Дискусије : Религија

 Коментар
You Don't Know Jack
von_Daniken
(pseudo-charlatan)
11. јануар 2011. у 14.58
Inspirisan ovim filmom odlucio sam da postavim temu o EUTANAZIJI.
Jack je doktor i nazvan je dr. Smrt zato što je u početku asistirao
samoubistvu pacijenata koji su patili od opakih i neizlijecivih bolesti i od neizdrzivih patnji i bolova.Kasnije je i sam vrsio ubistva iz samilosti ubrizgavajuci smrtonosnu inekciju.On je svaku tu zelju i zabiljezio kamerom da bi dokazao da su to bile zelje samih pacijenata. I pored toga on biva osuđen na nekih 6-7 ili 8 godina , ne mogu se tačno sjetiti.

Kao ljuti protivnici te metode odmah su se na ulicama pojavili hrišćani sa parolom:bog je dao zivot samo ga on može oduzeti!U jednoj prilici Jack pita pacijenta da li da ipak odloze izvrsenje na bar 3 sedmice, pacijent ne prihvata, Jack pita a na 2? Pacijent prihvata. Međutim, nakon dan ili dva majka tog pacijenta zove Jacka da dodje jer njen sin ne može da izdrzi vise i želi da okonca zivot.!Mislim da je svakom jasno kroz kakav pakao i kakve bolove je taj covjek prolazio kad nije mogao da izdrzi ni 2 sedmice! Da li je eutanazija u ovom slučaju bila za njega „novo ”rođenje„ ili ubistvo.

Da li biste vi poslusali vaseg najmilijeg i ipak pozvali Jacka ili biste ga gledali kako umire u groznim mukama znajuci da mu nema spasa Da li biste se oglusili o tu zelju misleci: bog je dao zivot samo ga on može oduzeti! Interesuje me šta vasa religija kaže na sve ovo..zašto da ili zašto ne?

Pitanje nije upuceno samo vjernicima nego svima..
hvala na paznji

vas cika voni Dani
limarker
11. јануар 2011. у 15.35
Da li ti imaš decu? Da li bi ti to, ako imaš neizlećivo bolesno dete dozvolio da ti dođe Uncle Jack?
Regulus_Gavrilo
(Signal from Heaven)
11. јануар 2011. у 16.16
УФФ! Лимаркер, чек мало..где сад бебисе у ово трпаш, овде иде реч о људима који умиру у мукама..рак и остало..одрасле особе..а неки случајеви где надлежни (старатељи) доносе одлуку..јер не могу остати пасивни посматрати како како њима неко вољен страда под тешким мукама.

Размисли мало, пусти Христа и тај његов мазохизам..

ел је по твоме у реду отказати трансплатацију органа да би спасила живот свом ближњем..има таквих који ни трансфузију крви не да приме..вера им не дозвољава.
Komunikativna
(Sto mozes danas ne ostavljaj z)
11. јануар 2011. у 16.51
Mojoj koleginici je umro 10-ogodisnji sin od tumora na mozgu. Mislite da je zelela da ga ubije? Ne, zelela je da bude sa njom, u zivotu. Mogu zamisliti tu agoniju...
Koliko je samo kontradiktorna sama pomisao: želeti nekome dobro ubiti ga.
Jedan od razloga zašto ne mogu da razumem žene koje rade amniocentozu. Šta ćeš raditi sa bolesnim detetom? Abortirati iako se desavalo da amnio pokaze pogresne rezultate?! Nekada se grozim medicine kao nauke. Ne shvatajte me odmah pogresno. Medicina je plemenita nauka, ali u pojedinim slučajevima preuzima ulogu Boga.
von_Daniken
(pseudo-charlatan)
11. јануар 2011. у 19.27
limarker, na moje pitanje ti odgovaras pitanjem, nismo se tako dogovorili...

ne radi se o tome da VI odlucujete za bolesnika da li mu treba okoncati zivot ili ne, nego se radio o ovome:neko najblizi u vasoj porodici boluje od teske neizlijecive bolesti i podnosi zestoke bolove i ptanju ciji ste vi svjedoci svakog dana. ON vas preklinje i i očajnicki moli da zovnete doktora Jack-a!!! Šta onda?

Povratak_otpisanih
(KK)
11. јануар 2011. у 20.30
Pa ja sam za to da se i potpuno zdravim ljudima pomogne da na bezbolan način prekinu svoj zivot ako to oni žele, a kamoli ovima kojima spasa nema a po ceo dan jaucu i preklinju smrt da već jednom dodje. Naravno, kod zdravih ljudi se prvo treba utvrditi šta je uzrok njihovoj suicidnosti, zato se takve osobe dugo lece, ali ljudi moji, ne možeš vestackim putem ceo zivot nekoga drzati u iluziji zelje za zivotom koju izgubi čim prestane sa uzimanjem lekova. Nama je nezamislivo da odbijanje zivota može biti prirodno stanje i zato sve te pojedince koji godinama i godinama žele da umru doktori smatraju bolesnim i non stop kljukaju lekovima za „depresiju”. I pravo na smrt mora biti deo ljudske civilizacije, jer ako je nekome dosta i hoće na bezbolan način da ode uz pomoć savremene medicine, to mu drustvo treba omogućiti, a ne da skace s mosta ili puca sebi u glavu. Mnogima samoubistvo ne uspe pa postanu invalidi, i šta onda?
cartensius
(pisac)
11. јануар 2011. у 23.12
Moje mišljenje: ne treba se opteretiti takvim razmišljanjima, molite Boga, da ni vi, ni vaši mili, ne dospevate u ovako tešku situaciju.
Ako dođe jedna takva nevolja, svako će se ophoditi prema uslovima i prema situaciji tog momenta. Ako takvih nevoljnika zadesi dvadesetposto, što bih ja morao biti u tih dvadestposto, biću u onih 80%. Ako se neko previše bavi takvim razmišljanjem i počne čak u to da veruje, nisam siguran da će to da izbegne. Izbacite iz vaših glava takva razmišljanja. Razmišljajte o lepim stvarima i one će vam se ostvariti. Razmišljajte o ljubavi i dobićete je.
Pozdrav svima, Cartensius.
Povratak_otpisanih
(KK)
12. јануар 2011. у 00.16
Je li ti to cartensius tvrdis da svi koji su oboleli od raka nikad se nisu molili Bogu? I zašto tako sebično razmišljas, ja sam zdrav i bas me briga za tamo nekih 20% sto umiru u mukama i što se bore sa svakavim bolestinama godinama. Kako možeš tako plitko da razmišljas i da samog sebe uljuljkujes u iluziju kako tebe ništa ne može snaci dokle god verujes u Boga i molis mu se za zdravlje. Ima li tu imalo logike, COVECE ZAPITAJ SE ISKRENO bar jednom u zivotu da li razmišljas u skladu sa realnoscu koju vidis oko sebe. Meni stvarno nije jasno kako može odrastao covek pri cistoj svesti i zdravoj logici(valjda?) da izjavi da ako razmišljamo o lepim stvarima one će nam se i desiti!? Nemam reci za bas ovoliki stepen ignorisanja realnosti. Šta ja trebam reci za moju sestru od tetke koja je u 14oj godini umrla od leukemije - da je bila namcorasta, negativna? SRAM da te bude tog tvog tolikog primitivizma i zaostalosti! Reci nešto o temi, izjasni se i konkretno odgovori na pitanje, a ne tu shush mush, lebdis u oblacima!

Eto zašto je religija opasna, pod njenim uticajem je 80% covecanstva totalno out of reality i zaglavljeni u blatu samo se mole Bogu a ni jedan problem ne resavaju, još i naprotiv, muceniku još vise staju na muku i još vise ga kinje i zlostavljaju.
von_Daniken
(pseudo-charlatan)
12. јануар 2011. у 01.27
cartensius kaže:

„Razmišljajte o lepim stvarima i one će vam se ostvariti...”

sutra kada naidjes na prvog invalida u kolicima, koji nema ni jednu nogu predazem da mu izrecitujes ovaj tvoj stih možda mu se zelja i ostvari!!

Komunikativna
(Sto mozes danas ne ostavljaj z)
12. јануар 2011. у 07.39
Povratak_odpisanih, nisi dobro razumeo Cartensiusa, ili nisi zeleo.
Bolesti su uglavnom projekcija naših misli i nacina zivota. Misliti POZITIVNO i negovati LJUBAV je osnovna „molitva” Gospodu bio covek vernik ili ne. Negativne osobe su sklonije depresijama od tolerantnih i strpljivih, dok kod druge grupe se pojavljuju bolesti zeluca i probavnih organa. Sve vuce svoje. Ako si roditelj, onda sigurno znaš da se mala deca često razboljevaju kada se odvoje od roditelja. Mi ne znamo šta se u njihovim malim glavicama desava. Sitne upale mogu znaciti i „hej, Mama, treba mi tvoja paznja i blizina”. Osecanja su talasi koje projektujemo na druge a naše misli uzrocnici. Sigurno ti je poznato da psi, covekovi najbolji prijatelji, od tuge i umiru. Tako osetljiva stvorenja, da razdvajanje od  vlasnika ih toliko rastuzi da od te tuge postaju depresivni i uginu.

Deca i teske bolesti... To ineligentni covek još uvek ne može prihvatiti ili shvatiti. 
Ljudski organizam je kompleksna tematika koju naucnici još uvek nisu 100% ispitali. Veoma osetljiv mehanizam u kome ako je i jedan srafcic olabavljen, može doći do pogresnog nadogradjivanja sledećeg nivoa i nestabilna mehanika se rusi. Ili se rusi u potpunosti ili do nivoa koji je pogresno memorisan. Celije su u vecitim deobama i svoj genetski materijal imaju memorisan u sebi. Šta ako je genetski materijal od spoljne sredine izmanipulisan? Banalan primer, kako bi me bolje shvatio, je radjanje dece sa „zecijim usnama”. Na prvi pogled genetska greška. Celije se nisu razvile na pravi 
način i dolazi do poremecaja u oformiranju lica. Odnosno, celije su se same ubile jer je njihova memorija modifikovana. Dali se genetska greška može pripisati slučaju? Ne može. Naucna istrazivanja su dokazala da najveci broj dece rođene sa zecijim usnama je u Vijetnamu a uzmimo u obzir da je Amerika ratovala sa Vijetnamom. Ratni otrovi koji su zatrovali zemlju su glavni uzrocnici ovog fenomena. Poremecaj gena nije od Boga, ali uz Boziju pomoć lakse prebrodimo ovakve pojave. Da te podsetim Cernobilja. Druga generacija dece se radja sa leukemijom. Maligni tumori su ucestali kod coveka danasnjice ali nisu bili oduvek prisutni. Covecanstvo nebi imalo procentualno sanse da opstane da je raka oduvek bilo. Napredak medicine nam je dao odgovor zašto ljudi obolevaju od raka. Losa ishrana prepuna mastima, ugljenim hidratima, secerima. Sve ima svoje, da ponovim. Covek se, udaljivsi od Boga, okrenuo sopstvenim podrivima, ali to je već druga tema.

Dali je ljudski ubiti je odgovor na vase pitanje. Prepricacu vam scenu iz jedne serije (Grejs anatomy)
Radnja se desava u irackom ratu. Jedna americka oklopna jedinica nalece na minu. Haos, delovi tela prijatelja, ortaka na svakom koraku. Među prezivelima samo dvojica. Doktor je u boljem stanju i pokusava da pomogne ortaku kome nezna odakle pre da pridje, pomogne. Sada, mora da mu drzi ranu kako nebi iskrvario. Drzao je i drzao i drzao. Pricali su. Povrede su bile enormne, potrebna hitna operacija itd. Bolovi na ivici ludila. Ortak pocinje u svojoj agoniji
da ubeđuje doktora da pusti ranu, da nemaju sanse tako da prezive. Doktor, posle dugog ubedjivanja, posustaje i pusta da mu drugar iskrvari do smrti. Učinio mu je uslugu, zar ne? Prekinuo je agoniju bolova. Gledao ga je kako izdise. Slika koju će uvek pamtiti. Humano delo da nema nastavka. U sekundama kasnije, nalazi ih americki helikopter. Sada će neko reci „to je samo americki scenario”. Da, u ovom slučaju, ali niko nam ne garantuje da covek, koji u svojoj agoniji bolova, moli da ga smrt oslobodi bolova, može biti izlecen. Nauka napreduje svakodnevno. Ne! Nikome ne cinis uslugu ako ga ubijes. To je samo jedna Satanska zamka.

Bog sa nama

Regulus_Gavrilo
(Signal from Heaven)
12. јануар 2011. у 12.33
Верници, ви верујете да звери немају душу и да неће отићи у рај ел да?

Да ли би оставили рањену звер..знајући да ће умрети у мукама јер није способна да се прехрани?

Ма рећи ће те - нико нема право да узима живот који није створио. Међутим, убијати животиње и консумирати месо..то је у реду..то је и код верника у реду, ма зато и кажем; ваш бог је лицемерство.
Komunikativna
(Sto mozes danas ne ostavljaj z)
12. јануар 2011. у 17.53
Gavrilo, ja ih ne ubijam, već ih kupim već pripremljene za rernu ;0)
cartensius
(pisac)
12. јануар 2011. у 18.41
Komunikativna, sestro draga, hvala Ti što si u moje ime odgovorila
šarlatanu. Očigledno da on ništa nije razumeo što sam napisao. Zna da
ujeda, zna da vređa, pa to je karakteristika ljudi tog nivoa. Ja se čak nisam njemu obraćao, smatram da je postavljač teme druga osoba i moj komentar je za onog Gospodina gore. Moli Boga...nije moja preporuka, još manje imperativ, da neko moli Boga za to i to (za nešto), to je krilatica koju mnogi ljudi u našem žargonu koriste.
Totalno neznanje i nerazumnost onoga što sam napisao.
Pozdrav, Cartensius.
cartensius
(pisac)
12. јануар 2011. у 18.51
Mala ispravka: kada sam napisao „šarlatan”, mislio sam na otpisanog
a ne na onog Gospodina gore, postavljača ove teme (von Danikena) čiji je anonimus samo kao atribut, dakle, On nije šarlatan.
Hvala na razumevanju, Cartensius.
neutralni
(teolog)
12. јануар 2011. у 20.07
Žiovot nije je dar od Boga a đavo je krvnik ljudki i obica. Ako neko hoće da sarađuje sa njime on će ubiti čoveka i ako nije u mukqama bolesti.

Ako danas je medicina tako napredna, zašto ne nađe neku tehniku kako da izleči hroničnog bolesnika. Ako to nisu pronašli, ipak medicina je toliko napredna da mogu olakšavati pacieniku da podnese boove. Od mog brata žena je umrla od raka u kostima i to su neopisano nepodnošljive bolove, ali su joj dali morfium infiziju što joj je potpuno utolilo bolove da se nije mučila. Ne treba neki drugi Jack, doktor smrti da dođe kad jedan doktor smrti, đavo, je dovoljan. Šta je potrebno, je da se pomogne kako da olakša bolove umirajućem i to je u okviru zakona.

PeraPeric
(perac)
13. јануар 2011. у 05.13
Protiv sam eutanazije - zbog mogućih zloupotreba, i zbog mogućeg stvaranja atmosfere pritiska na teško bolesne (ili samo vrlo stare) ljude da se odluce za samoubistvo (sto je mnogo jeftinije za drustvo), umesto da se podvrgnu neizvesnoj terapiji.

A bolovi? Pa bas kako neutralni rece, sad postoje delotvorna sredstva za umirenje. Tako, neizlecivo bolesnima može da se pomogne jakim sedativima, a ne eutanazijom.

Dakle posteno postavljeno pitanje nije „neizdrzljivi bolovi ili eutanazija”, nego - „sedativi ili eutanazija”. Nisam religiozna, ali mislim da sve dok smo živi - imamo pravo i duznost da živimo.
dawn
13. јануар 2011. у 08.51
jednom sam nasla macu od par mjeseci koja je bila bolesna. donesem je kuci, a ona je bila u takvim grcevima i majukala je tako strasno od bolova. odnesem je veterinaru da je uspavaju. kaže veterinar, meni je sin skocio u more i slomio vrat eno ga u bolnici, ne mogu ništa da ubijam... kaže da maca ima virozu koja se teško lijeci. i vratim je kuci. to je bio jedini veterinar u gradu i nisam imala gdje sa njom da odem, a ni sredstava. slusala sam njene jauke dva dana dok nije umrla. to je bilo strasno i mogu fino da kažem da se nisam oporavila dugo poslije toga, jer nisam mogla sebi da oprostim sto nisam pozajmila malo para za autobus i da odem u drugi grad i da joj prekratim one muke. i danas dan me stomak zaboli kad se sjetim kako sam je pustila da se pati.

aha, lako je na zivotinji biti objektivan.

roditelji koji drže dijete u zivotu a to dijete se pati i pati u nevidenim bolovima i lezi sa bolescu za koje nema lijeka su sebični na neki način (ali i to je ljudsko). čak i da se lijek negdje slučajno otkrije kako jedan običan covijek da dode do njega kad ga nema u prizvodnji i kad će tek da probaju na ljudima za pet godina ako klinicke probe produ dobro...

za one koji kažu da je bog dao zivot i samo on ima pravo da ga uzme, pa po ovom principu bog ti je dao i bolest i samo on ima pravo da te lijeci i prekida ti muke, ne bi niko nikad trebao aspirin da popije.
Tri_boje_plavo
13. јануар 2011. у 09.05
Dragi Von Daniken(u),

Mislim da je poenta zadate problematike samo delic mnogo sire teme: po mom mišljenju, ovde se u biti radi o slobodi pojedinca tj NJEGOVOM/NJENOM pravu na izbor. U ovom slučaju, reč je o pravu jedinke da odluci da li želi (ili pak ne) da živi pod odredjenim okolnostima. Nisam odgledala film koji si pomenuo, ali divna ilustracija zadate teme je spanski film „ Mar adentro”. Toplo preporucujem svima.
Moja (licna!) religija nikada nikome ne bi uskratila pravo na licni izbor. U skladu s tim, najtoplije podržavam pravo osobe da se odluzi za/protiv eutanazije. Naravno, ljudska narav ume da bude djavolski crna – u skladu s tim, striktna zakonska legalizacija eutanazije je preko potrebna kako bi se zastitila zloupotreba onih ljudi koji se odluce (svesno i temeljno*, naravno!) za eutanaziju.

Srdacan pozdrav svima.

svesno i temeljno* - pod ovim podrazumevam da odluka o eutanaziji nije donesena na precac već da se osoba povdrgla rigoroznim hronicnim psiholoskim testovima kako bi se utvrdilo da je odluka donesena svesno i zdravorazumski. Takođe, da ovu odluku nije aminovala jedna jedina osoba već tim strucnjaka u skladu izbegavanja manipulacije
Tri_boje_plavo
13. јануар 2011. у 09.10
Dragi Von Daniken(u),

Mislim da je poenta zadate problematike samo delic mnogo sire teme: po mom mišljenju, ovde se u biti radi o slobodi pojedinca tj NJEGOVOM pravu na izbor. U ovom slučaju, reč je o pravu jedinke da odluci da li želi (ili pak ne) da živi pod odredjenim okolnostima. Nisam odgledala film koji si pomenuo, ali divna ilustracija zadate teme je spanski film „ Mar adentro”. Toplo preporucujem svima.
Moja (licna!) religija nikada nikome ne bi uskratila pravo na licni izbor. U skladu s tim, najtoplije podržavam pravo osobe da se odluzi za/protiv eutanazije tj, ja bih podrzala moje voljene ako bi se odlucili za eutanaziju. Naravno, ljudska narav ume da bude djavolski crna – u skladu s tim, striktna zakonska legalizacija eutanazije je preko potrebna kako bi se zastitila zloupotreba onih ljudi koji se odluce (svesno i temeljno*, naravno!) za eutanaziju.

Srdacan pozdrav svima.

svesno i temeljno* - pod ovim podrazumevam da odluka o eutanaziji nije donesena na precac već da se osoba povdrgla rigoroznim hronicnim psiholoskim testovima kako bi se utvrdilo da je odluka donesena svesno i zdravorazumski.
aom
((ime_u_kucici))
13. јануар 2011. у 13.03
kao veterinar bila sam u situaciji da puno puta uradim eutanaziju
i kunem vam se , svaki put mi je posle zahvata zadrhtala ruka i zasuzilo oko
(trenutak kada se oko koje te posmatra samo ugasi je strasan), ali cvrsto stojim iza toga da bih kada bi mi bilo dozvoljeno ovog casa potpisala dokument kojim ovlascujem svoje dete da me pod odredjenim okolnostima „uspava”

kljucno pitanje je zloupotrebe metode i ličnih interesa
iako postoje dobre metode za sprečavanje raznih zloupotreba, svedoci smo kako pravni sistemi padaju na ispitima u mnogim situacijama... ovo je previse delikatno pitanje da bi se tako lako dozvolilo slučaju da bude zloupotrebljeno!

dakle, ako mene pitate, ja sam ZA
pod uslovom da se za zloupotrebu ne ide u zatvor već pravo na iglu!
von_Daniken
(pseudo-charlatan)
13. јануар 2011. у 14.24
postoje lijekovi koji mogu da smanjuju bolove, slazem se. međutim , ovi ljudi su bili potpuno odbaceni od države(ovde se radi o Americi), ti ako nemas pare ne možeš se ni lijeciti, pogotovo kada si beznadezan slučaj.! uglavnom su bili siromasni ljudi prepusteni sebi samima ili njihovoj porodici. Za sedative i morfijum treba imati pare, takođe!!

Recimo, čak i da imaju taj morfijum dostupan, pitanje je koliko bi neki ljudi mogli gledati sebe u ogledalu kako se raspadaju iz dana u dan!! vjerujem da bi neko iskoristio i svaki sekund zivota ali ima i drugih koji ne bi. Ovaj film je dokaz za to. Sa morfijumom ili bez morfija oni su ipak zeljeli da odu!! To je poenta..

von_Daniken
(pseudo-charlatan)
13. јануар 2011. у 14.40
da, zaboravih da kažem da se slazem sa Tri boje plavo. apsolutno realan pogled na stvari!

poz
neutralni
(teolog)
13. јануар 2011. у 22.06
neutralni
(teolog)
12. januar 2011. u 20.07
Žiovot nije je dar od Boga a đavo je krvnik ljudki i obica. Ako neko hoće da sarađuje sa njime on će ubiti čoveka i ako nije u mukqama bolesti.

ISPRAVKA: TREBA DA BUDE: ŽIVOT JR DAR OD BOGA U MESTO NIJE DAR OD BOGA. Štampaska grška
PeraPeric
(perac)
14. јануар 2011. у 04.25
von_Daniken, to što pominjes „treba imati para za morfijum” je apsolutno monstruozno. Dakle, sirotinju koja nema para, hajde da ih sve pobijemo (i to još za njihovo dobro!), a bogatune ćemo da lecimo, ili makar kljukamo sedativima - oni mogu da plate!

Da bi se neko drustvo zvalo civilizovanim, ono mora da bude u stanju da se brine o svojim najslabijim clanovima - dakle da organizuje dobre skole za decu i dobre ustanove za stare, i dobru zdravstvenu zastitu za sve - jer je zdravlje poprilicna lutrija, ma šta pojedinacno radili, svako može da se razboli. Americko drustvo, koliko vidim, ni najmanje nije civilizovano...

Ej, lako je meni da vam sve ovo pišem iz Skandinavije, gde se besplatna zdravstvena zastita za sve koji postoje - podrazumeva.
raspricalica
(pravnik)
15. јануар 2011. у 19.01
Nije pitanje da li mi imamo pravo da odlucujemo da li ćemo da eutanaziramo nekoga, već njegov licni izbor na to i da li bismo mu pomogli.

Kao neko ko ima mladog oca koji umire od tumora na plucima i gusi se svakodnevno u bolovima, i nema vazduha ni da dise, a kamoli da se nakaslje (a kaslje non stop), i kao neko ko ga slusa svakodnevno kako govori „Gospode zašto me ne uzmes”,a zna da „odaziva ” ne može da bude, ne mislim da generalno zelja za eutanazijom ima veze sa religijom, niti se o njoj ne može moralno suditi iz prizme vere. Takođe, teskog srca moram Vam priznati da kada bi zakonski to bilo dozvoljeno i moj otac izrazio takvu zelju, ja bih stala uz njega, ogranicavajuci se od bilo kakve sebičnosti (u smislu da želim da ga zadržim sto vise kraj sebe), jer gledati nekoga da prolazi kroz tako nešto je jezivo, a tek gledati nekoga koga volis jednako je sopstvenoj emocionalnoj i telesnoj boli...jer taj neko spava i budi se sa zeljom da to prestane, a ako je smrt jedini način da se to desi, zar svako nema pravo za sebe da bira sredstvo da bi dosao do svog cilja, pogotovo kad je cilj toliko neminovan i apsurdan za sve nas zdrave. I sutra, ako i sama budem u takvoj situaciji, zelela bih da neko može da razume tu potrebu za sopstvenim spasenjem.

I kad to kažem, ne mislim na religiozno spasenje duse, vecni zivot i vaskrsnuce, oprostite mi svi, ali zaista u ovoj situaciji jednostavno ne mogu da se pozovem na to, iako sam odgajena i živim u hrišćanskom duhu, ali jednostavno ovakvi dogadjaji vas nateraju da na zivot gledate malo drugacije...

kao na kraju krajeva i vestacka oplodnja, koja je nekom paru možda jedina nada, jedini način da nastave svoju porodicu, na kraju krajeva i nama kao Srbima nada da i oni parovi koji nemaju mogućnosti za prirodno zacece doprinesu nastavku nacije, koji nam je i te kako potreban, a nasa religija samu vestacku oplodnju osuđuje kao bezboznici akt...

tako da ova stvar nema bas nikakve veze sa religiom već sa ljudskosti...

I oprostite mi ako sam nekog uvredila svojim postom.
Povratak_otpisanih
(KK)
15. јануар 2011. у 20.13
raspricalica, ili si hrišćanka ili nisi, to jest ili si religiozna ili nisi. Šta bi sad ti, kako tebi odgovara? Ti vrlo dobro znaš da je u Hrišćanstvu najveci greh pociniti samoubistvo, bez obzira na sve i bilo kakve okolnosti. Prema tome to tvoje odgajanje u hrišćanskom duhu okaci macku o rep jer sad kad si dosla do ove realnosti i odredila se prema njoj, onda se draga moja odredi i prema Bogu.

Kažeš da ova tema nema veze sa religijom nego sa humanoscu, kako sad to?? Pa zar religija nije ljudska, humana?

cartensius, zašto sam ja sarlatan? To jest sarlatanka, a i ti komunikativna vrlo dobro znaš da sam zensko, nisam ja prvi put na ovoj diskusiji i ne obracas mi se prvi put. Memorija ti je losa.
Komunikativna
(Sto mozes danas ne ostavljaj z)
16. јануар 2011. у 06.42
Povratak_odpisanih, bila sam ubeđena da si zensko, ali me je tvoj post nešto poljuljao. Greška nije bila namerna.

Inače, memorija mi je bezprekorna 8god unazad ;0)
raspricalica
(pravnik)
16. јануар 2011. у 12.22
Postovana p.otpisanih,

ako još jednom procitate moj post, ovog puta pazljije, ako Vas uopste interesuje, videcete da sam napisala da ja u ovom slučaju, a sada već iskustveno i u svim ostalim takvim slučajevima, ovu pojavu, problem ne mogu da gledam iz prizme vere.

Takođe, da, sasvim mi je jasno da je samoubistvo najveci i smrtni greh u Hrišćanstvu, ako bi to trebalo da bude potvrda tog da sam i odgajena i da živim u duhu Hrišćanstva, ali isto tako mislim da je moje ljudsko i svako pravo da verujem ili menjam svoje verovanje onako kako me zivot na to navodi, i u skldu sa tim promenama nastavim da živim.

Meni je zao sto nemamo isto mišljenje po ovoj temi, ali za to i sluzi ovo pitanje, i postavljac je bas i hteo da cuje razlicita mišljenja.

Pozdrav!
von_Daniken
(pseudo-charlatan)
16. јануар 2011. у 13.32
na zalost eutanazija ima veze sa religijom jer od religijskih ubjedjenja zavisi njen ishod, odnosno da li će se primjeniti ili ne.

ako su bolesnik i njegova familija religiozni postoje dva scenarija, prvi da će bolesnik, znajuci da je samoubistvo grijeh, ipak nekako istrpiti sve te muke do kraja zarad ispunjenja zakona sadistickog Jahve-a.

drugi je taj, da će bolesnik tog momenta napustiti religiju, što se vrlo često desava, pitajuci se zašto bog dopusta da on umire u najgorim mukama a nikada nikome u zivotu zla nije učinio!

Na zalost, nekim ljudima je potreban rak ili gubitak malog djeteta da shvate koliko je vjerovanje u boga besmisleno!

Dalje, ovde se radi o odluci bolesnika a ne o vasoj odluci, zato pitam one koji se protive eutanaziji pod ovakvim uslovima, ko vama daje za pravo da odlucujete za druge!
von_Daniken
(pseudo-charlatan)
16. јануар 2011. у 13.44
još nešto,

u filmu Rabbit Hole, Nicole Kidman je izgubila dijete.ona ide sa muzem na one debilske sastanke gdje navodno ljudi sebi daju oduska pricajuci o najblizima koje su izgubili. u jednom trenutku žena, neki vjerski fanatik, koja je izgubila djevojcicu kaže: bog ju je sebi uzeo da pored sebe ima andjela, a Kidmanova odgovara: pa ako je bog htio andjela mogao je jednog i da stvori a ne da uzima nevino dijete!!!
raspricalica
(pravnik)
16. јануар 2011. у 13.56
i samo da dodam...

ne shvatam taj Vas napadacaki stav, niti vidim ista hrišćansko u tome.
A sama religija jeste ljudska, u smislu da je od coveka stvorena, u bilo kom obliku, a da li je humana nije moje da sudim. U svakom slučaju dobro sredstvo da se ljudi usmere u pravom pravcu, vaspitaju, i razviju veliki broj vrednosti, i ja sam jako zahvalna na tome.

Pozdrav!
Teddybear
(Student)
17. јануар 2011. у 15.46
Povratak otpisanih, bolje ne lupetaj vise i drzi se podalje od diskusije, ako nemas šta pametno reci na temu. Tvoje lično tumacenje teme i dovodjenje veze iste sa verom je ispod svakog iole minimuma informisanosti o jednom i drugom.
kristinche
(sta te briga)
18. јануар 2011. у 02.24

Javljam se na temu jer sam često razmišljala o tome dal bih pribjegla eutanaziji da me snadje neko neizljecivo zlo. Jesam, vjernik sam i da.. tražila bih od doktora i bliznjih fino muka da me rjese. Ne bih svoju familiju izlagala troskovima ako znam da mi nema spasa. TO kažem sad, a ne daj Boze da me strefi nešto možda bih drugacije razmišljala. U redu, ko sto rekoste postoji morfijum, sedativi vako nako al .. bolje zivjeti jedan dan ko lav, nego sto ko mis. Što se Boga tiče, rekoh vjernik sam al ne onaj zaceti zaglavljeni u blatu.. vjerujem da daje svima po zasluzi ali gledati bliznjeg da se pati u bolovima i odbiti prekratiti mu muke ne bih mogla.

Opet ne znam, ne dao Bog nikome da se nadje u takvoj situaciji al ako se već nadje ko zna kako se tad razmišlja.. znate kako kažu: ko se davi i za slamku se hvata. Pozz.
nina
19. јануар 2011. у 08.54
Majka i otac su mi umrli od raka.

Mesecima nisu znali ni ko su, ni gde su, ni šta im se desava, ni ko sam ja, ni moja deca...jedino za šta su znali su bili neizdrzljivi bolovi.

Oca sam u početku, dok je još imao snage, morala nocu da vezujem za krevet, jer je hteo da skoci kroz prozor. Majka je jednom ukljucila sporet i htela da sedne na njega da se zapali, da skrati muke...drugi put je pustila vrelu vodu u kadu i legla.

U bolnicu nisu hteli da ih prime, jer su oboje bili otpisani. Patronazna sesta je dolazila jednom dnevno da im daje morfijum jer su lekari stmatarli da im je to dovoljno. I to ne svaki dan, nego kad ga je bilo...Iz Hitne Pomoći nisu hteli ni da dolaze, jer su smatrali da nema razloga, posto ne mogu da im pomognu.

Kad su umrli, oba puta, i za oca i za majku, rekla sam, hvala ti Boze. Ne zato što verujem, jer ne verujem, nego nisam znala na koji drugi način da izrazim olaksanje. Strasno je kad si zahvalan na smrti roditelja.

Da je postojala mogućnost eutanazije, iz mesta bih potpisala. Za oboje. Bez dileme i trunke grize savesti...
raspricalica
(pravnik)
19. јануар 2011. у 18.35
Strasno je kad si zahvalan na smrti roditelja.

Da je postojala mogućnost eutanazije, iz mesta bih potpisala. Za oboje. Bez dileme i trunke grize savesti..

_________________________________

Zaista je strasno, i ne može se rečima opisati.
Zao mi je sto je tako bilo.
Kninjanka777
20. јануар 2011. у 09.28
Ovo je jako teska tema, i ova diskusija je strasna, jer ona prikazuje dusevno i duhovno stanje našeg naroda.

Nija lako covjek biti.

I šta je uopste ljudsko biće ? Je li to neka igracka u rukama nekih „naucnika” koji bi da ga programiraju kao jedan element sistema koji treba da proizvodi materijalna dobra, koji treba mnogo da doprinosi „drustvu” i da se nikome ne nadje na teretu?

Ako je tako, onda taj elemenat treba unistiti čim on više ne privredjuje i ne ponasa se u skladu sa ocekivanjima.

Posmatrajuci kako se stvari odvijaju, mislim da će vecina ljudi tako da razmišlja u dogledno vrijeme, i da će sami da traže da budu unisteni čim vise nisu „korisni”, jer će tako da budu vaspitani, i sve ove diskusije služe tome cilju.

Je li svijet Disney Park, gdje smo dosli da se „kezimo” jer smo „happy”, da idemo na odmore, da budemo uvijek mladi i lijepi i da nosimo svi „Levi Strauss jeans”?

Ako je tako onda treba izaci iz toga svijeta čim ne možemo vise da obucemo Levi Strauss jeans br 38, čim ne možemo da nosimo bikini i čim imamo 3 bore oko ociju, a o patnji i da ne pricamo, kako da se „kezimo” kad smo bolesni.

Ali, ja gledam oko sebe i vidim toliko smisla u ovome svijetu. Gledam svemir i u njemu vidim neku logiku, neku inteligenciju, neki red i veliku misteriju. Gledam mikroskopski svijet i u njemu vidim toliko reda, toliko logike, neku inteligenciju i veliku misteriju. Gledam u prirodi živi svijet i vidim nekakvu misterioznu vezu u čitavoj Tvorevini, vidim toliko smisla i veliku misteriju.

I gledam Covjeka. Njegovu slavu i njegovu bijedu. Cijeli zivotni ciklus. Odnose u jednoj porodici. Uspjehe i padove jednoga zivota. Koji je smisao svega toga? Neizbjezna smrt ? Ne vjerujem! Ucili su nas u skoli da je energija neunistiva, da se pretvara iz jednog oblika u drugi. Zar zivot nije jedna energija ? I kako on može da nestane ? Mi imamo tijelo koje je materijalno, ali imamo i duhovni dio našeg bica…. mislim da svaka inteligentna osoba, vjernik ili ateista, je barem jednom u svome zivotu sagledao tu cinjenicu. Ta dva aspekta našeg bica su ponekad u harmoniji, nekad u konfliktu, a vrlo često i zaboravimo na onaj duhovni dio naše stvarnosti.

Ljudi su neosporno slobodni. Onaj koji udje u skolu u Americi i poubija djecu, radi to koristeci svoju slobodu. Samo, da li je to korisno njemu ili drugima ljudima? Da li je njegovo psihicko stanje takvo da ta sloboda može da bude odgovorno koriscena?

Jedna bolesna osoba, izlozena nepodnosljivim bolovima, da li je ona u stanju da koristi odgovorno svoju slobodu? Duh bolesne osobe je zasigurno u teskom iskusenju, ta osoba je bez sumnje izlozena depresiji i obeshrabrena. Zbog toga smo svi mi tu, porodica i drustvo da joj pomognemo, da je ohrabrimo i da je nosimo kroz neprilike. Nama ljudima je teško da prihvatimo bolesti i neprilike, i to me ne cudi. Ali svako može da vidi da je svijet uredjen po nekim zakonima, logici, iako su nam ponekad teško prihvatljivi i razumljivi. Ja mislim da i patnja ima neki svoj smisao…..Kroz patnju, kroz neprilike, kroz iskusenja može mnogo toga da se nauci, ljudi se priblizavaju jedni drugima, izgradjuju vlastite odnose, upoznavaju se, oprastaju jedni drugima, i, ja vjerujem, pripremaju svoju dusu za novu egzistenciju. Jer zlato se u vatri kali.

Znam da se mnogi neće sloziti sa mnom, ali sam sigurna da će jednog dana nauka dokazati postojanje duse. Mi nemamo pravo da onemogućimo jednom clanu svoje porodice da usavrsava svoje duhovno biće kroz patnju, ako je tako nametnuto zivotom, zato što je on trenutno obeshrabren i kaže: „ Ne mogu vise”.

Samo sto smo mi, danasnji ljudi, omeksani, neizdrzivi, izgubili smo kontakt sa samim sobom, sa drugim ljudima, sa sustinom i sa Bogom. I zato, kao sto neke rece gore, molimo se Bogu da se ne nađemou takvoj situaciji, ni mi ni nasi bliznji. Ali i da se Bogu molimo za one koji oce da nam stvore taj svijet u kojem ćemo da se „kulturno ” ubijamo, i za one koji neće imati snage da se odupru toj nemilsrdnoj masini, i za one koji neće imati dovoljno mudrosti da sagledaju hipokriziju ovog demo(n)kratskog sistema. Neka nam je dragi Bog svima na pomoći.

Tri_boje_plavo
20. јануар 2011. у 11.20
Zakljucujem da velika vecina komentara vezuje eutanaziju iskljucivo sa fizicki veoma bolnim stanjima. Na zalost, terapija bola (onakva kakvu nam tzv zapad nudi kao standardnu normu) je gotovo nepoznanica u srpskim bolnickim protokolima ali to je neka sasvim druga prica…
Vezujuci eutanaziju sa veoma bolnim stanjima, zanemaruju se (između ostalih) neuro-motorna oboljenja kod kojih je glavni problem ne toliko fizicka bol (kao sto je slučaj kod terminalnih karcinoma) koliko česta progresivnost tj pogorsanje ovih nezavidnih stanja dovodeci do delimicnog ili pak trajnog invaliditeta. Ne posmatramo svi zivot iz iste prizme i u skladu s tim , ne želi svako da živi sa paraplegijom, kvadriplegijom. Živeti i zivotariti nije jedno te isto, naprotiv.
Oni koji su odistinski religiozni (a takvi su zaista retki……) nikada neće osuditi bliznjeg svoga – oni tu rabotu prepustaju Bogu. Tuzno je videti kako su mnogobrojni komentari ovde ostavljeni na kub maliciozni I kako istim drugima staju na postojece muke po principu so na golu ranu……

Raspricalice i Nina, pozdravljam Vas i saosecam sa vasim patnjama.

raspricalica
(pravnik)
22. јануар 2011. у 06.23
Hvala.
baki22
(menadzer)
25. јануар 2011. у 07.04
bez zelje da se hvalim ali proputovao sam pola svijeta,boravio u raznim državama duže ili krace
zakljucak:nebitno da li se molite isusu,allahu,budi,krisni ili klanjate kravama,majmunima itd.,sve religije na svijetu su napravljene ili služe za to da se zaglupljena vecina, po mojoj procjeni,vise od 90 posto populacije, drzi na kratkom uzetu tj.da se kontrolise uz pomoć straha i nečega 'sto će da se desi na onom svijetu'
ako toliko vjerujete u te vase 'idole'onda im se molite sto vise umjesto da idete kod doktora.
al vasa filozofija je da vjerujute u 'nešto' ali ipak priznajete savremenu medicinu.
eutanaziju odobravam jer je to izraz ljudske slobode i osnovno pravo a ne da se ponasamo omako kako nam govori neka knjiga napisana prije par hiljada godina ili neke cike koje mnogo vole malu djecu;p)
eutanazija-100% sam za!
Kninjanka777
26. јануар 2011. у 04.49
Dragi baki 22 – vrlo postujem vas stav i mišljenje koje ste stvorili o zivotu zahvaljujuci vasim putovanjima.

Ipak, zakljuciti da je 90% svjetske populacije zaglupljeno izgleda kao pomalo ishitreno.

Imam potrebu da iznesem vlastiti stav o ulozi religije u zivotu. Imala sam priliku da živim u razlicitim krajevima svijeta, da upoznam ljude koji pripadaju raznim kulturama i da radim u raznim drustveno-kulturnim okruzenjima. Kao i vi, i ja sam se uvjerila da je raznolikost dusevnog zivota vrlo prisutna i da su ateizam i pravoslavlje u kojima sam ja odrastala drugacije dozivljavani u drugim krajevima svijeta. Ateizam je danas vise-manje svuda prisutan, a pravosalvci su zaista malo stado. Ipak, i poslije svega, ja se nikad nisam zasramila moje Crkve, ni kulture koju sam u njoj stekla. Naprotiv ! Aktualnost i dubina analiza koje su uradjene ima stotine ili hiljade godina još uvijek nije prevazidjena. Najnovija istrazivanja idu u prilog mome mišljenju.

Svijest o ljudskoj slobodi nikad i nigdje nije toliko cijenjena i postovana kao u okrilju hrišćanstva, i upravo odatle dolazi. Sve religije pokusavaju da daju odgovor na vapaj ljudskih dusa koje neprestano pokusavaju da daju neki smisao svojim zivotima. I ljudi, dragi gospodine, u vecini nisu glupi. Vecina ljudi su normalni, i to bez razlike o porijeklu. Ukoliko se interesuju za duhovni aspekt egzistencije, oni jednostavno odgovaraju na primarnu potrebu ljudskog bica – dati smisao svome zivotu.

Ja bih se prije upitala da ideja da se prekrate zivoti neproduktivnih clanova drustva nije neka manipulacija, s obzirmo na cinjenicu da održavanje u zivotu takvih ljudi puno kosta i da postoje slojevi drustva koji imaju samo jedan cilj : zgrtanje materijalnih bogastava….

baki22
(menadzer)
26. јануар 2011. у 07.13
Draga kninjanko,veoma pazljivo sam iscitao vas prilog ovoj diskusiji,i pored najboljeg mišljenja o vama,nisam mogao a da ne primjetim nekoliko zaista krupnih gresaka u vasem razmiljanju
nisam pravio paralele između ateizma i pravoslavlja,već sam napravio mali osvrt na tzv.svjetske religije u koje,naravno,spada i pravoslavlje
'aktualnost i dubina analiza koje su uradjene ima stotine ili hiljade godina još uvijek nije prevazidjena'
-ovo je totalna demagogija sa vase strane,ima bezbroj primjera u kojima se religija koristila za vise ciljeve i ubijanje ljudi i a i ima toliko nedorecenosti i laži u svakoj sfere religije
najnovija istrazivanja idu u prilog tvojem mišljenju;)
-šta je bilo sa istrazivanjem o torinskom platnu,kad već toliko poznajete ovu doktrinu?
'Sve religije pokusavaju da daju odgovor na vapaj ljudskih dusa koje neprestano pokusavaju da daju neki smisao svojim zivotima'
-ako mi odgovorite šta je to 'dusa' možda vam i povjerujem?
'ljudi, dragi gospodine, u vecini nisu glupi'
-ljudi u vecini su glupi,dokazi za to su latino-americke sapunice,jerry springer,opra,farma itd.zato jer ih vecina prati
'dati smisao svome zivotu'
-šta je za vas smisao,nešto 'duhovno,bozansko'ili zadovoljavanje primarnih potreba za hranom,domom itd?
'Ja bih se prije upitala da ideja da se prekrate zivoti neproduktivnih clanova drustva nije neka manipulacija, s obzirmo na cinjenicu da održavanje u zivotu takvih ljudi puno kosta i da postoje slojevi drustva koji imaju samo jedan cilj : zgrtanje materijalnih bogastava….'
ako je tako zašto većinu svjetskih tv,industriju hrane,farmaciju drže tzv.vladajuce strukture i bogata elita ,pa valjda je njima u interesu da nas sto vise ima i da koristimo njihove proizvode????
Kninjanka777
26. јануар 2011. у 08.14
I šta je bilo sa torinskim platnom ?… Dokazalo se da je dio platna koji su istrazivali iz 12, 13 ili 14 vijeka… Samo sto je to bila zakrpa na originalu… Tako da su naucnici ispali smijesni….

Mislim da je to dovoljan odgovor i na sva druga vasa pitanja…

nina
26. јануар 2011. у 11.51
Da Kninjanka, sve vreme dok su mi roditelji bili bolesni, ja sam razmišljala kako su neproduktivni i kako više ne mogu da mi idu na pijacu...samo su se izlezavali po ceo dan. Ma ne da nisu ništa radili, nego sam morala još i da ih služim.

Tri_boje_plavo...hvala.
Teddybear
(Student)
26. јануар 2011. у 17.09
Nina, zašto ti osecas potrebu da se osecas povredjena Kninjankinim razmišljanjem? Ništa ne treba generalizovati, pa ni to da nekad ljudi zaista trpe nepodnosljive bolove i muke. A manipulacije ima u svemu, pa i u najcasnijim namerama, veruj mi.

I tvoj bol je tvoj! Tvoj bol je postao neotudjiv deo tebe! Nema potrebe da napadas druge ako imaju nešto drugacija iskustva ili saznanja.
nina
26. јануар 2011. у 19.27
Teddybear, moj bol nema veze sa ovim.

Ne razumem, koji to mentalni sklop treba neko da ima, pa da mu padne na pamet da će civilizovano drustvo da odstranjuje svoje neproduktivne clanove eutanaziojom?!

O svakom drugom razlogu protiv eutanazije možemo da pricamo, ali ovako nešto je paranoja.
Kninjanka777
27. јануар 2011. у 03.26
Nina, ja uopste nisam pisala sa namjeram da povrijedim tebe ili bilo koga ko razmišlja ili radi drugacije od mene, niti da izazovem osjecaj krivice kod bilo koga. Ukoliko se to desilo ja se najiskrenije izvinjavam i molim za oprostaj. Ja dobro znam koliko zivot može da bude tezak...

Moje iskustvo zivota, moja kultura i moja ljubav prema Bogu, zivotu i ljudima su jedina motivacija koja me podstice da se oglasim na ovoj diskusiji, da izrecem moje mišljenje i da pozovem sve ljude dobre volje da se mole Bogu da nas sacuva jer je eutanazija, po mom mišljenju, velika zamka kojom pokusavaju da nas ubjede da je pociniti zločin ubistva pomoći nekome... eto, to je sve...
Teddybear
(Student)
27. јануар 2011. у 06.20
Nina, nije danas to zapadno moderno drustvo civilizovano kao sto mislis. Vise je restriktivno i neumoljivo. Ali ajde, Evropljani i imaju neki ideal socijalne pravde. Ali Amerikanci..kod njiih covek zaista nije ništa drugo do produktivan ili neproduktivan clan drustva. Ne treba drugi primer osim njihovih osiguravajucih drustava i odnosa istih prema pacijentima.
Pozdrav
baki22
(menadzer)
27. јануар 2011. у 07.30
nemorate da dajete odgovor na sva pitanja...
vi mozete samo da mastate i da fantazirate kao i obično,kad naidjete na golu istinu pravite se da ništa niste primjetili i obmanjujete i dalje sami sebe...
evo za kninjanku i ostalu vjerujucu'bratiju'copy/paste/- bm.
nigdje se ne pominje nikakva zakrpa ili je to još samo jedan od primjera da ste pred jasnim dokazima nemocni;)
izvinjavam se zbog duzine teksta i prevoda na hrvatski:

Torinsko platno, u kojem je po vjerovanju kršćana bio pokopan Isus, je predmet mnogobrojnih rasprava i jedan od „argumenata” kojim se često koriste vjernici. Historija platna vjerovatno zaslužuje zaseban tekst pa ćemo shodno tome spomenuti samo posljednji važan događaj vezan uz platno. Godine 1532. kapelicu Chambery u Francuskoj je zahvatio požar. Svećenici su tada spasili jedan srebreni kovčeg i odnijeli ga u katedralu u Torinu, gdje je po prvi put viđen njegov sadržaj. U kovčegu je bilo platno oštećeno požarom. Od tada, platno je postalo jedno od najznačajnijih predmeta kršćanskog svijeta.

Dakle, kršćani vjeruju da je upravo u ovom platnu bilo umotano mrtvo tijelo Isusa Krista, prije njegovog Uskrsnuća. Na platnu se vide obrisi muškog tijela. Na toj slici su uočljivi i ožiljci, pretpostavlja se od udaraca bičem. Navodnih dokaza u korist autentičnosti ovog platna je mnogo. Crkva ipak ni dan danas nije službeno priznala torinsko platno kao autentično. Papa Benedikt XVI je nedavno potvrdio da će platno u javnost biti izloženo 2010.godine, 10 godina poslije zadnjeg javnog prikazivanja 2000.godine. Platno se trenutno čuva se u katedrali sv. Ivana Krstitelja u Torinu.

1988. godine izvršena su najznačajnija naučna istraživanja na uzorcima platna. Rezultati istraživanja su obznanjeni u javnost i bili su naravno poražavajući za vjernike, kao i obično. Analize radioaktivnim ugljikom provedene u trima laboratorijima: Oxfordu, Zurichu i Tucsonu, datirala su Torinsko platno na period između 1260. i 1390. godine. Treba napomenuti da je svako od tri istraživanja izvršeno neovisno od ostala dva i rezultati, koji su se naravno poklopili, uspoređeni su tek nakon što je svako istraživanje završeno. Ipak, to očekivano nije razuvjerilo velike mase i platno je i do današnjeg dana predmet rasprava. Jasno, mnogi ne prezaju od raznih teorija zavjere po pitanju ovog naučnog istraživanja.

Početkom oktobra ove godine talijanski hemičar Luigi Garlaschelli sa sveučilišta u Paviji je objavio kako je uspio replicirati Torinsko platno i kako je ono zapravo djelo ljudskih ruku. Garlaschelli je duplikat Torinskog platna načinio koristeći se materijalima i hemikalijama koje su bile dostupne u 14. stoljeću, kad je platno i stiglo u Evropu. Garlaschelli ujedno tvrdi kako je njegovo istraživanje samo dodatno učvrstilo teoriju iz 1988. godine.

Na kraju, otkriće objavljeno prije par dana jedan je od najuvjerljivijih dokaza protiv autentičnosti platna. Arheolozi su po prvi put iskopali jednog suvremenika Isusa Krista. Tkanina u koju je bilo umotano tijelo jednostavnog je tkanja kakvo je, pretpostavlja se, bilo rašireno u to vrijeme. Za razliku od toga, Torinsko platno ima drugačije tkanje koje je slično onome iz srednjeg vijeka. Upravo ta razlika, smatraju stručnjaci, dokazuje da je Torinsko platno lažno. Analiza novopronađenog platna donijela je još jedno otkriće. Čini se da su Židovi onog doba tijelo pokojnika omotavali u dvije tkanine, jednu kao pokrov za tijelo, a drugu za glavu. Pretpostavlja se da se to radilo kako bi, u slučaju da osoba zapravo nije mrtva, moglo maknuti pokrov s glave i dozvati pomoć. Takvi su slučajevi, inače, dokumentirani u starim zapisima, stoga je bio običaj da se nakon tri dana provjeri grob.

Teško je očekivati da će platno ikada izgubiti status koji uživa kod vjernika kršćana. Kada je u pitanju religija, vjernici bez problema razum ostavljaju po strani i predaju se „slijepom čulu”. Ideja koju nosi torinsko platno, kao posljednji predmet s kojim je u kontaktu bilo tijelo Spasitelja, kao nepobitni dokaz da je Spasielj naposlijetku zbilja i postojao, previše je privlačna za religiozan um da bi je se tek tako odbacilo.
Kninjanka777
27. јануар 2011. у 08.28
Sasvim je besmisleno ovo prepucavanje….

Naravno da neću da odgovaram na pitanja tipa šta je dusa ni da vam postavljam ovdje dokaze koji idu u prilog cinjenici da je torinsko platno originalno. Neću ni da odgovaram ljudima koji nisu mogli, znali, htjeli da shvate svu hipokriziju ovih demo(n)kratskih sistema i koji slijepo prihvataju sve ono sto im se servira.

U svakom slučaju ni vi ni ja ne možemo sa sigurnoscu da tvrdimo koje je porijeklo tog platna, ni kako su ta utvdjivanja uradjena, jer nismo bili tu…. Mi možemo samo da vjerujemo…. Eh, sad, vi imate tendenciju da vjerujete jednima, a ja drugima…. Mi možemo ovako da se prepucavamo danima, i ja to jednostavno nemam namjeru da radim (iako bih mogla sad da vam nakacim brdo artikla).

Tema ove diskuzije je bila eutanazija. Ja sam iznijela svoje mišljenje po tom pitanju.

Svako od nas će da se ponasa po svojoj savjesti, jer će, po mom mišljenju, eutanazija da bude legalizovana u dogledno vrijeme.

Tri_boje_plavo
27. јануар 2011. у 12.12
Nina i Raspricalice,

Ako Vam znanje engleskog (ili pak spanskog) dozvoljava, odgledajte Wit:

http://www.youtube.com/watch?v=sc-yx0HowuA

Odnos slobodne volje i sopstvenog izbora (čak i kada maligne celije nezaustavno diktiraju ritam) uz maestralne čitate poezije Dzona Dona (a sve u izvedbi velicanstveno talentovane Eme Tompson) pogadjaju u srz odnosa zivota i smrti. Iako se već od prve scene naslucuje kakav će ishod uslediti kada se zavesa spusti, emocije su nerazdvojivo satkane sa raciom.

Nota bene: film je veoma potresan, budite spremne na veliku emotivnu turbulenciju……

Tri_boje_plavo
27. јануар 2011. у 12.14
P.S. Ne znam zašto se opaska o citatima presaltovala u c(h)itanje (moj sistem ne podržava nasa slova)
SDG
(Soli Deo Gloria)
27. јануар 2011. у 12.18
Da li postojanje ili nepostojanje Boga (Stvoritelja) ima neku težinu ovoj diskusiji?

...
SDG
(Soli Deo Gloria)
27. јануар 2011. у 12.19
...

Ako je odgovor na gore postavljeno pitanje pozitivan, onda su svi ljudi pozvani da uzmu u obzir da postoji STVORITELJ svemira, naše planete i nas ljudi:

Stvoritelj - naučni dokazi (linkovi)
www3.serbiancafe.com/lat/diskusije/mesg/123/015161728/stvoritelj-naucni-dokazi-linkovi.html?22

...
SDG
(Soli Deo Gloria)
27. јануар 2011. у 12.21
...

Diskusija je postavljena u podforum religija i debata o eutanaziji mora da uzme u obzir i šta Stvoritelj ima da nam kaže po ovom pitanju i po svim pitanjima koja ovaj problem dalje povlači za sobom.

...
SDG
(Soli Deo Gloria)
27. јануар 2011. у 13.08
Pošto gornji link nije aktivan, da pokušamo ponovo sa htttp://

Stvoritelj - naučni dokazi (linkovi)
http://www3.serbiancafe.com/lat/diskusije/mesg/123/015161728/stvoritelj-naucni-dokazi-linkovi.html?22
baki22
(menadzer)
29. јануар 2011. у 04.10
SDG
(Soli Deo Gloria)
29. јануар 2011. у 09.50
(Offtopic)

Nadam se da će svima da se svidi...

Amazing Two Legged Dog
http://www.youtube.com/watch?v=7f1ovurzU2s&feature=related

SDG
(Soli Deo Gloria)
29. јануар 2011. у 09.51
(naravno ova tema nije posvećena raspravi između kreacionista i evolucionista)
SDG
(Soli Deo Gloria)
29. јануар 2011. у 09.53
...

Da li svi shvatamo da se legalizacijom eutanazije a isto tako i legalizacijom pornografije, prostitucije, „rekreacionih droga” ... uvode ogromne zloupotrebe na široka vrata?

...
SDG
(Soli Deo Gloria)
29. јануар 2011. у 09.58
...

Da li smo svi upoznati zašto se uvode ovakvi zakoni?

...
SDG
(Soli Deo Gloria)
29. јануар 2011. у 10.04
...

(ako Vas sve ovo ne zanima samo preskočite i pročitajte tačku pod brojem 12)

Sažeto rečeno namera GLOBALISTA jeste da se ostvare sledeći uslovi:

1. Jedna Svetska vlada i jedinstveni monetarni sistem, pod upravom neizborne, nasledne oligarhije, koja se bira između sebe, u obliku feudalnog sistema, poput onoga u Srednjem veku. U ovakvom celovitom svetskom poretku, rast stanovništva bio bi zaustavljen ograničavanjem broja dece po porodici – bolestima, ratovima, glađu – sve dok na svetu ne ostane samo jedna milijarda ljudi korisnih vladajućoj klasi, i u oblastima koje bi bile striktno i jasno određene.

2. Postojanje samo vladara i slugu, bez srednje klase. Svi zakoni bili bi uniformni, pod jednim pravnim sistemom svetskih sudova koji bi poštovali isti jednoobrazni zakonik. Postojale bi jedinstvena policijska sila i vojska, koje bi nametnule ovaj zakonik u celom svetu, u kome više neće postojati nacionalne granice. Sistem bi počivao na temelju države socijalne pomoći. Poslušni i oni koji su podređeni jednoj svetskoj vladi biće nagrađeni sredstvima za život; buntovnici će biti izgladnjivani do smrti ili će biti proglašeni prognanicima i tako izloženi svakome ko želi da ih ubije. Biće zabranjeno privatno posedovanje bilo kojeg hladnog ili vatrenog oružja.

3. Biće dopuštena samo jedna religija, i to u obliku crkve Svetske vlade, koja, kao što ćemo videti, postoji od 1920. Hrišćanska Crkva je ionako već potkopana; u poretku jedne Svetske vlade hrišćanstvo je osuđeno da postane stvar prošlosti. Satanizam, luciferijanizam i veštičarstvo će biti priznati programom Svetske vlade, i tu neće biti mesta ni za privatne ni za crkvene škole.

4. Doći će do poretka u kome neće postojati individualne slobode, niti će preživeti bilo kakve ideje o zakonskoj ili društvenoj slobodi; neće postojati republikanstvo, suverenitet ili prirodna prava čoveka. Nacionalni ponos i rasni identitet biće zbrisani, a u fazi tranzicije ozbiljno će se kažnjavati čak i samo pominjanje nečijeg rasnog porekla.

5. Svaka osoba će biti indoktrinirana kao biće Svetske vlade, s identifikacionim brojem na svakome, ubeleženim tako da bude lako dostupan. Identifikacioni brojevi će biti pohranjeni u velikom kompjuteru NATO-a u Briselu, da mogli lako i u svakom trenutku da budu provereni od strane agencija Svetske vlade. Fajlovi s podacima CIA-e, FBI-ja, državne i lokalne policije, IRS-a, Feme, Socijalnog osiguranja, ogromno će se uvećati i činiće osnovu ličnih podataka svih pojedinaca u SAD.

6. Brak će biti prokažen, a porodični život kakav poznajemo neće više postojati. Deca će u ranom dobu biti uzimana od roditelja i stražarski odvođena kao državna imovina.(Takav eksperiment je izveden u Istočnoj Nemačkoj pod Erihom Honekerom, kada su oduzimana deca roditeljima koje je država smatrala nelojalnim građanima.)

7. Žene će biti degradirane kroz stapni proces „oslobađanja žena”. Biće obavezan slobodni seks. Propust da se žena bar jednom seksualno potčini do 20. godine biće kažnjavan ozbiljnim represalijama. Učiće se samo-pobacivanje i praktikovati posle rađanja drugog deteta; ti podaci će se nalaziti u ličnom dosijeu svake žene u regionalnim kompjuterima Svetske vlade. Ukoliko bi žena zatrudnela posle rađanja drugog deteta bila bi nasilno odvođena na kliniku gde bi se izvršili abortus i sterilizacija.

8. Pornografija, koja uključuje i homoseksualnu i lezbijsku pornografiju, biće promovisana i obavezno prikazivana u svim bioskopima i na televiziji.

9. Upotreba „rekreacionih droga” će biti obavezna, i svakome će biti određena dovoljna količina, koja će moći da se nabavi u prodavnicama Svetske vlade širom sveta. Upotreba droga za kontrolu svesti biće isto tako obavezna. One će se stavljati u hranu i vodu bez znanja i pristanka ljudi. Postojaće narko-barovi koje će voditi službenici Svetske vlade, gde će robovska klasa da provodi svoje slobodno vreme. Na taj će način neelitne mase biti spuštene na nivo ponašanja kontrolisanih životinja, bez sopstvene volje, koje će biti lako podvrgnute upravljanju i kontroli.

10. Ekonomski sistem će biti tako organizovan da će vladajuća klasa dozvoljavati proizvodnju hrane i usluga samo u onoj meri u kojoj je dovoljno da se održe kampovi robovske radne snage. Sve bogatstvo će se slivati u ruke elitnih članova Komiteta. Svaki pojedinac će biti indoktriniran da prihvati da je potpuno zavisan od takve države da bi preživeo. Svetom će se vladati pomoću izvršnih dekreta Komiteta 300, koji će se trenutno pretvarati u zakone.(Kao probni balon, Boris Jeljcin koristi naredbe Komiteta 300 da bi njegovu volju nametnuo Rusiji) Postojaće samo sudovi za kažnjavanje, a ne sudovi pravde.

11. Industrija će, kao i nuklearne elektrane, biti potpuno uništena. Samo će članovi Komiteta 300 i njihovi izabranici imati prava na korišćenje bilo kojeg resursa na svetu. Poljoprivreda će biti isključivo u rukama Komiteta, sa strogo kontrolisanom proizvodnjom hrane. Kad takve mere počnu da pokazuju rezultate, brojno stanovništvo iz gradova biće nasilno sklonjeno u udaljene predele, a oni koji odbiju da idu biće istrebljeni na način koji je primenjivao Pol Pot u Kambodži.

12. Nad smrtno bolesnima i ostarelima primenjivaće se eutanazija. Ni jedan grad neće biti veći nego što je unapred određeno, kako to opisuje Kalergi. Važni radnici biće poslani u druge gradove ukoliko onaj u kome žive postane prenaseljen. Nevažni radnici biće nasumice birani i slati u manje naseljena mesta da popune „kvote”.

13. Uz pomoć ograničenih ratova, organizovanih epidemija, galopirajućih smrtonosnih bolesti i izgladnjivanjem, do 2050. će biti uklonjeno bar četiri milijarde „nekorisnih potrošača hrane”. Energija, hrana i voda će se držati na nivoima opstanka neelitnih, počevši s belim stanovništvom Zapadne Evrope i Severne Amerike, a zatim će se to proširiti na ostale rase. Stanovništvo Kanade, Zapadne Evrope i SAD, biće desetkovano brže nego na drugim kontinentima, dok svetska populacija ne dostigne predviđeni nivo od jedne milijarde. Od tog broja, 500 miliona će biti Kineza i Japanaca; oni su izabrani u tom broju zato što već vekovima žive pod striktnom disciplinom, naviknuti da se autoritetu pokoravaju bez pitanja.

14. S vremena na vreme će se veštački izazivati nestašice hrane, vode i medicinske zaštite, da bi se mase podsetile da njihov goli opstanak zavisi od dobre volje Komiteta 300.

15. Posle uništenja građevinarstva, auto industrije, čelične industrije i teške mašinske industrije, biće ograničen i broj stambenih objekata. Sve vrste industrije biće pod upravom NATO-vog Rimskog kluba, a sva svemirska i druga naučna istraživanja biće ograničena na elitu pod kontrolom Komiteta. Zajedno s nuklearnim oružjem, biće uništeno svemirsko oružje svih ranijih država.

16. Svi lekari, zubari i ostali zdravstveni radnici, kao i svi farmaceutski proizvodi, biće registrovani u banci podataka centralnog kompjutera i nikakav lek ili medicinska nega neće se prepisivati bez izričite dozvole regionalnih kontrolora odgovornih za svaki grad, varošicu ili selo.

17. SAD će biti preplavljene ljudima stranih kultura, koji će konačno zatrpati belu Ameriku; ljudima koji nemaju pojma šta predstavlja ustav SAD, za koje je koncept slobode i pravde sasvim beznačajan, i koji zbog toga neće ništa učiniti da ga brane. Oni će jedino brinuti za stan i hranu.

18. Ni jednoj centralnoj banci, osim Međunarodne banke za poravnanja (BIS) i Svetske banke, neće biti dozvoljeno da radi. Privatne banke će biti proglašene nezakonitima. Nadoknada za izvršeni rad će se određivati po jedinstvenoj, unapred određenoj normi. Prepirke o plati neće biti dozvoljene, niti bilo kakvo odstupanje od jedinstvene standardne platne skale, koju je postavila Svetska vlada. Oni koji prekrše zakon biće odmah uklonjeni.

19. Za neelitne neće biti papirnog ni kovanog novca. Sve transakcije će se vršiti na osnovu kreditnih kartica koje će imati identifikacioni broj vlasnika. Svi koji na bilo koji način prekrše pravila i zakon Komiteta 300 biće uskraćeni za karticu, na različito vreme, prema prirodi i ozbiljnosti prekršaja. Zbog toga što im je kartica na crnoj listi, takve osobe neće biti u stanju da dobiju bilo kakve usluge. Pokušaji da se prodaju stare kovanice, tj. stari srebrni novac tretiraće se kao zločin kažnjiv smrću. Zahtevaće se da se sve takve kovanice predaju u određenom roku, zajedno s revolverima, puškama, eksplozivima i automobilima. Samo elita i visoki funcioneri Svetske vlade moći će da imaju privatni prevoz, oružje, novac i automobile. Ukoliko je prekršaj ozbiljan, kartica će se oduzimati na kontrolnim punktovima. Bez kartice takva osoba neće biti u stanju da dobije hranu, vodu, stan, zaposlenje i medicinske usluge, i zvanično će biti označena kao izgnanik. Tako će se stvarati velike bande izgnanika koji će živeti u predelima koji im najbolje omogućavaju opstanak i koji će biti proganjani i ubijani na licu mesta. Oni koji im na bilo koji način pomažu takođe će biti streljani. Prognanici koji se posle utvrđenog vremena ne bi predali policiji ili vojsci trpeli bi zbog toga što bi nasumice izabrani članovi njihove ranije porodice izdržavali kaznu umesto njih.

20. Rivalskim grupama, kao što su Arapi i Jevreji i razna afrička plemena, veštački bi se zaoštravala netrpeljivost i bili bi izazivani da vode istrebljujuće ratove, jedni protiv drugih, pred očima NATO i UN posmatrača. Ista taktika će se koristiti i u Centralnoj i Južnoj Americi. Ovi ratovi će se događati i pre nego što nastupi Svetska vlada i biće izazivani na svakom kontinentu gde žive velike grupe ljudi s etničkim i verskim razlikama, kao što su Siki, pakistanski muslimani, i Indusi.

21. Sve informativne službe i štampa biće pod kontrolom Svetske vlade. Redovne mere ispiranja mozga prolaziće kao „zabava”, poput „fine veštine” koja se danas praktikuje u SAD. Mladi, oduzeti od „nelojalnih roditelja”, dobijaće specijalno vaspitanje smišljeno da ih učini brutalnim. Takvi mladi, oba pola, biće obučavani za zatvorske čuvare u radnim logorima Jednog sveta.

Dr. John Coleman, bivši agent MI-6 i njegova knjiga:
Conspirators Hierarchy (The Story of the Committee of 300)

...
SDG
(Soli Deo Gloria)
29. јануар 2011. у 10.05
...

Zašto ne podignete svoj glas protiv svih ovih zla?

...
baki22
(menadzer)
29. јануар 2011. у 21.11
ti si stvarno zaglupljen ako mislis da će ovim tempom porasta svjetskog stanovnista,priroda još dugo moći da opstaje.
niti vise ima dovoljno pitke vode ni hrane a zagadjivanje je sve vece,pa neka kontrola mora da se stvori
Teddybear
(Student)
01. фебруар 2011. у 10.27
Slabo ti to, buraz, rezonujes. Ova Zemlja ima sasvim dovoljno „mleka za sve”. Loše je sto su ljudi postali pohlepni i ništa više ne može da ih ispuni zadovoljstvom. E, tada će morati da se pobije (nazovi kako god hoćeš) dobra vecina stanovnistva, da bi manjina i dalje mogla da živi u nadljudskim uslovima. Jel ti znaci šta, menadzeru, cinjenica da od onog oruzja kojim Amerikanci napadaju sve zivo i koje potrose za sedam dana, može da se nahrani cela Afrika? Ali ne..neka jedni pustose i manipulisu i žive u zaista robotizovanom svetu lisenom ikakvih ljudskih elemenata, a drugi neka pocrkaju. Jel ti tu ne vidis da nešto ne stima (svejedno da li si ateista ili nisi)? E sasvim je druga stvar ako si ti lično izgubio osecaj za solidarnost i istinsku bliskost sa ljudima i ako ti je stalo samo i jedino do sebe samog. Onda je besmisleno da raspravljamo dalje. Pozdrav.
baki22
(menadzer)
02. фебруар 2011. у 07.43
slabi su ti argumenti 'buraz'
možda ima trenutno'mleka'za sve,kako ti kažeš,ali povecavanjem ljudske populacije u narednim decenijama svi prirodni resursi će biti iscrpljeni,pocev od vode pa do energenata itd.
trenutno je 7 milijardi ljudi koliko će biti za 20 ili 50 god.i šta onda?
ocigledno,matematika i logika su slabije strane tvoje licnosti;)
Teddybear
(Student)
02. фебруар 2011. у 09.59
Mislim da ti ne volis cinjenice već vise da verujes nekim tumacenjima iz druge..pete..seste ruke. VODA..Mislis da Kinezima može da presusi Hoangho ili Jangcegjang (inače, Kina je puna reka)? Ili Hindusima reka Gang? Volga, Dunav, Amazon, Nil, Tigar, Eufrat..nabrajaj po nahodjenju. VAZDUH..da se ne seku tako nemilosrdno sume za svakakve gluposti, vazduh bukvalno nikad ne bi bio ogranicen brojem ljudi. HRANA..što se tiče Dalekog Istoka, Evrope, ostalog dela Azije, Amerike, Novog Zelanda..toliko ima plodnog zemljista da je to prosto neverovatno! Pa sama malena Vojvodina (koja teško da svojom povrsinom čini i par promila Evropskog kontinenta) može da snabdeva zitaricama pola ovakve „prenatrpane” Evrope!

ENERGETSKI POTENCIJALI (struja)..vratiti se na reke pobrojane gore.

NAFTA I GAS..tu već gubimo trku (ovde si jedino u pravu) jer jednostavno zalihe nafte se ne obnavljaju nikakvom brzinom u odnosu na onu kojom trosimo istu. Tu već dolazimo da pohlepnosti ljudi. Ali to ima cenu, naravno! Ali rešenje koje, valjda ti je ovo poznato, naftni magnati potiskuju, je solarno grejanje i prevoz na struju.

Voleo bih da mi, stoga, obrazlozis zašto je moja logika slaba? Imamo i vise nego sto nam treba, ali je poenta sto nama ni to nije dosta! Da li me razumes? Samo neka potrosnja, neki surogati..(nisam siguran koliko ti je poznata psihologija ljudska, pa ću stati).
baki22
(menadzer)
03. фебруар 2011. у 01.37
voda-ako zanemarimo da su donji tokovi velikih rijeka zagadjeni i nisu za pice i zanemarimo da trebaju fabrike za preciscavanje vode pitam te kako bi ti transportovao vodu do udaljenih sela u africi ,j.americi i tako u nedogled zato jer oni nemaju velikih rijeka. lednici i polovi gdje su najvece rezerve pitke vode se tope i smanjuju
'VAZDUH..da se ne seku tako nemilosrdno sume za svakakve gluposti, vazduh bukvalno nikad ne bi bio ogranicen brojem ljudi'-ali se sjeku i polako nestaju...
hrana-ima dosta plodnog zemljista ali sve vece zagadjivanje,klimatske promjene čitaj nenavodnjavanj,e dovode do toga da je hrana sve skuplja a stanovnika sve vise.a kod zemalja u razvoju nedostatak mehanizacije i savremenih sistema za polj.dovode do toga da te zemlje uvoze hranu iz razvijenih zemalja i polako dolazi da se i sve vise proizvodi gm hrana...
solarno grejanje i prevoz na struju.što se tiče solarnog grijanja to može al ne svuda recimo gdje nema dovoljno sunca,a kad bi bilo mnogo auta na struju onda će država povecavati cjene struje i morace se graditi još vise hidroelektrana sto je opet udar na prirodu i tako unedogled
eto,zato ti je logika slaba jer ja koristim svoju glavu a ti ono sto ti drugi govore da je tačno;)
Teddybear
(Student)
05. фебруар 2011. у 16.32
Ybg, covece, ja u klin, ti u plocu..

Ja ti kažem da ćemo, zato što smo ALAVI, izgubiti izvore energije i svega ostalog, ti meni odgovoris tako što mi ponovis isto ovo..

Aj prijatno, i samo misli tom svojom „pametnom” glavicom. :)
aom
((ime_u_kucici))
08. фебруар 2011. у 10.31
DOBAR VIC :)

Sinoć smo supruga i ja sedili na kauču i razgovarali o životu.
Razgovor nas je odveo i na razmišljanje o dignitetu ljudskog života.
Rekao sam joj:
Draga, ako se meni šta dogodi, ako bih bio u stanju vegetiranja, zavisan od aparata i tekućina, molim te isključi sve stvari koje me drže na životu.
Čim sam to rekao, žena je ustala, isključila TV i uzela mi pivo.
Skoro mi srce otkazalo!
 Коментар Запамти ову тему!

Looking for Oil Diffuser Necklaces Sterling Silver?
.