. Зар сте заборавили да сте и сами тврдили да је NA'ARAH израз за девојку у годинама за удају?!

>>> CTEBA: „По преводу Алфреда Ендершејма у старохибру деца су имала назив:
Јелдах – новорођенче
Јанак - дојенче
Олел - дете које сиса и једе храну
Гамал - дете до 3 године старости
Тапх - мало дете
Алмах – јако самостално дете
На'арах – девојчица, слушкиња, самостално дете.

По њему, ”алмах„ је била девојка која је у раном сазрешћу али не још увек комплетно самостална.
Сад дал он зна шта је превео, не знам.”

*** Wikipedia је врло непоуздан извор...
Занимљиво је да не знате да ли је дотични господин знао шта преводи, али сте то ипак узели као валидан „доказ”...

>>> CTEBA: „Проблем је да се у старом завету ”алмах„ помиње исувише мало и у разним временским периодима да би могло да се тачно дође до закључка шта реч стварно значи.”

*** ... али Вас то не спречава да будете сасвим сигурни да је Исаија мислио баш на „девицу”...

>>> CTEBA: „Разлика је у томе да хришћанске Библије преводе из Исаје као девица а јевреји као млада девојка.
Јевреји тврде да је алмах само реч која означава године, као и код мушкараца, а не и да ли је девица или не. Хришћани показују да где год је у Старом Завету употребљена реч ”алмах„ говорило се о девици и да је нелогично да само у случају Исајах, она није.”

*** Једина разлика је у томе што јевреји ЧИТАЈУ и СХВАТАЈУ да у Исаији не пише „девица”, а „хришћанима” баш ТРЕБА да у Исаији стоји „девица”...
И није тачно, наравно, да где год је употребљен израз ALMAH да се ради о девици.

ALMAH се нигде не користи да би се нагласило девичанство. Ево свих седам места где се спомиње ALMAH:

„...44. Ево, ја ћу стајати код студенца: која девојка (ALMAH) дође да захвати воде, и ја јој кажем: Дај ми да се напијем мало воде из крчага твог,..” (1.Мојсијева 24:43)

„...8. А кћи Фараонова рече јој: Иди. И отиде девојчица (ALMAH), и дозва матер детињу...”

„...25. Напред иђаху певачи, за њима свирачи сред девојака (ALMAH) с бубњевима:...” (Псалам 68:25)

„...19. Пут орлов у небо, пут змијин по стени, пут лађин посред мора, и пут човечији к девојци (ALMAH)...” (Приче Соломунове 30:19)

„...3. Мирисом су твоја уља прекрасна; име ти је уље разлито; зато те љубе девојке (ALMAH) ...” (Песма над песмама 1:3)

„...7. Шездесет има царица и осамдесет иноча, и девојака (ALMAH) без броја;...” (Песма над песмама 6:7)

„...Зато ће вам сам Adonay дати знак: Слушајте! Млада жена (HА' ALMAH) је трудна (HARAH), и родиће сина; и дај му име Имануел.” (Исаија 7:14)

Нити у једном од ових стихова не наглашава се „девичанство”... Потпуно јасно...

>>> CTEBA: „Поред тога у Старом Завету се реч ”бетулах„ два пута употребљава за жене које нису девице. Самим тим реч ”алмах„ је бар у Старом Завету константа називајући је девица.”

*** Апсолутно произвољан закључак без икакве потврде и доказа. ALMAH се, као што сам већ показао, појављује 7 пута у Танаху и НИТИ ЈЕДАН ЈЕДИНИ пут НЕ НАГЛАШАВА девичанство... Дакле, ALMAH никако не може бити константа за „девицу”...

„BETULAH” се у Танаху појављује 50 пута. Прегледао сам свих 50 стихова и нити у једном нисам уочио да се израз BETULAH употребио за удату жену. Било би стога занимљиво да цитирате та два места из Вашег „Старог Завета”

>>> CTEBA: „Не знам шта мислите о тим кодексима јер прва три се слажу, имају Александриски кодекс, Јеванђеља итд.
Четврти је више измењен и углавном га користе протестанти.
Измене су прављене не када је писан већ касније.”

*** Наравно да се не слажу. Неки делови који постоје у једном кодексу не налазимо у другом или трећем и обратно... И измене јесу прављене касније. О томе све време причам. Ствар је у томе да имамо те списе који су међусобно различити, али не знамо који је оригинал. Зато се сада истражује да се покуша открити када су, како и зашто те измене настале.
Ово је врло опширна тема с обзиром на број постојећих разлика између „новозаветних” списа. Али ево само неких примера:

„1. Почетак јеванђеља Исуса Христа Сина Божјег...” (Марко 1:1)

„Сина Божијег” – налазимо у Textus Receptus, али не и у Codex Sinaiticus и Codex Vaticanus

Завршетак „Јеванђеља по Марку”, од 9 до 20 стиха у глави 16, не постоји у Codex Sinaiticus и Codex Vaticanus, али се налази у Codex Bezae и Codex Alexandrinus.

Прича о прељубници у „Јеванђељу по Јовану”, у глави 8, налази се у Codex Bezae и Textus Receptus, али не постоји у Codex Sinaiticus, Codex Alexandrinus и Codex Vaticanus.

Итд...итд...

Ко је и када убацио или избацио те делове, и који од списа је ближи оригиналу је тема којом се баве „хришћански” истраживачи и теолози...

>>> CTEBA: „Који се употребљава у православљу, искрено нисам сигуран, сва три су по стручњацима тачна а да ли се употребљава само један или сви не могу да Вам каћем јер то никада нисам ни питао.”

*** По стручњацима су ти Кодекси различити и не зна се који је тачан. Зато се проучавају и истражују...

>>> CTEBA: „Ви стално истичете различите погледе у хришћанству али ни не покушавате да објасните разлике у јудаизму... Сад у чему је разлика измећу њих и хришћана?”

*** Наравно да постоје разлике и у јудаизму. Али овде смо причали о Светим књигама које се користе у свакој од религија и о њиховој аутентичности...
Разлика је у томе што у јудаизму нема догми и, користећи слободну вољу, свако тумачи Танах према свом нахођењу. То се јако лепо види и у Талмуду – овај раби је рекао ово, онај раби је рекао оно... А ко је у праву а ко не – „чуће се”...
У „хришћанству” су одређене догме (на концилима, саборима и сл.) и ко их не следи тај је одмах „отпадник”.

>>> CTEBA: „Већ сам Вам рекао да не користим Данчић/Караџић Библију. ”

*** Нисте рекли, али ОК. Коју Библију користите? Одакле је преведена? Да ли је та грчка верзија, са које је превод, тачна и оригинална?

>>> CTEBA: „Једна од ствари коју не објашњавате је зашто је потребно за Ребеку нагласити да није познавала мушкарца ако је већ названа ”бетулах„?”

*** Због Ребекине хисторијске важности (мајка Јакова, зачетника 12 израелских племена) у том стиху је наглашено не само да је Ребека девица, него да је нити један човек није дотакнуо – комплетно невина и чиста.

>>> CTEBA: „По Јеврејској виртуалној библиотеци, разлог је да ни реч ”бетулах„ сама по себи не гарантује невиност већ се зато и додаје ”која није познавала мушкарца„.”

*** У том чланку стоји и ово:
„In legal contexts, however, betulah denotes a virgin in the strict sense ”. Јасно је да је „BETULAH” израз за девицу и тако се и употребљава у Танаху. Осим неколико пута у пренесеном (моралном) значењу као нпр. за државе или градове.

>>> CTEBA: „Значи ако је девојчица млађа од 3 године имали интеркорс она се и даље сматрала невином.
Ово покреће и питање старости Ребеке јер изгледа да тада ипак није било немогуће да се и девојчице од 3 године удају.”

*** Овај текст односи се на насилан однос са дететом од 3 године и нема везе са питањем старости Ребеке. Нити је некакав показатељ да су се у тадашње време девојчице од 3 године удавале.

>>> CTEBA: „Компликовано је расправљати о нечем што се десило неколико хиљада година уназад без детаљног познавања свих чињеница, обичаја, и свег осталог.”

*** Није нимало компликовано када се употреби мозак – када се истражи, анализира, логички повеже... Међутим, када једна догма седи чврсто укорењена у свести и не дозвољава слободну употребу мозга, тада расправа може бити „компликована”.

>>> CTEBA: „У свим јеврејским списима постоји доста ”мирдаша„ а ту често има и контрадикција,разлаза у мишљењу и свега осталог.
Ако је то прихватљиво не видим у чему је онда проблем са неким размимоилажењима у Јеванђељу?”

*** Наравно да има размимоилажења у мишљењу, и око Танаха и око „Новог Завета”. Али није нагласак на томе. Нагласак је на извору који се тумачи. Танах је остао непромењен 2000 година. Они који су преписивали су то урадили врхунски.
Са друге стране данас се не може са сигурношћу тврдити како су изгледали оригинали „новозаветних” списа. Оно што данас постоји су копије, преписи, који се међусобно разликују. Неко је ту нешто мењао у току преписивања и оригинал, извор, се изгубио.
Позната прича о прељубници у „Јеванђељу по Јовану”, како сам већ навео, показује изузетну мудрост Исусову. АЛИ, та прича се налази у неким копијама, а у некима не... Који мудрац је то дописао или који несретник је то избрисао - је непознато... Шта је оригинал?

>>> CTEBA: „Као што видите литерарно прихватање оног што пише је неприхватљиво.”

*** У неким случајевима ДА, у некима НЕ... И у једним и у другим случајевима битан је КОНТЕКСТ...

>>> CTEBA: „Нај простији пример:
Ко тебе каменом ти њега хлебом.”

*** Ако ово ставимо у један људски, хумани, контекст порука је потпуно јасна. Али слободна воља нам дозвољава да тумачимо по властитом нахођењу... Како ко тумачи, тако ће му бити и плаћено – према путевима и делима...

Тема је већ на другој страни… Стварно је било задовољство дискутовати са Вама.

>>> CTEBA: „Као што сте и сами навели због историске а и религиозне важности Ребеке поред речи ”бетулах„ наглашено је да је ни један мушкарац није такнуо.
Значи да то исто важи и за остале девојке само да се то не наглашава јер оне нису од велике важности.
Ако реч ”бетулах„ није довољна да покаже девичанство Ребеке, већ то мора засебно да се нагласи, онда ни сама реч ”бетулах„ не може да се прихвати као апсолутни доказ невиности.”

*** Овде се не ради о посебном наглашавању невиности, него се даје податак да, осим што је Ребека BETULAH, да није била у контакту са мушкарцем. BETULAH може бити и заручена и љубовати са својим драгим без сексуалног односа. Овде се показује да Ребека није имала чак ни такав контакт са мушкарцем.

>>> CTEBA: „Као и Јеванђеље и Танаха је базирана на предањима а не на историским чињеницама, која је неко записао црно на бело.
Ви кажете да Танаха није доживео никакву измену у протеклих 2,000 година али он говори о догађајима који су се дешавали не пре 2,000 година већ неколико хиљада година раније.”

*** Слажем се да је Танах у једном тренутку записан на основу предања. Да ли је предање тачно преношено можемо само нагађати... Али од тренутка када је то предање и записано Танах се од тада није ни за реч променио.

>>> CTEBA: „Јеванђеље је исто тако писано на основу предања, јер у доба Христа никоме није требало да то записује јер су сви то знали.”

*** Исто тако за „новозаветне” списе можемо нагађати да ли су тачно записани. И ту сада настаје разлика у односу на Танах. Данас се не зна шта је био оригинал, први запис тих предања. Јер све оно што данас постоји записано на грчком, од другог века на овамо, се мађусобно разликује. Које су „Исусове” изворне речи? Да ли је Codex Vaticanus оригинал? Или можда Codex Alexandrinus? Можда Codex Sinaiticus? Не зна се...

>>> CTEBA: „Све што је базирано на предањима мора се прихватити са вером да је тачно али се не може доказати, било да је у питању Танаха или Јеванђеље.”

*** Запис Танаха који се данас користи једнак је оном од пре 2000 година. Дакле, имамо ДОКАЗ да се у протеклих 2000 година ништа није променило у Танаху. Људска рука је једноставно преписивала од речи до речи...

У случају „новозаветних” списа не постоји копија стара 2000 година тако да данашње списе немамо са чим упоредити. Списи који данас постоје, из 2., 3., 4., 5. века су најранији познати и сви се међусобно разликују – негде само слово, негде реч, негде реченица, негде и неколико стихова...
И за разлику од Танаха, где се препис вршио невероватно тачно, „новозаветне” списе су преписивачи преправљали према потреби и зато се данас не зна шта је оригинал, односно како је изгледао оригинал...

>>> CTEBA: „По питању Танаха исто као и са Јеванђељем не зна се да ли је пре овог садашњег постојао и неки други запис који се разликовао.
Мање више исто је и са Јеванђељем, постоји неколико верзија са малим разликама осим овог задњег које је доста измењено од стране протестаната, међутим то је као и са разним верзијама Библије где многи произвољно преводе и пишу као им одговара.”

*** Чини ми се да не увиђате разлику између преписа на изворном језику и превода. Јевреји нису морали преводити Танах. Само су га преписивали... И тако 2000 година. Данашњи Танах на хебрејском се не разликује од записа са Мртвог мора на ХЕБРЕЈСКОМ старих 2000 година. И то је доказ да, откако је записан, до дана данашењег у Танаху ништа није мењано.

Кажете да постоји неколико верзија Јеванђеља са малим разликама. Тачно је да постоји неколико верзија „новозаветних” списа и то са врло значајним разликама. Протестанти данас не користе „Нови Завет” на грчком него преводе. Као и све остале „хришћанске” деноминације. И у тим преводима свако преводи и пише оно што му одговара искривљавајући и фалсификујући не само Танах („Стари Завет”) него и „Нови Завет”.

>>> CTEBA: „У православљу се употребљавају оригинална Јеванђеља без измена и допуњавања.”

*** Већ сам Вас питао да покажете тај оригинал на грчком који се користи у православљу. Не Караџићев превод, него ГРЧКИ оригинал. Како можете тврдити да се у православљу користи оригинал јеванђеља када нико жив не зна шта је оригинал?
Данас постоји преко 5000 „новозаветних” списа, што у фрагментима што у целини, на ГРЧКОМ и у њима на десетине хиљада разлика. И то не малих и безначајних, како Ви кажете, него великих и теолошки битних. Горе сам већ навео неке добро познате...

>>> CTEBA: „Гледајући чисто историски ако су и постојале неке друге верзије Танахе, оне су нестале далеко лакше него разне верзије Јеванђеља јер пре 2, 3 хиљаде година, а гледајући и дешавања у вези са Јеврејима, било је много теже очувати било шта написано, специјално ако није била ова данашња верзија.”

*** Нису постојале друге верзије Танаха на хебрејском. Задњих 2000 година постоји само један Танах на хебрејском. Доказано!!! И када узмете било који Танах на хебрејском из било којег периода уназад 2000 година и упоредите их - СВИ СУ ИСТИ!

Оно што Ви не желите прихватити је да, за разлику од Танаха, данас постоји хрпа „новозаветних” списа на грчком који се готово сви међусобно разликују. НЕ ПОСТОЈИ (или не зна се шта је) ОРИГИНАЛ НА ГРЧКОМ! Узмите било који „новозаветни” запис на грчком из било којег периода уназад 1800 година (јер старији не постоји) и већина се међусобно разликују! Схватате ли разлику у односу на Танах?
Већ у трећем веку Ориген, један од црквених отаца, примећује да постоје разлике у списима који су тада кружили... Већ тада се загубио оригинални запис Јеванђеља...

>>> CTEBA: „Са друге стране у 5,6 веку хришћанство је било учвршћено и сви записи су чувани или у Ватикану или по манастирима.”

*** И већ тада ти записи на грчком се разликују. У Ватикану се чува један примерак на грчком, у манастиру у грчкој други примерак, различит од оног у Ватикану, у Константинопољу трећи примерак који се разликује од ових у Ватикану и грчкој итд. И сви тврде да је баш тај њихов примерак оригинал... И нико заправо не зна, ни тада ни данас, шта је оригинал.

>>> CTEBA: „Ја нисам ни говорио о преписивању у задњих 2,000 година већ о могућим ранијим верзијама пре ове верзије настале пре 2,000 година.”

*** Ми не знамо које је било усмено предање ни у случају Танаха ни у случају „Новог Завета”. То сам већ рекао и нагласио да причам о разликама које су настале након првог записа. Танах се није променио готово ни за реч, „Нови Завет” је мењан безброј пута.

>>> CTEBA: „Даље стално наводите разна Јеванђеља али постоје само 4 канонска Јеванђеља.
1. По Матеју
2. По Марку
3. По Луки
4. По Јовану”

*** Очито да Вам ова тематика није позната. Ја управо говорим о та 4 јеванђеља.
„Јеванђеље по Марку” у Codex Sinaiticus и Codex Vaticanus се разликује од „Јеванђеља по Марку” у Codex Bezae и Codex Alexandrinus. Стихови 9-20 у глави 16 не постоје у прва два, али постоје у друга два.
Сви записи су на грчком и из 4. и 5. века. Питање је који је од ових записа оригиналан или најближи оригиналу... И тим питањем се данас баве истраживачи и теолози како би открили како је изгледао оригинал. То значи да данас не постоји оригинал „Јеванђеља по Марку” на грчком. Постоји више верзија на грчком и не зна се која је права.

Или на пример, прича о прељубници у „Јеванђељу по Јовану”, у глави 8, налази се у Codex Bezae и Textus Receptus, али не постоји у Codex Sinaiticus, Codex Alexandrinus и Codex Vaticanus.
Дакле, постоји више верзија „Јеванђеља по Јовану” на грчком и не зна се која је оригинал...

Исти је случај и са свим осталим „новозаветним” списима. Постоје бројни примерци тих списа на грчком из 2., 3., 4. века и већина се међусобно разликује. И нико не зна који је од тих грчких записа заправо оригинални запис...

Понављам да се овде не ради о преводима (ту тек настаје хаос) нити о другим „јеванђељима” и списима која нису канонизирана. Ради се управо о 4. канонизирана „јеванђеља” и канонизираним посланицама...

>>> CTEBA: „Узгред Вук је превео Библију са немачког, а Јеванђеља су преведена са грчких оригинала а и данас се проучавају и преводе.”

*** Колико се сећам, Даничић је превео „Стари Завет” са латинског уз ослањање на Лутеров немачки превод, док је Вук превео „Нови Завет” са словенског превода, одобреног од стране Синода.
Опет кажете да су Јеванђеља преведена са грчких оригинала. А ја Вас опет питам: који су то оригинали?

>>> CTEBA: „У суштини разлика је минимална и не видим неки велики проблем са тим.
Вероватно ни један примерак није оригиналан, већ су у питању разна преписивања кад је неко нешто испустио.
То што проучавају да пронађу што је могуће тачнију верзију је сасвим нормално али не утиче на суштину.”

*** Не бих баш рекао да те „мале” разлике не утичу на суштину.

На пример, 1.Тимотију 3:16 каже: „...Бог се јави у телу, оправда се у Духу, показа се анђелима,...”. За „хришћане” ово је доказ да је „Исус Христ” био „Бог”. Грчка реч за БОГ је ΘΣ (тета-сигма). У Codex Alexandrinus, међутим стоји ΟΣ (омикрон-сигма), што значи једноставно ОН. У тексту је јасно уочљиво да је преко слова омикрон, чак другим мастилом, повучена цртица која је омикрон претворила у тета и „Христа” у „Бога”. Дакле, не говори се о томе да се Бог јави у телу, него једноставно о „месији” „који се јави у телу”. Разлика је драстична...

Или на пример, добро позната, 1.Јованова 5:7-8: „...7. Јер је троје што сведочи на небу: Отац, Реч, и Свети Дух; и ово је троје једно. 8. И троје је што сведочи на земљи: дух, и вода, и крв; и троје је заједно.”

Део „Отац, Реч, и Свети Дух; и ово је троје једно” накнадни је уметак који се појављује тек од средњег века и не налази се у најстаријим познатим грчким списима. Овај додатак је заправо и једни конкретан доказ о „тројству” у целом „Новом Завету”. Разлика је, опет, драстична...

И постоји још много таквих драстичних разлика...

>>> CTEBA: „Ви стално тврдите да није било измена у последњих 2000 година али никада нисте рекли да ли постоји нека разлика у разним записима који су постојали пре 2000 година. ”

*** Најстарији данас познати записи Танаха су списи из Кумрана и датирају од 2 века пр.н.е до друге половине 1. века.н.е. Не постоје други примерци Танаха из тог времена тако да се не могу упоредити. Међутим, Кумрански списи су показали и доказали да се Танах није мењао више од 2000 година.
Опет понављам, да ли је усмено предање тачно записано ми не знамо. Ни у случају Танаха ни у случају „Новог Завета”.

>>> CTEBA: „Јеванђеља говоре о дешавању пре 2000 година док Стари Завет говори о дешавањима неколико хиљада година пре христа.
Значи да је постојало далеко више времена да се ускладе разне верзије Танаха и да се добије ова верзија.”

*** Према неким предањима, Танах је био склопљен у 10. веку пр.н.е. Према Талмуду Танах је комплетиран око 450 г.пр.н.е. и од тада је остао неизмењен. Познато је, као што сам већ навео, да је сваки препис Танаха пажљиво контролисан и због једне једине грешке у препису та копија је моментално уништавана. Зато се данашњи Танах не разликује од оног од пре 2000 година.

Што се тиче времена потребног за усклађивање, које спомињете, можемо рећи да је Танах изузетно брзо усклађен. Ако је Мојсије записао Тору у 15. веку пр.н.е, до склапања првог канона Танаха прошло је свега 500-600 година. Или у најгорем случају, од Мојсијевог записа до Кумранских списа око 1300 година.
Од првог „новозаветног” списа до данас је прошло око 1900 година. Дакле, „хришћани” су потрошили далеко више времена за усклађивање својих списа и још нису готови...

>>> CTEBA: „Нови Завет ће исто тако једног дана бити усклађен.”

*** Иако сте тврдили да „постоје оригинални записи”, сада кажете да ће „Нови Завет” једног дана бити усклађен. Дакле, ипак не постоје оригинали „новозаветних” списа. Још увек се трага за оригиналом, и то је оно о чему све време причам.

>>> CTEBA: „Па и данас се некад употребљава Он а не он када се говори о Богу или Исусу.
И сами сте навели да је долазило до грешака при преписивању Талмуда и да су те копије уништаване.”

*** Чини ми се да је разлика више него очигледна када се каже да се „Месија јавио у телу”, и „Бог се јавио у телу”. Поготово што је јасно да Месија неће бити никакав бог...

Долазило је до грешака у преписивању Танаха и те копије су уништене. Исто тако је долазило до грешака у преписивању „новозаветних” списа и те копије НИСУ уништене. Разлика је, опет, више него очигледна.

>>> CTEBA: „Проблем је са оригиналним записима који су данас у доста лошем стању, оштећени, а неке странице су и изгубљене.”

*** Није проблем у оштећењу, него је проблем што се не зна шта је оригинал. Ви непрекидно понављате да постоји оригинал. Па ево једно конкретно питање:

Наведите тачан назив документа који садржи нпр. грчки оригинал „Јеванђеља по Марку”. Где се тај документ налази?

>>> CTEBA: „Ни Ви не знате ко је и када повукао ту црту и од омикрон направио тета.
Можда је то урадио оригинални писац, можда неко ко је прегледао препис и увидео грешку, самим тим то и није неки доказ да је у питању само мејсија а не Бог.”

*** Не зна се ко је повукао ту црту у том запису. Али та црта не постоји у осталим записима из тог времена. Дакле, неко је неспретним повлачењем те црте, и то различитим мастилом, хтео показати да Месија јесте Бог. То је типичан пример намерног фалсификовања.

>>> CTEBA: „Као што видите само у последњих пар стотина година појављује се више превода.
Да ли се подударају 100% вероватно не али ставр је оних који су упознати са оригиналним верзјом да закључе који је нај тачнији.
Ми можемо само да се препуцавамо по форумима јер не знамо ко је шта и зашто изменуо.”

*** Опет кажете „они који су упознати са оригиналном верзијом”... Па која је то оригинална верзија, питам поново? Где се чува тај грчки оригинал?

Већ само постојање више различитих списа на грчком, који се међусобно разликују, показује да се види и зна шта је измењено, али се не зна ко је, када и зашто то изменио. И то је предмет проучавања данас...

>>> CTEBA: „Ни Ви не можете да гарантујете да је ова верзија Танахе 100% оригинална већ само можете да тврдите да не постоји разлика у преписима у задњих 2000 година.”

*** Па у томе смо се већ сложили да не знамо да ли је предање тачно записано. Ни јеврејско ни „хришћанско”. Али чињеница да се данашњи Танах не разликује од оног пре 2000 година је фасцинатна, ако је упоредимо са чињеницом да се данас не зна шта је оригинал „Новог Завета”.
Када полиција ухапси неког криминалца одмах проверава да ли је и пре био кажњаван. Па у складу са тим и судија му изрекне казну – блажу ако већ није осуђиван, или тежу ако је поновио криминалну радњу.
Па аналогно томе, ако су јевреји 2000 година тако пажљиво чували запис, за претпоставити је да су исто тако пажљиво преносили и усмено предање...
Са друге стране, ако данас „хришћани” имају на десетине примерака истог „новозаветног” списа на грчком који се међусобно разликују и још увек се, после 15, 16 ,17 векова не зна шта је оригинал, за претпоставити је да су исто тако брљали и са усменим предањем...

>>> CTEBA: „Шта је било пре и да ли је постојало више писаних верзја ни Ви не знате”

*** Па ако су јевреји успели 2000 година да сачувају Танах у истом облику, у чему је проблем да су га успели сачувати и претходних 400-500 година од тренутка када је канонизиран?