>>> B-Hrišćanin: „Rođenje Hrista, bilo to 6. ili 3.godine pre N.E.nije uopšte bitno...”

*** Није уопште битно, по теби, а претходно кажеш: „Hvala Bogu da znamo otprilike godinu i mesec kada se nas Spasitelj rodio...”

Па сад, да ли јесте или није битно? 2000 година „хришћански” научници и теолози су у потрази за чврстим доказима о постојању „Исуса Христа”. Очигледно да многима само вера у „Исуса Христа” није довољна. Траже се и материјални, односно хисторијски, докази да би то потврдили сами себи а и другима. Са тим послом су започели већ јеванђелисти исписујући родословље „Исуса Христа”... Да од тога нема ништа схватио је и Савле, аутор и оснивач „хришћанства”, и својим следбеницима саветовао да се клоне „тефтера од племена”. Јеванђелисти га, као што видимо, нису послушали... Осим тога су убацивањем разних хисторијских личности у своја дела хтели показати, и доказати, истинитост приче о „Исусу Христу”.
У тој фанатичној жељи да својој причи дају хисторијски легитимитет су претерали што је апсолутно јасно свакоме ко се иоле бави хисторијом тог времена и подручја...

Тако Матеј смешта рођење „Исуса Христа” у време владавине Ирода. Дакле 37.г.пр.н.е. до 4.г.пр.н.е.
„...16. Тада Ирод, кад виде да су га мудраци преварили, разгневи се врло и посла те побише сву децу по Витлејему и по свој околини његовој од две године и ниже, по времену које је добро дознао од мудраца...” (Матеј 2:16)

Ирод је, како видимо, „добро дознао од мудраца” време рођења „Исуса Христа” и наредио да се побију сва деца до 2 године. Дакле, рођење „Исуса Христа” се, према Матеју, може сместити најкасније у период између 6.г.пр.н.е и 4.г.пр.н.е. Овом приликом ћемо занемарити чињеницу да тај наводни покољ деце у Витлејему и околини нигде у хисторији није забележен.

„Лука” смешта рођење „Исуса Христа” у 6.г.н.е. у време Киринова пописа.

Касније каже: „...1. У петнаестој години владања ћесара Тиверија, кад беше Понтије Пилат судија у Јудеји, и Ирод четворовласник у Галилеји, а Филип брат његов четворовласник у Итуреји и у трахонитској, и Лисанија четворовласник у Авилини,
2. За поглавара свештеничких Ане и Кајафе, рече Бог Јовану сину Заријином у пустињи,...” (Лука 3:1-2)

15. година владавине Тиберија је 29. г.н.е. Према овоме је „Исус Христ” имао 23 године када је започео своју „мисију” иако сам Лука касније каже „...И тај Исус имаше око тридесет година кад поче...” (Лука 3:23)

„Лука” има мало проблема са математиком...

Даље „Лука” каже: „...Лисанија четворовласник у Авилини...” Лисанија је био четворовласник у Авилини неких 60 година раније – од 40.г.пр.н.е. до 36.г.пр.н.е. када га је погубио Марко Антоније...

„Лука”, даље, каже: „...За поглавара свештеничких Ане и Кајафе...”
Ана је био врховни свештеник од 6.г.н.е. до 15. г.н.е. Кајафа је ступио на дужност 18.г.н.е. тако да та двојица никако нису могли бити поглавари свештенички истовремено...

„Лука”, осим математике, има проблема и са хисторијом што врло јасно показује и у „Делима”:

„...36. Јер пре ових дана уста Тевда, говорећи да је он нешто, за којим пристаде људи на број око четири стотине; он би убијен, и сви који га слушаху разиђоше се и пропадоше. 37. Потом уста Јуда Галилејац, у дане преписа, и одвуче доста људи за собом; и он погибе, и сви који га слушаху разасуше се..:” (Дела 5:36-37)

Пре којих дана уста Теуда? Ових дана када Гамалиило говори. Дакле, око 30. године. ..

Теудина побуна се десила за време прокуратора Фадуса који је ступио на дужност 44.г.н.е. - 14 година након што је Гамалиило говорио о Теудиној побуни, пред Санхедрином, као о нечему што се већ десило!?!?!?

Па још, наводно, Гамалиило каже да је после Теуде устао Јуда Галилејац у дане преписа, који је како знамо био 6. године за време Киринија...

Ту побуну описује и Флавије и каже да се десила у време прокуратора Копонија који је дошао на ту дужност 6.г.н.е.

Видимо, дакле, да „Лука” не само да не познаје хисторију и да покушава монтирати причу, него и да своје небулозне изјаве ставља у уста другим ликовима који то никада не би изговорили. У овом случају Гамалиилу...

>>> B-Hrišćanin: „Rođenje Hrista, bilo to 6. ili 3.godine pre N.E.nije uopšte bitno...
Bitno je da se, za naše saznanje, odprilike tada rodio.I to se istorijski,
kao što smo videli, može potvrditi...”

*** Као што смо видели, не постоји никакав хисторијски доказ за то што ти тврдиш... Писања „Луке” и „Матеја” су јасан доказ да је цела та прича о „Исусу Христу”, почевши од рођења и родослова, монтирана у сврху потврђивања Савлове приче о наводно пристиглом „Месији”...

>>> B-Hrišćanin: „Pitanje koje je postavljeno ko je kada vladao nije uopste bitno...”

*** Не бих рекао да ти није баш битно јер си ти започео са тим календарским заврзламама... Да подсетим, 23. Децембра на теми „Braći sestrama po Hristu”, ничим изазван, си написао:
„Jelisaveta je ostala trudna u Junu/Julu, a posle sest meseci je zatrudnela Marija, a to je Septembar/Oktobar...
Isus se rodio treće godine pre N.Ere, oko meseca Septembar/Oktobar..
Potvrdu ovome imamo iz pasanja crkvenih otaca Irineja,Tertulijana i Klimenta od Aleksandrije koji
Potvrdjuju da je Isus Hristos rođen sedamstopedesetprve godine carstva Rimskoga, a to je treca
godina pre N.Ere...
Hvala Bogu da znamo otprilike godinu i mesec kada se nas Spasitelj rodio, a velicanstveno mu
hvala da se DAN rođenja nikada nije otkrio i tako sprečio ljudsko ”posvecivanje„ nekog drugog dana, cime bi se
zamracila svetost već datog svetog dana...”

Видимо да је теби битна не само година већ и месец... :-)

>>> B-Hrišćanin: „To je sustina i Teme i pitanja !...”

*** Нетачно!
Суштина теме је постоји ли хисторијски доказ о датуму рођења „Исуса Христа”.
Питање је одакле несклад измежу јеванђелиста међусобно, и касније црквених отаца са јеванђелистима, по питању датума рођења „Исуса Христа”.
Немој само рећи да то није важно. Јер да није важно не би јеванђелисти писали о томе, као ни црквени оци, и не би „хришћани” 2000 година тражили хисторијске доказе о томе...

Ко ће шта да ради у суботу није суштина ни ове теме ни питања...

Па пошто си ти „конектован” кроз Духа Светог са Оцем и Сином можеш ли нам појаснити како су се, Духом Светим испуњени, „Лука”, „Матеј”, Иринеј, Тертулијан, Климент и остали запетљали у објашњавању датума рођења „Исуса Христа”...

>>> Milan_M: „Nema nikakvog nesklada već je, po ustaljenom običaju, reč ili o novom podmetanju, ili nemarnosti da se kritikovana materija adekvatno prouči.

Naime, Luka, u 1. poglavlju, takođe govori da je Isus Rođen (tačnije: Utelovljen) u vremenu cara Iroda, koga, međutim, nedvosmisleno naziva carem JUDEJSKIM, što znači da je njegova vlast bila LOKALNOG karaktera (i, dakle, podređena Avgustovoj):

»U vreme IRODA, CARA JUDEJSKOGA, bijaše neki sveštenik od reda Avijina...« (Luka 1,5)”

*** Па зашто онда ниси проучио материју како си и мени саветовао?

У првој глави „Лука” прича о томе како је затруднела Јелисавета, а после 6 месеци након тога и Марија. И то се све дешава за владавине Ирода који је умро 4.г.пр.н.е.

У другој глави „Лука” наводи да је за време Кириновог пописа, а који је знамо био 6.г.н.е., Марија родила Исуса. Дакле, Марија је према „Луки” била трудна најмање 10 година!?!?!?

У трећој глави „Лука” наводи да је у 15. години владања Тиберија, дакле 29.г.н.е., Бог послао Јована у мисију... Па мало касније, у 23. Стиху, „Лука” каже да је Исус имао 30 година „кад поче”, иако би према самом „Луки” требао имати 23.

Дакле, у само пар реченица ти и „Лука” сте избацили 3 различита датума рођења „Исуса Христа” – 4(?).г.пр.н.е, 1.г.пр.н.е. и 6 г.н.е...

Једино подметање овде је цела та „Лукина” небулозна прича, смишљена да потврди наводну истинитост Савлових прича...

>>> Milan_M: „Tyr
25. decembar 2010. u 10.33

»2000 година ”хришћански„ научници и теолози су у потрази за чврстим доказима о постојању ”Исуса Христа„. Очигледно да многима само вера у ”Исуса Христа„ није довољна. Траже се и материјални, односно хисторијски, докази да би то потврдили сами себи а и другима.«
...
Tyr
28. novembar 2010. u 15.02

»Дакле, постојао је Исус, што ни за мене није спорно...«

*** Опет понављам, или цитирам тебе, пре него нешто изјавиш ”адекватно проучи материју„... Ако си пратио моје дискусије могао си приметити да правим јасну разлику између митског лика ”Исус Христ„ и раби Јешуе (или ако баш хоћеш раби Исуса), Маријиног ванбрачног сина. Постојање таквог рабија, побуњеника против римске власти, у то време није необично...

>>> Milan_M: ”Inače, nama - Hrišćanima, više su nego dovoljni i empirijski (iskustveni) dokazi Hristovog postojanja...„

*** ”Хришћани„ су први почели исписивати родословља и чепркати по хисторијским документима у потрази за непобитним доказима о хисторијском постојању ”Исуса Христа„. Савле је знао да не постоје никакви докази у прилог његовој причи о некаквом ”Исусу Христу„ па је саветовао: ”9. А лудих запиткивања и тефтера од племена, и свађа и препирања о закону клони се; јер је то некорисно и празно...„ (Титу 3:9)

Дакле, нема запиткивања јер се нешто непожељно може сазнати... Не проучавати родословља јер се може открити да ”Исус Христ„ нема везе са Давидом и Месијом... Нема дискусије о Закону јер свака Божија реч исписана у Закону неумољиво сатире све и једну Савлову небулозу...

Међутим, вама је та потврда о постојању ”Исуса Христа„ толико била битна да су чак и рани црквени оци, нпр. Ориген и Еузебије, фалсификовали писма која је наводно написао лично ”Исус Христ„... Да не говоримо о накарадним тумачењима и преводима Танаха, измишљеним пророчанствима о ”Месији„, наводно испуњеним пророчанствима о ”Месији„, а све то у циљу потврђивања постојања ”Исуса Христа„...

>>> Milan_M: ”ali, Njemu hvala, i zvanična istorija, kao što je predstavljeno i u navedenoj diskusiji, svedoči o tome.„

*** А која је то, молим те, ”званична хисторија„? Ова смешна уштимавања и претумбавања датума и личности код ”Луке„ ти називаш ”званичном хисторијом„?!?!

Буди мало озбиљан...
”

>>> Milan_M : „Tyre,
Tekst iz 1. poglavlja Evanđelja po Luki, kojeg nisi uzeo u obzir, svedoči da i Matej i Luka, Hristovo Rođenje, odnosno Utelovljenje, određuju za vreme judejskog vladara (a rimskog namesnika) Iroda Velikog, u čemu, dakle, među njima, postoji sklad…”

*** Како нисам узео у обзир 1. поглавље из „Луке”? Ево шта сам рекао: „У првој глави ”Лука„ прича о томе како је затруднела Јелисавета, а после 6 месеци након тога и Марија. И то се све дешава за владавине Ирода који је умро 4.г.пр.н.е.”.

Дакле, Лука каже да је затруднела Јелисавета, а после ње и Марија. И све се то дешава у време Ирода, који је да подсетим, умро 4.г.пр.н.е. Апсолутно је јасно из текста прве главе да је једино рођење које спомиње „Лука”, рођење Јована Крститеља... Али зато у другој глави 7. стих каже да Марија роди сина... Између та два рођења је разлика од најмање 9 година и ту нелогичност може да превиди само слепац...

>>> Milan_M : „{jer bi bio određen problem (o kojem ti, istina je, ne govoriš otvoreno, ali si, određenom selekcijom citata, neupućenima otvorio i tu mogućnost) ukoliko bi bilo nesaglasnosti u navodima vladara za čijeg vremena je Hristos Rođen, na šta se moj komentar i odnosio},”

*** Па тај одређени проблем и постоји јер „Матеј” смешта рођење „Исуса Христа” за владавине Ирода који је умро 4.г.пр.н.е, а „Лука” рођење „Исуса Христа” смешта у годину Кириновог пописа тј. 6.г.н.е.
Што се тиче цитата морам да нагласим да не поседујем некакав тајни „Нови Завет” из којег селектујем цитате који се мени свиђају. „Нови Завет” се може наћи у готово свакој књижари, а и на хиљадама интернет страница, тако да неупућени лако могу проверити сваки мој цитат...

>>> Milan_M: „{dok se na istorijske podatke koje navodiš (još bez referenci) nisam osvrtao.”

*** На праве хисторијске податке се не осврћеш, а фабриковане учиш напамет и копираш их овде као непобитну истину... Опасан си ти играч... Да те занима истина ти би проверио истинитост овога што пишем па би прегледао Еузебијева дела и пронашао истину... Али тебе истина, очигледно, не занима... Па за оне неупућене, а које занима истина, дајем референцу:

Еузебије, „Црквена Хисторија”, књига 1., глава 13., параграф 9. – „Исусово” писмо Абгарусу, владару Едесе...

>>> Milan_M: „Implikacija TIH podataka (koje ti daješ), ako su tačni, bila bi samo delimična nesaglasnost Mateja i Luke (jer obojica, kao što smo videli, Hristovo Rođenje određuju za vreme Iroda Velikog), što bi značilo da je Luka, u tom slučaju, pogrešio u vezi popisa,”

*** ТЕ податке које приписујеш мени може свако писмен да пронађе и прочита у „Новом Завету”. ТО нису моји подаци него подаци „хришћанских” писаца. И као што видимо, и сасвим супротно од онога што ти тврдиш, „Матеј” одређује рођење „Исуса Христа” у време владавине Ирода, дакле пре 4.г.пр.н.е., а „Лука” одређује рођење „Исуса Христа” у време Кириновог пописа тј у 6.г.н.е. Разлика од 10-ак година је више него очигледна... Оно што ти не схваташ је да између оплодње и рођења не би требало проћи више од 9 месеци... Код Луке је прошло 10 година... А у новијој хисторији такав случај срећемо једино још код Радованове Георгине...

>>> Milan_M: „Ako, međutim, ti podaci nisu tačni, onda, gotovo izvesno, nema nesaglasnosti u izveštajima evanđelista. Međutim, ako i postoji - to nije problem jer biti vođen Božjim Duhom ne znači biti nepogrešiv, kao što i sama Biblija jasno govori.”

*** Шта сад...? Нема несагласности или несагласност постоји?

>>> Milan_M: „Naravno, pogrešivost je, kada je reč o prorocima i vesnicima, izuzetak, i to u domenu nebitnih stvari, među kojima je i ova (pritom je korisno imati u vidu da i pored određene nadahnutosti, Luka nije bio prorok, niti je ovaj dar bio neophodan da bi se iznelo takvo svedočanstvo).”

*** „Лука” сам тврди да пише оно што је чуо... Грешке које прави, нарочито оне везане за познате и потврђене хисторијске догађаје и личности, су врло очигледне и доводе у питање и аутентичност остатка његових дела... При томе је занимљиво споменути запањујућу сличност „Дела апостолских” са делом „Живот Јосифа Флавија”...

>>> Milan_M: „Nije problem u tome šta JA znam o tvojim deklarativnim i promenljivim stavovima, već u tome šta iz tvog pisanja mogu da zaključe oni koji ih ne poznaju (a mogu, očigledno, ono što sam i naveo u replici).”

*** Који су то моји „променљиви ставови”? И што се ти бринеш шта други могу да закључе из мог писања? Ти други имају минусе и плусеве и јасно показују шта мисле о мом писању... А имају и „Нови Завет” и „Стари Завет”... Чисто ради контроле...

>>> Milan_M: „Dakle, ti, i po ovom priznanju, ne sporiš postojanje Isusa iz Nazareta, već Njegov Mesijanski identitet, što je već druga stvar, koju si, međutim, trebao i da naglasiš, tako da je taj moj odgovor apsolutno na mestu.”

*** Чини ми се да је сасвим јасно из мојих дискусија да правим очигледну разлику између раби Јешуе и „Исуса Христа” и да није потребно то посебно наглашавати. Раби Јешуа је, како сам тврди „дошао само изгубљеним овцама дома израиљева”, сакупио групицу истомишљеника и на крају као побуњеник против римске власти осуђен и погубљен. И ту се завршава прича о раби Јешуи. Његову мисију са наставили Јаков и ебионити...
Са друге стране, „Исус Христ” је измишљен лик којем су Савле и његови следбеници приписали наводна испуњења пророчанстава о Месији из Танаха, што погрешним тумачењима и преводима постојећих пророчанстава, што измишљеним пророчанствима, и тако створили оно што се данас зове „хришћанство”...
Јасних хисторијских доказа нити о једном нити о другом нема.

>>> Milan_M: „Svakako ti je jasno šta znači izraz ZVANIČNA istorija, čija sam svedočanstva naveo tokom pomenute diskusije, što kao inicijator i učesnik u njoj vrlo dobro znaš:

http://www3.serbiancafe.com/lat/diskusije/mesg/123/015197433/historijski-isus-za-milan-m.html?57”

*** Званична хисторија, ако при томе мислиш на 4-5 писаца споменутих у тој дискусији, као што смо видели показују једино постојање „хришћана”, односно оних који су ВЕРОВАЛИ у „Христа” КАО БОГА... Као што смо видели, такође, нити један од наведених „сведока” није био савременик „Исуса Христа”. Хисторичари и писци који су могли бити његови савременици (Плиније Старији, Сенека, Фило Александријски...) нити једну једину реч нису записали о њему и његовим доживљајима.
„Исус Христ”, се наравно, не спомиње нити у Танаху нити у Талмуду...

Па да те подсетим да сам те том приликом, а након твоје изјаве да „i sam Talmud, kao JEVREJSKA verska knjiga, sadrži brojna svedočanstva o Isusu.”, позвао да наведеш бар 10 од тих бројних „доказа”... Ево сад смањујем квоту – наведи бар 5 од тих „бројних доказа” из Талмуда...

Shalom!

>>> Milan_M: „ TYR: »Па да те подсетим да сам те том приликом, а након твоје изјаве да ”i sam Talmud, kao JEVREJSKA verska knjiga, sadrži brojna svedočanstva o Isusu.„, позвао да наведеш бар 10 од тих бројних ”доказа„... Ево сад смањујем квоту – наведи бар 5 од тих ”бројних доказа„ из Талмуда... «

Dakle i ovo mi ponovo podmećeš, iako su još tada dati potrebni navodi sa punim referencama (napominjem da je naredni tekst preuzet):”

*** Шта ти подмећем? Где си ти навео цитате из Талмуда са референцама? Набрајаш неке назови доказе из разних антијеврејских памфлета... Па ти си сам рекао да Талмуд садржи БРОЈНА сведочанства о „Исусу Христу”. Покажи ми, позивајући се на Талмуд, места где се спомиње „Исус Христ”...

Ових пар „доказа” које си навео, без наведених референци, су сасвим бесмислени:

„Simeon ben Azaj je rekao: Nasao sam u Jerusalimu knjigu rodoslova; u njoj je napisano TAJ I TAJ (podvlacenje A. L.) je nezakoniti sin jedne udate žene”.

И сад је то доказ да се „Исус Христ” спомиње у Талмуду?!?! Укуцај у Гугл „тај и тај” и добићеш хиљаде страница или текстова где се спомиње тај израз. И све су то, по теби, докази о постојању „Исуса Христа”?!?!

У Yevamoth 49a се говори о брачним односима. По добром „хришћанском” обичају, тај цитат је ивучен из контекста у којем се говори ко је копиле, и у родословном стаблу које је нашао у Јерузалиму Бен Азај стоји да је „тај и тај” копиле јер је рођен из везе са удатом женом...
Нађи Талмуд, отвори Yevamoth, прочитај и видећеш да тај одломак нема ама баш никакве везе са „Исусом Христом”...

>>> Milan_M: „ Ilustrativan je zapis iz ”najstarijeg dela Vavilonskog Talmuda„ (citat prema knjizi ”Isus Hristos istorijska licnost„): ”U sudnji dan, u predvecerje svetkovine Pashe, obesili su Isusa Nazoreja. Cetrdeset dana pre toga pred njim je isao glasnik (i govorio): Isus iz Nazareta mora biti kamenovan, jer je cinio carobnjastvo, zaveo i pocepao Izrailj...„

*** Та књига из које је цитат је, претпостављам, од ”хришћанског„ аутора... Па да видимо шта каже тај одломак уз који се не наводи ни референца:

Sanhedrin 43a
”...AND A HERALD PRECEDES HIM etc. This implies, only immediately before [the execution],
but not previous thereto. [In contradiction to this] it was taught: On the eve of the Passover Yeshu was hanged. For forty days before the execution took place, a herald went forth and cried, ‘He is going forth to be stoned because he has practised sorcery and enticed Israel to apostacy. Any one who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf.’ But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of the Passover! — ‘Ulla retorted: Do you suppose that he was one for whom a defence could be made? Was he not a Mesith [enticer], concerning whom Scripture says, Neither shalt thou spare, neither shalt thou conceal him? With Yeshu however it was different, for he was connected with the government [or royalty, i.e., influential].
Our Rabbis taught: Yeshu had five disciples, Matthai, Nakai, Nezer, Buni and Todah. When
Matthai was brought [before the court] he said to them [the judges], Shall Matthai be executed? Is it not written, Matthai [when] shall I come and appear before God? Thereupon they retorted; Yes, Matthai shall be executed, since it is written, When Matthai [when] shall [he] die and his name perish. When Nakai was brought in he said to them; Shall Nakai be executed? It is not written, Naki [the innocent] and the righteous slay thou not? Yes, was the answer, Nakai shall be executed, since it is written, in secret places does Naki, [the innocent] slay. When Nezer was brought in, he said; Shall Nezer be executed? Is it not written, And Nezer [a twig] shall grow forth out of his roots. Yes, they said, Nezer shall be executed, since it is written, But thou art cast forth away from thy grave like Nezer [an abhorred offshoot]. When Buni was brought in, he said: Shall Buni be executed? Is it not written, Beni [my son], my first born? Yes, they said, Buni shall be executed, since it is written, Behold I will slay Bine-ka [thy son] thy first born. And when Todah was brought in, he said to them; Shall Todah be executed? Is it not written, A psalm for Todah [thanksgiving]? Yes, they answered, Todah shall be executed, since it is written, Whoso offereth the sacrifice of Todah [thanksgiving] honoured me...„

Текст нисам превео да не бих био опужен за уштимавање... И сада, где пише ”obesili su Isusa Nazoreja„, и где пише ”Isus iz Nazareta mora biti kamenovan„? Има ли овај одломак било какве везе са ”Исусом Христом„?

>>> Milan_M: ” Da ne citiramo dalje, da nabrojimo šta još ima u (celom) Talmudu o Isusu:...„

*** Баш ме занима шта то све још има у Талмуду а што се тај стручњак, који је писао ту књигу, није усудио цитирати... А од тебе и не очекујем да изнесеш било какав доказ из Талмуда, осим да копираш из разних сумњивих књига...
”

Горе је отворена нова тема о родословима и пророчанствима па можете/можемо тамо наставити...