Шта је Црква?
Оно што нам кажу они који је вод,.или чистота и истина, па макар било и против оних који јеводе?
Дал је грех слепо следити оне који нас воде макар и у пропаст, или дићи глас против њих?

Одеса, то већ питам дуго времена али никад нисам добио одговор.
Да ли епископ који се удаљио од правог пута, и свештенство које служи под њим, може да да право Божије причешће, или је оно само варка за наивне.
Исто је и са црквеном хијерархијом ако избаце неког владику, а он није крив, дал и даље он има у себи то свето?
Пример је Св. Јован Златоусти, који је прогнан, истеран и одбачен од тадашње црквене хиерархије, а данас је Светац и у православој историји, један од нај већих православних мислилаца.
Ко су ти који су га отерали, више нико ни не зна.
Значи кад је протеран, дал је у њему остало то свето, и дал је било у онима који су га протерали.
Тешка питања за ово време, кад вадике лете на све стране, а дал су криви или не, велико је питање.

Прељепо написано Брате у Христу .

Dragi moj brate Stevo,
ja bih ponudio malo drugaciji odgovor od ovog koje si već dobio.
Ne pretendujem da je jedini ispravan niti da „bas tako mora”, ali ti ga dajem iz svoje duse, iz svog iskustva i onako kako ja živim i upravljam se po njemu. Pa ti izvoli...
Crkva je, definitivno, JEDNA, SVETA, SABORNA I APOSTOLSKA.
Pricesce nije od svestenosluzitelja, nego je dar svega sabranog naroda, koje ovaj predvodi u sluzbi Bogu, a kojeg (dar) Bog prima, pretvara ga u Sebe i salje ga natrag onima koji su ga (dar) prineli. To je, recimo to ovako: interakcija Boga i sabranog naroda, a sve zajedno nazivamo: Crkva.
E sad, ako je tako (a ja verujem da jeste), onda nije pitanje (samo!) „ispravnosti” svestenosluzitelja, već svega sabranja! Zapovesti Hristove se istovremeno odnose na sve u toj grupi, pa svestenosluzitelj ni po cemu ne odudara od sabranja, osim po daru da sabranje predvodi u ZAJEDNICKOJ sluzbi Bogu.
Ako ovako postavimo stvari, onda (a ja često volim da to naglasim!) reci koje Apostol govori svom uceniku i episkopu Titu (to nije onaj brozomorni, već jedan od prvih episkopa rane Crkve), a nalazimo ih u Novom Zavetu, odnose se na SVE CRKVENO SABRANJE.
Takođe, danasnje stanje u Crkvi je, pod uticajem Zapadne te(hn)ologije, upalo u zamku „klerikalizma”, tj. u sizofrenu ideju da je svestenosluzitelj neki „extrasens”, neko stvorenje iznad sabranja, mimo sabranja, da za njega važe neka druga pravila itd itd itd.
Moj konacan odgovor na tvoje pitanje bio bi: Sabranje MORA I TREBA da se buni protiv nesavesnih svestenosluzitelja, čim primeti da ovaj odudara od pravila Crkve (npr. navedenih u pomenutoj poslanici Titu, ili Timoteju, Filimonu…), da trazi „reviziju” onog „axios” kojeg ne biva bez sabranja, a ako ne dodje do pokajanja i popravljanja, ako treba, i „motkom” da najuri prevaranta, licemera, bezboznika.
Međutim, moj gornji odgovor podrazumeva i „svesno sabranje”, vernike koji nisu u Crkvi zbog nekakvog interesa ili kakve ovozemaljske slave, već zajednicu onik koje samo i iskljucivo VERA okuplja. U tom svetlu treba gledati na Hristove reci: „Koji od vas nema greha, neka prvi baci kamen!”

Ali…
Obojica živimo na Divljem Zapadu i znamo odlično u šta su se pretvorile naše zajednice ovde. Cast izuzecima, ali tzv. „crkveni odbori” su puni licemera, bezboznika, prevaranata koji u ovom brzom i modernom svetu teško uspevaju da dobiju „slavu i cast” za koje misle da im pripadaju. Ovo drustvo je surovo i cast dobijaju samo onim koji to stvarno zasluzuju. Zato vi nasi „lezilebovici” to traže u crkvama, među jadnom napacenom srpskom radnickom klasom. A ova u njihov prilozeni dolar gleda kao u cudo, jer je često i precesto, za običnog Srbina ovde „prilog crkvi” misaona imenica.
Dalje, naše crkveno-skolske opstine u ovom delu sveta su sve ono sto nasa Crkva nije i ne bi trebala da bude. Pri našim hramovima su kafane, pozorista, skole, folklori, orkestri, klubovi za sah, fudbal, kosarku… Rakija, gibanica, kolo i srpska reč su stvarni razlozi okupljanja pri hramovima ovde! Budimo iskreni pa recimo: da li bi nasi hramovi imali vernika da nije svega ovoga? Najveca zamka zivota nas ovde u ovom delu sveta je: da bi crkve finansijski propale da nije barova u njima…
Ja ne mislim tako! Ali, bez obzira šta ja mislio, moram krajnje rezignirano da zakljucim: Ako su nasa liturgijska sabranja takva kakva jesu, ako se na sv. Liturgijama uglavnom okupljaju oni koji jedva cekaju kraj I trkom trce u crkvenu salu (za bar), onda su i tvoje pitanje i moj odgovor podjednako besmisleni u ovoj temi…

Dodao bih i ovo: u svetlu dogadjanja na poslednjem SA Saboru, želim da verujem (kako to već neko ovde rece) da je doslo do svesti u vrhu naše pomesne Crkve da se sa nepostovanjem osnovnih postulata ponasanja svestenosluzitelja otislo predaleko. Iskreno se nadam i želim da verujem da se na ovome neće zaustaviti i da će se SPC ocistiti i na „nizim nivoima”, naravno pocevsi od episkopa, pa preko nedostojnih svestenika, eparhijskih i crkvenih odbora, do tutora i „vernika” koji su sve, samo ne ono za šta se izdaju.
Dodatni problem u svemu ovome jesu nemusta „saopštenja” koja u ime SPC sastavljaju nekvalifikovani PR-ovi, ma ko da je dobio taj zadatak. Ona izazivaju još vece ogorcenje kod onih koji su krajnje klimavi u veri, a danas svako može da „izrazi mišljenje”, pa sve ode malo predaleko...
No, od nečega je ipak trebalo početi, a verujem da je krajnji cilj: cista sluzba Bogu i zivot clanova Crkve po Jevanjdjelju, kako bi Crkva napokon postala „so svetu” (što se od nje ocekuje i zbog čega ona i postoji).

Dragi brate Stevo,
izgleda da se nismo razumeli. Moj odgovor je bio u vezi pricescivanja, ali se podrazumeva da SVE svete Tajne dolaze od Duha Svetoga, a ne od popa, vladike.
Ako je, konkretno pomenuti, gresan, nije gresan Duh Sveti koji daje blagoslov. Ne daje ga ovaj gresni, on je samo „aparat” kroz koji deluje Duh Sveti. Ako je nekoga krstio gresan pop, ovaj je krsten Duhom Svetim. Ako je nekoga vencao gresan pop, ovaj je vencan Duhom Svetim itd itd itd.
Uzmimo da je sav svet gresan. Uzmimo da na svetu nema ni jednog jedinog pravednika (nije teško zamisliti, zar ne). Da li to znači da Duh Sveti neće delovati u svetu, da će se „povuci” negde i svet prepustiti nekome? Ja ne mislim da je tako. Ima u Svetom Pismu mnogo primera gde gresnici, cineci greh, nesvesno deluju po Bozijem planu. Uzmimu Judu za primer: da li bi našeg spasenja bilo bez krsnog stradanja i Vaskrsenja? I tu Hristos jasno kaže: „Sablazni moraju da dodju, ali teško onome kroz koga dodju!”
S druge strane, i ova situacija je po Bozijem dopustenju. Na nama je koliko će na svakoga od nas pasti ta sablazan i svako od nas će odgovarati za svoja dela, a ne za tudja. Iskreno verujem da ćemo odgovarati i za ne-cinjenje dela, ako smo pasivni posmatraci i pravimo se da se nas sve to ne tiče!

Оно што је инрересантно је да све те секте као на пример ти артемити или акакијеви негирају важност причешћа и на тај начин скупљају присталице.
По њима је најважније да се мрзе екуменисти, римски папа и остали и онда се позивају на каноне који бране да се комуницира са јеретицима.
А то што постоје канони који кажу да онај који се трипут за редом не причести подлеже епитимији то мачку о реп.

„Ko o cemu, baba o ustipcima”... pa tako i ja o Svetom Pismu. Toliko malo ga čitamo, da je to već postao veliki problem nas pravoslavnih Srba. A tamo sve lepo piše.
Već sam uzeo za primer Judu. Poslednja recenica u kojoj se ovaj pominje jeste izvestaj da se „raskajao” i obesio. I NIGDE VISE se ovaj ne pominje. Valjda postoji razlog zašto je to tako? Ja razlog vidim u tome da o takvima, koji samovoljno napustaju Crkvu (na ovaj ili onaj način), u Crkvi nema šta da se kaže.
Ako je nasa pomesna Crkva razresila episkopskog cina ili upravljanja eparhijom nekoga, ako je za to nasla za shodno i to javno u crkvi objavljeno, onda ne vidim vise razloga da se trose tastature i slova na kojekave kacavende, djokice, radosaljevice i dr.
Svaka dalja rasprava o njima ide samo na stetu onog koji raspravlja i time se suprotstavlja Crkvi.
Rasprava u stilu: „zašto to nije uradjeno ranije?” takođe nema smisla sada kada je uradjeno, zavrseno, stavljena tacka na to. Opet u Svetom Pismu stoji da gresnika treba pozivati na pokajanje, sacekati, traziti od njega, umoljavati, a ako ostane uporan - onda delovati. Eto u to se potrosilo vreme, koje sada dato nekim drugima, pa ako se ne pokajaju i ne promene, sledeći Sabor će i na to da stavi tacku.
Sve drugo je filosofsko preklapanje i hod na ivici velikog greha.

Naravno da treba ostati u Crkvi, koja je Nojeva barka, ladja spasenje... ko god izadje iz Crkve taj će se utopiti u mulju i blatu, u potoku otpada od Crkve...

Vera nije sekcija ili hobi, niti je Crkva klub ili stranka „pravednih”, Boze me prosti, pa da se bavimo samo jednim ili drugim. Crkva je zivot, kako je to odlično primetio o. Georgije Florovski, i sve sto zivot obuhvata i Crkva obuhvata, pa i probleme, patnje i stradanja ljudi, malih i velikih, živih ljudi, istinitih, konkretnih, koji imaju svoje slabosti i nevolje, svoje strasti i zle navike. Svima njima/nama je potrebna ziva reč utehe, svima je potrebno da okuse i vide kako je blag Gospod.

Наша Српска Патријаршија је на своме Архијерејском Сабору донијела одређене одлуке и неопходно је да сви са смирењем и вјером у Бога, али и повјерењем у највишу црквену јерархију прихватимо те одлуке, на које није утицао нити може утицати било ко осим оних којима је то свештеним црквеним предањем и прописима дато да их доносе – Свјатјејши Патријарх и Преосвећени оци Епископи.

Позивамо сву браћу и сестре, свештенике и лаике, да не насједају на провокације, мноштво неистина и полуистина, којима смо посљедњих недјеља изложени од стране медија, сумњивих интернет страница и фанатизованих појединаца.

Темпа, Темпа, шта је истина?
То што тврдиш да је била дискусија о причешћу је била дискусија о посту, и да ујтру попијем кафу са меком.
И шта сад?
Почели срте да изигравате неке светце, али ни један од вас у тој дискусији није јавно пред Богом изјавио да ни случајно није мрсио у доба поста.
Значи дискусија није била у вези причешћа и немој да изврћеш чињенице.

Јосифе, нико то не оспорава.
Међутим у овом „модерном” времену се сусређемо са новим дешавањима, која се до скора нису ни могла замислити у СПЦ.
Наши стари нису знали ни шта се дешава у суседном селу, акалоли на другој страни света.
Овде долазимо ис свих крајева земаљске кугле и чујемо шта се где деило, пре него је онај ко је то урадио дошао кући.
СПЦ не ради ништа по том, и нема никог ко би у име цркве могао да одговори на та дешавања.
Једноставно, завлачи се глава у песак, и излази са старим отрцалим паролама, иди покај се, пости, исповеди се причести и моли за опроштај јер си се дрзнуо да кажеш нешто што сви знају да је истина.
Бити патријарх, владика, свештеник и све остало, није привилегија, већ жртвовање.
Дал може ил не може бити Цркве без владике не знам, али без народа не може.
Српска Црква је увек била, народна, Светосавска, и била је једно тело са народом.
Никада није било те поделе, ја сам владика а ви раја, ја сам да наређујем а ви да ћутите и радите што вам се каже.
То је модерна копија католицизма где је папа и бискупи изнад народа, они нити питају нити одговарају народу.
Српски патријарх се вековима бирао на црквено народном сабору, а не иза затворених врата, где право гласа имају само одабрани.
Народ тражи да се врати онако како је било, ал видим да то многима на врху не одговара, а ни њиховим пуленима, који овде просипају памет.
Што се тиче причешћа, питао сам само дал онај који је нечист духовно може да даје Свето Причешће.
Ако је чаша блатњава, ма какву чисту воду сипали у њу, та вода ће бити прљава.

Јелда, сад је Стева неки католички шпијун, који долази на сербианкафе (јак неки форум) да урушава СПЦ.
Па поштовани Темпа, ако немаш ништа против изволи и постави ми шта пише у уставу Српске Православне Цркве, о бирању патријарха?
Да ти помогнем,страна 7, члан 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53...
ако коза лаже, рог не лаже.
јел се задњих неколико патријарха бирало по уставу СПЦ или не?
Ако нису дал су легало изабрани, или натурени народу?

Ја нисам тражио некакве бајке, него шта пише у статуту СПЦ, како се бира патријарх.
То је све.
Ако хоћеш да одговориш, одговори, ако нећеш не мораш.
Узгред кад је тај статут усвојен?

Не Темпа, Црква није бајка али ово што ти постављаш јесте.
Изволи цитат:

„Патријарси Српски су од 1346 године до данас бирани благовољењем Божјим.”

Од оснивања до па до 1337 српском Црквом су управљали епископи а први српски епископ је био Св. Сава.
1338 је изабран први српски патријарх Св. Јоникије II.
После пада Сбије под Турску (Отоманску Империју), 1459 па све до 1557 у Цркви је владало нередовно стање и патријарха није ни било, једино се помиње епископ Марко.
Тек 1557 за патријарха је изабран Макарије Соколовић (брат Мехмед Паше Соколовића).
Све до 1766 патријарси су или бирани или их је постављао Васељенски патријарх, и ти су били Грци.
1766 одлуком султана Мустафе II, укинута је српска Пећка патријаршија и припојена је Цариградској патријаршији.
Тек 1920 године СПЦ је опет успостављена као патријаршија са патријархом Димитријем Павловићем на челу.

Значи то што си поставио су бајке, јер појма немам где нађе 1346 годину, заборавио си да је било некоико Грка које је поставио Васељенски патријарх, а и ситницу да читавих 156 година ми Срби нисмо ни имали патријаршију или патријарха, као ни преко 100 година после пада Србије.
Зато ако већ хоћеш да неком просипаш памет, прво научи историју СПЦ, па онда бриши нос другима.

Зашто ако ја нешто напишем, то је са Гугла?
Да ли ме лично познајете и знате ко сам и шта знам а шта не знам?
Никада ни нисам реко да сам перфектан у терминологији или граматици, али са обзиром да живим на енглески говорећем подручју већ 48 година, и да сам дошао релативно млад, то није ни чудо.
Ипак барем не спадам у оне који вокају, бајају шузе и слично.
Видим да сте сасвим добро разумели шта сам написао, као и моје оригинално питање на које још увек нико од вас свезнајућих не жели да одговори.
Одговор нисам нашао у црквеним књигама, јер до сада нико није ни помишљао да је могуће да владике и патријарси могу да постану они који су недостојни.
Захваујући Милошу Минићу и верској комисији, то је успело у СПЦ.
Уместо да тражите да се СПЦ очисти од тих који не заслужују да су на врху СПЦ, Ви и Вама слични на све начине покушавате да их заштитите, и нас који тражимо да се већ једном трулеж избаци из СПЦ, називате издајницима, Богохуљитељима, шта још не.
У чаши пуној трулежи и гноја, чиста вода не може да опстане.
Самим тим изволите и поставите ми где у Св. Писму, Св. Јеванђељу, или где већ, стоји да духовно посрнуле особе могу да дају свето причешће.
По правулима Светих Апостола онај ко је осакаћен и ко је изгубио део тела не може да буде владика, а Ви ми кажете да је сасвим у реду и по Божијој жељи да морално духовне наказе, могу да буду владике и патријарси и да преко њих Дух Свети преноси свој благослов на нас.
Јел Ви то озбиљно, или се шалите?

Са свим поштовањем Темпа, али чини ми се да нас двојица идемо различитм путевима.
Који је прави само Бог свети зна.
Са једне стране кажете са требамо остати у Цркви, али да то не значи да требамо бити слепци.
Нажалост мало ниже кажете:
„Да ли ћемо се ми спасити ако се бавимо испитивањем достојности патријараха, епископа, свештеника?”.
Значи правимо се да не видимо шта раде, другим речима правимо се слепци.
Ви сте одабрали пут који Вам одговара, а ја сам одабрао свој пут.
Пост, исповед и причешће са овим немају никакве везе, јер то ради сваки православни хришћанин.
Сад ја сам се исповедио више пута од тебе, није мерило ничега.
Бог све зна, и зна дали се искрено кајем за нешто или не.
Долазити на исповед и причешће, да сви виде за мене није нешто ка чему жудим.
Исповедићу се и причестити и кад нема никог да ме види.
На сваком од нас је да одабере свој пут.
Ја сам одабрао свој, и сасвим свесно критикујем све оне који не раде како треба, и представљају се као лажни свештеници, монаси, владике или патријарси.
За то сам спреман да одговарам пред Богом, и ако на страшном суду одлучи да због тога морам у пакао, нека тако и буде.
Ја сам неважан, али ако ово што говорим и осуђујем оне који се понашају недостојно, и који су недостојни да буду патријарси или владике, помогне бар мало напаћеном српском народу, дал је важно колико ћу ја испаштати?
Доста тог жмурења над истином, доста ћутања, доста примања лажи за истину.
Ако је грех рећи оно што се види, онда нека будем грешник, али никада нећу зажмурети пред неправдом, ма ко да је у питању.
Наведосте Мехмед Пашу Соколовића, и зашто је повратио српску патријаршију.
Али не кажете као и нико други зашто је то урадио, уосталом нико ни не зна.
Дал на молбу брата, који је постао патријарх, дал из љубави према српству, или можда да би са Црквом лакше контролисао Србе.
Само Бог зна, али до краја живота је остао муслиман и није му пало на памет да се врати у Православље.

Није теорија, него само једна од могућих истина.
Иволите ма нам свима кажите из ког разлога је Мехмед Паша Сколовић обновио Пећку патријаршију и одлучио да остане муслиман веран Алаху?

Са свим поштовањем Темпа, али пре него што нешто поставите проверите податке.
Нема намеру да Вас омаловажавам или било шта, и као што сам већ више пута до сада нагласио ценим Ваше знање и оданост СПЦ.
Међутим то не значи да сви ми који имамо слично али ипак различито мишљење, треба да вам се улизујемо.
Никад ми није пало на памет да Вас називам шиптаром или слично, јер мислим да је недостојно прилепити нешто тако било којем Србину, који се бори за српство на свој начин, дали се подудара са мојим није битно.
Тако да вашу задњу поруку, покушавам да заборавим.
Што се тиче Мехмед Паше Соколовића или Баја, Бајица Ннадић из села Соколовићи (блзу Руда), рођен је 1505 а убијен је 1579
Његов брат патријарх Макарије је умро 1574.
Значи 5 година пре Мехмед паше, па ако немате ништа против, објасните ми
како је он то Мехмед Паша Соколовић, умро, а да га је на самрти исповедио његов брат патријарх Макарије?

Бар како кажете да верујете:
„Ја вјерујем д је Мехмед паша умро као Србин православац исповјеђен и причешћем од брата свога Патријарха српског Макарија. Ви вјерујте како хоћете.”

Сахрањен је у Истанбулу, у тубету поред Ејуп џамије.

Није исградио само ма Дрини Ћуприју, него више мостова у Србији, Босни и Црној Гори.
Сад мостови се обично граде да се побољша кретање трговине.
Интересантно је да је у свом родном месту Соколовићи сазидао џамију!!!!
То сте изгледа заборавили, мада му се приписује и изградња цркве у селу Поблаће, по предању на гробу своје мајке.
Интересантно је да је црква саграђена у сацаренском а не византиском стилу.
Исто тако направио је доста чесми од којих многе и дан данас функционишу, а нај познатија је она на Калимегдану.
Исто тако неоспорно је да је имао осећај за српство, на крају крајева одведен је у јаничаре са 15 година, довољно стар да запамти доста, а унапредио је и Пали Мехмед пашу за адмирала турске флоте, исто Србина.
Жао ми је да морам да разбијем ваш идеални сан о Србима, који жртвују све за српство, али ја не видим да је Мехмед Паша Соколовић, један од њих.
Можда би било боље да се и ми Срби већ једном пробудимо и схватимо да не живимо у Небеској Србији, већ у овој земаљској, са свим пороцима, проблемима, и свим осалим.

У праву сте Темпа, мало смо скренули са теме, али признаћете интересантно је понекд изменути мишљење и о таквима као Мехмед паша Соколовић.
Сад дал се иповедио и причестио раније, ко зна, то зна само Бог.
Верујемда је у њему било доста српског, јер на крају крајева до 15 године кад су га одвели Турци, школовао се у Милешеву.
Са 15 година сарости сасвим је сигурно да је запамтио ко је и шта је.
Сад свако од нас има своје циљеве и спреман је да за њих жртвује доста тога.
До које границе је отишао Мехмед паша Соколовић немам појма.
Не знам колико нас прихвата да се моли за оне који нас прогоне.
Мени не пада на памет да се молим за њих нити да их жалим.
То признајем, молим се за Србе, и оне који нас подржавају.
Ето не пада ми на памет да се молим за оне на власти, што спомену „автор”.
Зашто смо се ми Срби молили за турске султане а не за жртве њихових зулума.
Зашто смо се молили за власт у току WWI и WWII који сту убили милионе српске нејачи?
Зашто смо се молили оној ћопавој накази, који је уништио српски идентитет.
Зашто да се молимо за Вучића, Дачића или Николића, који свесно уништавају и оно мало српског духа који је остао у Србији?
Сећам се да сам за време бомбардовања Србије би у Цркви у Дулуту, Минесота, пред олтаром америчка застава, моли се за Бил Клинтона, а не за жртве његове политике.
Изашао сам из Цркве.
Дал је хришћански?
Вероватно не али за то сам спреман да одговарам пред Богом.
Можда сам лош хришћанин који ће завршити у паклу, али сам Србин, и ако је цена за то пакао, нека тако и буде.

Бог помог'о.
Наравно да ћемо остати у Цркви онолико дуго колико сами Господ допусти. Било је у Цркви свега и свачега и до сада... и комунистичких слуга и лажних теолога, за већину се знало али нису их мијењали јер се временом сазнало и знало ко су, одакле су дошли и какве су им намјере. Нису их мијењали јер би тамо неки анам'они...послали опет неке друге о којима Црква не би знала баш много.
Значи, било је и биће нецрквених и нападача чак у самој Цркви али она мени има значење Једне, Свете, Саборне и Апостолске.
Да нам Господ помогне, и да у вјери будемо јаки и одани.