> off topic
Ništa nije off-topic kad se prica o CUU.V. Kad je Dekart rekao „mislim, dakle postojim”, on je mislio „trgujem CUU.V, dakle investiram”.

Ozbiljno sad, da odlucis između ubrzane otplate „mortgage” i investiranja, procitaj ovo: http://www.bogleheads.org/wiki/Paying_down_loans_versus_investing
Možemo onda da diskutujemo ako tu nešto nije jasno.

Što se tiče RRSP i TFSA, mislio sam da su oni kao TIRA (Traditional IRA) i RIRA (Roth IRA) u Americi. Ali sad guglah i izgleda da je vas TFSA fleksibilniji nego Roth IRA: http://money.stackexchange.com/questions/2332/is-a-canadian-tfsa-similar-to-an-american-roth-ira
No, glavna razlika je valjda ovo:

1) za RRSP (kao za TIRA) ne placas porez kad stavljas pare, ali placas porez kad vadis pare

2) za TFSA (kao za RIRA) placas porez kad stavljas pare, ali ne placas porez kad vadis pare

Ako je tako, onda je odluka „laka”: treba da stavis pare na TFSA ako će ti poreska stopa u buducnosti biti manja nego sada, a treba da stavis pare na RRSP ako će ti poreska stopa u buducnosti biti veca nego sada. Naravno, teško je predvideti gde će stopa ići, pa je najbolje podeliti pare između oba racuna.

Za vise detalja oko odluke, procitaj ovo:
http://www.bogleheads.org/wiki/Traditional_versus_Roth
Možemo onda da diskutujemo ako tu nešto nije jasno.

> Vidim da je „yield” za 20 godina 2.57% kod vas. Znaci ako je moj term 20 godina i kamata 2.69% to je prilično slično.

Da, ali vidi tačno koliki je „bond yield” za vase CAD obveznice. Još jedna stvar koja mi je sad pala na pamet da se razlikuje je sto kod vas nema kredita sa fiksnom stopom na 20-30 godina nego se valjda to menja i „lock”-uje svakih par godina. To znači da tvoje stopa na kredit može da se promeni, ali tad će verovatno i obveznice da se promene.

> Ako odlucim da platim deo te sume na glavnicu onda to posmatram kao da sam ulozio u bonds a onda onaj ostatak ulozim u equities na TFSA=RIRA ili RRSP=TIRA.

Da, možeš gledati „mortgage” kao negativni „bond”. Što se tiče TFSA i RRSP, treba i tu podeliti nešto para na „bonds” i „equities”, a ne stavljati sve u „equities”. (I posto je ovo tema o CUU.V, svakako nemoj sve svoje pare stavljati u CUU.V. ;)

> ova likvidnost je nešto sto uvek smetnem s uma. Čak stavise ona mi psiholoski znaci vise nego kod nekih ljudi psiholoska komponenta „otplacene” kuce.

To je vrlo lično ko vise voli da nema ni „mortgage” ni stednju, a ko voli da ima, npr., i „mortgage” od $80k i $80k u banci. Nekim ljudima psiholoski odgovara da nemaju dug, a nekima da imaju novac u banci. Ti treba da odlucis šta je tebi bitno.

> Da li je to ima smisla šta pricham?

Da, to što pricas je što se neki ljudi ponekad pitaju: zašto drzati ista para na „bonds” (ili generalno na „fixed income”, npr. GIC) ako već imaš „mortgage” i te „bonds” placaju manje. Naizgled treba ili da otplatis „mortgage” ili da stavis sve pare u „stocks”. Ali jedna stvar je da su kamate možda slične, pa nema potrebe da otplacujes „bonds” ako želiš likvidnost. Druga stvar je da imati miks „bonds” i „stocks” na duzi rok i redovno to rebalansirati te jednostavno trenira za to kako će izgledati kad otplatis taj „mortgage”. To iskustvo da vidis kako se rebalansira, da vidis kako akcije mogu da padnu, da vidis kako čak i obveznice mogu da padnu... to je sve, po meni, vrlo bitno!

> ako bas nemam iznimno povcanu ustedjevinu od prihoda u nekoj kalendarskoj godini onda i nema nekog većeg razloga da stavim pare na glavnicu za ubrzanu isplatu?

To je sve do tebe da odlucis da li želiš da ubrzano otplacujes ili ne. U krajnjem slučaju, ako nisi te godine zaradio/ustedeo dosta para, mogao bi da izvuces pare sa TFSA ili RRSP i da otplatis kredit. Ako sam dobro razumeo Stefa, nema penala za to povlacenje pare sa TFSA/RRSP i čak negde ni ne gubis limit ako povuces pare jer možeš posle da ih vratis. Ali to ne bih bas jako savetovao nikome osim ako im kamata na „mortgage” ne skoci bas previse.

> E sad da predjemo ono TFSA=RIRA ili RRSP=TIRA
> Pa koliko sam razumeo ti svi neki razlozi za ili pro jednog ili drugog su mi veoma slični

Ako su razlozi zaista slični, onda možeš da ih podelis 50:50. Ali zaista ne znam sve detalje oko toga u Kanadi i da li postoje neke posebne situacije oko poreza ili penzije ako si ozenjen, ako imaš decu, ako imaš nekretnine...

> imam jedno pitanje sa ovog linka koji si ostavio za kanadski TFSA versusu RRSP. ... Da li to znači da ako household (2 earner) pravi $76,621 i vise onda RRSP ima malo vise benefita?

Meni tako zvuci paragraf koji si citirao (ako dvoje ljudi u 20011-oj zajedno zaradjuju preko $76k, onda treba da stave neke/sve pare na RRSP umesto na TFSA), ali zaista ne znam detalje za Kanadu. Npr. ne znam uopste šta je RPP koji se pominje. Mislim da je najbolje da pitas na FWW forumu da li su saveti i dalje isti i da li granica tih istih $76k. Ali ma ko da je radio te analize, treba uzeti u obzir da niko ne zna šta će biti u buducnosti i kako se mogu menjati poreske stope ili bilo koji drugi zakoni u vezi TFSA i RRSP. Podela para na oba racuna je svakako najmanje rizicna. Samo je pitanje naći procenat koji najviše odgovara tvojoj situaciji.

> Ti si ekspert post'o pored nas rezidencijalnih Kanadjana

Vecina na ovom forumu je iz Kanade, pa onda ponekad pokupim šta znaci neki termin (i posle ubrzo zaboravim jer mi je nebitno :). Eto prelistao sam malo to što sam pisao 2008-e i vidim da sam tada pominjao taj neki „self-directed RRSP”, sto znači da sam u nekom trenutku znao šta je to, ali sam zaboravio. Ni sad ne znam šta znaci „self-directed” u tome. Da li ima nekih RRSP koji su preko firme, pa ti onda oni odluce kako da se pare investiraju?

Još jedna razlika između Kanade i Amerike je sto su kod vas državne penzije vece, u relativnom iznosu za potrebe troskova. To znači da vi mozete svoje pare za penziju da investirate malo agresivnije jer imate veci garantovani prihod. Recimo da ti država garantuje penziju od $25k godisnje i da ti treba $30k za troskove. To znači da od svoje ustedjevine moras da vadis $5k godisnje, sto mu uz 3% „withdrawal rate” dodje da treba da imaš $166k. U Americi za sličan slučaj možda dobijes od države $5k (zavisno koliko si dugo radio i koliko si uplacivao za „social security”), pa moras od svoje ustedjevine da vadis $25k godisnje, sto mu dodje da treba da imaš $830k.

Možda zato Kanadjani mogu da gube pare na CUU.V. :) Ako i izgube sve pare, onda im se penzija umanji za 16% (sa $30k na $25k). Ako bi sličan slučaj u Americi neko izgubio sve svoje pare za penziju, onda se umanji za 83% (sa $30k na $5k). Zato Karabaja i SME mogu da lupetaju stvari tipa „svi sve svoje pare treba da stave u CUU.V”. Oni investiraju tako male pare da to nije veliki problem ni ako izgube sve. Ali za druge ljude koji investiraju ozbiljne pare koje im zaista trebaju i ne mogu da izgube, svakako nije najbolji savet „sve u CUU.V”. Steta sto nema Karabaje i SME da se jave da nam kažu nešto više o tome.

Eto čak ni Realista neće da iznese procente: koliko investira u akcije a koliko drzi u banci, koliko procenata plate je njegov portfolio, koliko procenata penzije od treba da nadoknadi od te svoje ustedjevine...?

> Nema ni penala za RRSP ali gubis „room” za prethodne godine tako da ne možeš posle kad budes imao daleko vise ustedjenih para da nadoknadis prethodne godine.

Da, to je važno znati da li pare mogu da se stave posle ili ne. Način na koji ekonomisti to uzimaju u obzir je racun kroz „lifecycle model” gde se gleda ne samo šta se desava jedne godine kad stavljas pare ili jedne godine kad vadis pare nego se gleda tokom celog zivotnog veka šta ti maksimizuje zaradu (tako što ti minimizuje placanje poreza).

> Tako da RRSP koji je TIRA kod vas ne bih dirao sem u velikoj finansijskoj nevolji.

Slazem se. Kod nas TIRA ne može lako da se dira (vidi, rima :) ne samo zbog toga što se gubi „room” nego zbog penala koje neko ima kad vadi pare odande. Za RIRA je lakse da se vade pare i neki ljudi drže svoj „emergency fund” u RIRA.

> blizu sam odluke da tu ekstra sumu X para u kalendarskoj godini podelim ovako

Meni ta podela 20:40:40 izgleda razumno iz ove perspektive, ali kao sto vidis ne znam detalje o Kanadi i ne znam da li bi za tebe bilo bolje 50:50 ili nešto drugo za RRSP:TFSA. Samo da ukazem na par stvari koje si pomenuo.

Prvo, pominjes „u kalendarskoj godini”. Ove stvari je bolje planirati za par godina unapred ako možeš. Hoće li ti primanja biti ista ili veca ili manja? Kako će to uticati na porez? Npr. nekome može da bude bolje da sve pare stvari na RIRA sad dok ima manja primanja, a da kroz par godina stavi sve na TIRA kad ima veca primanja, sve i ako želi generalno da ima odnos 50:50; ne mora taj odnos da uspostavi odmah prve godine već tokom godina.

Kad već pomenuh prvu godinu, pretpostavljam da ti ne kreces sa ovim penzionim programima tek sada, ali ne moras na to implicitno pitanje ni da odgovoris. Ako kreces tek sada, ili ako generalno imaš relativno veliku ustedjevinu na „taxable” posto nisi stavljao pare na TFSA/RRSP (npr. možda si imao neke velike bonuse proteklih godina pa si već maksimizirao te racune i onda je preteklo za „taxable”), onda treba opet planirati ne samo za ovu jednu godinu nego i za par godina unapred. Pošto je vas TFSA prilično fleksibilan, onda se meni čini da nema potrebe da držiš pare na „taxable” nego da treba da maksimizar TFSA svake godine. To znači da bi i stednju iz banke (koja je od proteklih godina ne samo od ove godine) trebalo da prebacujes u TFSA sto brze možeš (pretpostavljam da i ti i supruga mozete da maksimizarate TFSA, a možda može čak i da se otvori za decu ako imaju neka primanja). Vidi ako imaš vremena da napravis plan kako bi hteo da ti izgleda odnos TFSA:RRSP:taxable kroz par godina i kako da stignes do tog odnosa.

Drugo, ti si pomenuo „da zadovolji standardnu već predordedjena podelu za ovu godinu na bond/equities” za TFSA i RRSP, ali pretpostavljam da na oba racuna možeš da investiras kako hoćeš, tako da ti možeš svoj odnos bonds:equities da zadovoljis čak i ako stavis sve pare na samo jedan racun. Ako imaš iste mogućnosti za investiranje i na TFSA i na RRSP (pretpostavljam da oba otvaras preko nekog brokera i kupujes „mutual funds”, i naravno da nema tu nekih „fees” za godisnje održavanje osim možda nominalno par dolara), onda je što se tiče odnosa bonds:equities svejedno gde stavis pare i samo ti je porez bitan. Ali možda kod vas u Kanadi nisu iste mogućnosti za investiranje na oba racuna. Takođe, niko od vas nije mnogo pominjao penzije od firme (što se kod nas zove 401k i gde dosta ljudi ima vise para nego na RIRA/TIRA), i ne znam kako vam ulazi u racun da li na tim 401k mozete da birate odnos bonds:equities.

Kad smo već kod tog odnosa, postoji pitanje i kako ga racunati kad su ti neke pare na TIRA/RRSP (gde ćeš platiti porez kad vadis pare) i na RIRA/TFSA (gde nećeš platiti porez). Neki ljudi to ignorisu, jer je najlakse za racun, npr. ako imaš $20k u bonds na TIRA/RRSP i $20k u equities na RIRA/TFSA, oni racunaju da je odnos bonds:equities 50:50. To nije los racun, naročito ako se uzme u obzir da se ne zna kako će se poreske stope menjati kroz 10-20-30 godina. Ali ako neko hoće da radi precizniji racun, onda može uzeti u obzir da na TIRA/RRSP nisu sve pare tvoje nego ti investiras i za državu. Ako će ti porez (marginalna stopa) biti oko 30% kad vadis pare iz TIRA/RRSP, onda znači da tih $20k koje imaš je zapravo $14k tvoje i $6k državno (pa i ti eto upravljas državnim parama i odlucujes gde je bolje da država Kanada investira svoje pare! :). Dalje to znači da ti je odnos bonds:equities 14:20, blizi 40:60 nego 50:50.

Treće, u vezi tog bonds:equities postoji i pitanje „asset location”, znaci ne samo „asset allocation” (kako da podelis procente između bonds i equities) nego i „asset location” (na kom racunu da držiš koje pare, nakon što si se odlucio za procente). Ako delis između „taxable” i TFSA&RRSP, onda treba na „taxable” da bude ono sto je vise „tax efficient”, a pretpostavljam da su i u Kanadi kao i u Americi to equities a ne bonds, mada ne znam kako se kod vas oporezuju dividends. Možeš vise o tome da procitas ovde: http://www.bogleheads.org/wiki/Principles_of_tax-efficient_fund_placement ili http://en.wikipedia.org/wiki/Asset_location
Lično na „taxable” držim „international equities” posto je to najefikasnije u Americi (jer se dobija neki „tax credit” koji može da se odbije od poreza i koje ne dobijam na TIRA&RIRA gde takođe imam neke „international equities”). Ali veci deo para mi je u TIRA&RIRA. Ako delis između TIRA/RRSP i RIRA/TFSA, onda opet možeš da odlucis za „asset location” na osnovu toga sto na TIRA/RRSP moras da platis porez. U Americi je obično najbolje staviti na RIRA ono na cemu imaš najvecu ocekivanu dobit (jer osim što ne moras da placas porez kad vadis pare sa RIRA ima i drugih pogodnosti u odnosu na TIRA da možeš da vadis neke pare unapred bez penala i da ne moras da vadis pare ako ti ne trebaju u penziji nego da možeš da ostavis svojim naslednicima). Ne znam kako sve ovo ide u Kanadi. Možeš ili da pitas na FWW ili da sam zakljucujes iz osnovnih principa koji su objašnjeni za Ameriku.

Za kraj, znam da ti sve ovo možda zvuci kao „information overload”, ali veruj mi da nije tako teško da se ukapira. Kad jednom ukapiras, onda treba da napises u svoj IPS (http://www.bogleheads.org/wiki/Investment_policy_statement) kako si i zašto odlucio da radis neke stvari. Posle uvek možeš da procitas tamo kako si odlucio i ne moras opet da mislis sve iz početka, osim ako se neke stvari ne promene (npr. kao sto je TFSA/RIRA uveden u nekom trenutku, pa je tad valjalo da se pregleda IPS da se odluci šta da se menja).

Odoh sad da pecem kokice i da se spremam da gledam boks. :)

> Ne krecem sam penzionim fondom sada. Ovo je samo extra suma koja se pojavila kao bonus za 2014 godinu.

Okej, posto si i pre imao pare na TFSA i RRSP, onda treba da razmislis u kom odnosu da držiš te pare. Kad se odlucise za neki odnos, npr. 50:50 ili 20:80 ili šta već, samo treba ovu ekstra sumu iz 2014-e da uplatis tako da rebalansiras taj odnos.

> Znaci ono kojim redosledom: 1) Popunis maksimalno TFSA ...

Da, taj redosled svako treba da odredi za sebe na osnovu poreskih stopa, šta mu firma nudi, potreba za buducnost itd. Pošto tebi pare već „preticu”, ti si resio one osnovne stvari:
-2) otplatiti kredit koji nije „mortgage”
-1) napraviti „emergency fund”
0) uplatiti tamo gde dobijas „match” (npr. za decije skolovanje sto vama daje država u Kanadi ili za 401k ako firma daje „match” u Americi)

Da li je za tebe bolji TFSA ili RRSP moras sam da sracunas... ili da pitas Profesora ovde, ali da otvoris novu temu i odgovoris na deset strogo poverljivih pitanja :) ... ili da pitas na FWF.

> 4) i ako bas imaš dobru godinu, stavis nešto i na glavnicu za mortgage

To je ako planiras samo za tu godinu, ali ako gledaš malo dalje u buducnost i ocekujes da možda neće biti ekstra bonusa dogodine, ali da bi bilo bolje pare staviti na RIRA/TFSA nego na otplatu glavnice, onda možeš te pare da zadržiš na „taxable” ove godine i da ih dogodine prebacis na RIRA/TFSA. Ako ti je već RIRA/TFSA bolji nego TIRA/RRSP, važno je da se planira da svake godine napunis taj RIRA/TFSA do maksimuma. Pretpostavljam da i kod vas u Kanadi, kao i kod nas u Americi, ne može da se uplacuje na TFSA/RIRA za prošle godine. Znaci, ako nisi stavio pare, izgubio si „room”.

> mislio sam da ovaj ekstra bonus isto tako delim sa onom raspodelom sa kojom sam poceo, gde je trenutni odnos 41% bonds i 59% equities.

Da, nove pare koje dodajes treba da stavis tako da održavaju tvoj plan. Ako ti je odnos za ovu godinu 59:41, možeš pare koje uplacujes da zaista podelis tako... ili ako imaš malo vise vremena (ili program koji ti to racuna), možeš da sracunas koliki ti je trenutni odnos para (a verovatno se pomerio u odnosu na tih 59:41 sa kojim si krenuo početkom godine), i da onda nove pare investiras tako da rebalansiraju nazad na taj zeljeni odnos. Npr. ako si 1-og januara stavio 59:41, a sad se to pomerilo na 62:38, onda treba da uplatis nove pare vise na obveznice a manje na akcije.

> Ja odvajam % od paychecka i kompanija matchuje taj isti procenat i napise cek na kraju godine.

To je odlicna beneficija i svakako je treba maksimizirati, tj. da odvojis od plate do maksimuma koji ti firma „match”-uje! Ali ako dobro shvatam, taj „match” ide u licni TFSA&RRSP. Znaci ne postoji neki „firmin RRSP” kao kod nas „firmin 401k”.

> „U Americi je obično najbolje staviti na RIRA ono na cemu imaš najvecu ocekivanu dobit
> Da li je onda bolje da Bonds deo od celokupnog portfolija bude TIRA (RRSP)?

Da, u Americi bi bilo tako da ”bonds„ stavis na TIRA/RRSP, vidi npr. http://www.bogleheads.org/wiki/Principles_of_tax-efficient_fund_placement#Step_2:_Place_your_least_tax_effi... irst (sad sam pogledao sliku malo vise i vidim da tu piše ”tax deferred„, sto će možda da te buni, ali to znaci racuni tipa TIRA/RRSP na koje nisi platio porez pri stavljanju ali ćeš platiti porez pri vadjenju). Pretpostavljam da je ista logika i u Kanadi, ali ne znam, pa evo da guglam na FWW...”

Kad već pomenuh zašto bi neko natprosecan u X mislio da će biti natprosecan i u investiranju, zaboravih da pitam: zašto bi neko natprosecan u sahu mislio da će biti natprosecan u investiranju? :)

> Prosek je 3 u skoli

Da li se ti zezas ili zaista mislis da su ocene (u Srbiji) zaista rasporedjene tako da je aritmeticka sredina 3? Hoćeš li još možda reći da su uniformno rasporedjene između 1 i 5?

> Biti prosecan investitor je prakticno priznanje da si priglup.

Da, ja bih radije da budem priglup i imam pare u indeksnim fondovima nego da budem prepametan i da imam pare u CUU.V. :)

> skoro pola ljudi je bolje od proseka.

Ne razumem šta si ovim hteo reci. Ako prosek stavis na „median”, onda je tačno pola ljudi bolje od proseka i pola losije, znaci nije „skoro pola” nego „tačno pola”. Ako prosek stavis na „mean”, onda zavisi kakva je raspodela rezultata. U investiranju se sve racuna u odnosu na indeks i cela igra je „zero sum game”. Kad god čitaš da je neko zaradio milione, avione, kamione na berzi, to znači da je verovatno mnogo drugih ljudi izgubilo po malo para. Daleko manji broj ljudi je bolji od indeksa nego sto je losiji od indeksa, ali oni koji su bolji od indeksa su u proseku za vise bolji nego sto su oni koji su losiji od indeksa u proseku losiji.

Vidi to ovako posto već uzimamo sah za primer. Zamisli da dodje neki velemajstor i da odigra simultanku sa 20 ljudi iz tvog sah kluba (na slepo ako hoćeš). On možda pobedi 18 partija i remizira 2 partije. Ako si ti remizirao, ti možeš da kažeš da si iznad proseka... ali to je iznad proseka tih 20 clanova kluba. Ako posmatras svih 21 ljudi, onda je velmajstor uzeo 19 poena, ti i još jedan dobar (ili srećan?) clan kluba ste uzeli po 0,5 poena, i ostalih 18 clanova kluba je dobilo 0. Sve u svemu, cela igra od 21 ljudi je dobila 20 poena, bas kao sto je i ocekivano za 20 partija i prosek svih vas 21 je upravo 20/21 poena, kao sto je ocekivano.

Tako ti je i na berzi. Kad dodje neki velemajstor i pokupi poene svim pacerima, ostali malo bolji ili srećniji remiziraju, eventulano neko jako dobar ili srećan pobedi. Nema mnogo potrebe da igras igre gde se ocekuje da gubis. U sahu barem možeš nešto da naucis ako igras simultanku i odere te neki velemajstor. Na berzi vecina ljudi ne nauci ništa. Eto uzmi za primer Malima. Ako mu
„investiranje” ne dosadi te ga batali (i predje sa svim parama u GIC, a na svom RPP/401k na poslu ostavi ko zna koje slučajno odabrane fondove), kroz par godina „investirace” podjednako dobro (sto će reci podjednako loše) kao i sada.

Ja ne znam zašto ti, Stef, mislis da to što si bolji u sahu od proseka ljudi znači da ćeš biti bolji i u investiranju. Ako se dobro secam, ti si bese neki inzenjer. Jesi li citao onu diskusiju i clanak koji sam ostavio gore o tome zašto inzenjeri misle da mogu da budu bolji od berze? Evo još dve (ne)vezane teme za razmišljanje.

Prvo, koliko ti vrednujes svoje vreme da želiš da ga trosis na aktivno investiranje? https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=164922

Drugo, vidi kako izgleda kad je neko natprosecan (institucionalan) investitor: https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=159835 To je izvestaj sa Jejl univerziteta cijim investicijama (od skoro 24 milijarde dolara) upravlja izvesni Dejvid Svensen. On i njegov tim imaju 13,9% godisnji prinos za poslednjih 20 godina. To se smatra izvanredno dobrim rezultatom. Oni rade dosta aktivnog investiranja posto ne placaju porez na prihod. Međutim, citao sam njegove knjige o tome kako treba da investiraju individualni investitori. (Nisam citao o tome kako treba da investiraju institucionalni investitori posto ne upravljam sa 24 milijarde... barem ne još. ;) I šta on savetuje? Da je najbolje staviti pare u indeksne fondove! Ako Dejvid Svensen kaže da to tako treba, ko sam ja da se bunim?

> Ovaj paragraf je manje vise cela sustina da se razume berza, zar ne?

Jedino još treba dodati da kroz investiranje u indeksni fond ti si zapravo BOLJI OD PROSEKA kad se racuna prinos nakon troskova investiranja i poreza (a jedino taj prinos je bitan, ne pre troskova, i ne bez poreza, osim sto možeš da izbegnes porez, ali ne i troskove, na nekim racunima). Naizgled paradoksalno time sto si priglup i biras „samo” prosek, ti ispadnes bolji od proseka, ukljucujuci i sve one koji su prepametni i aktivno trguju akcijama.