Дискусије : Религија

Коментар
Хисторијски Исус за Милан_М
Tyr
27. новембар 2010. у 12.48
>>> Milan_M: „ TYR: »Које су то ”бројне„ и ”потврђене„ историјске чињенице о ”Христу Исусу„”?« „

Milan_M: http://siont.net/u-hristu/clanci/istorijski_isus.php”

*** На мој упит о „бројним” и „потврђеним” хисторијским чињеницама о „Христу Исусу” ти избациш линк о којем кажеш да не знаш о чему се тамо прича… Али ти се свидело како су докази о „Исусу Христу” сажето и јасно представљени...
Очекивао сам дугачке листе „бројних” доказа и потврђене „хисторијске чињенице” од бројних савременика „Исуса Христа” и потоњих истраживача, теолога, научника...

Али шта је ту је... Да прокоментаришем тих неколико „доказа”...

ТАЦИТ: „Ali nikakvo ljudsko sredstvo, ni careva darežljivost, ni pomirni obredi, ne ućutkaše javno govorkanje, nego se držalo da je požar naređen. Da stane dakle nakraj tim glasovima, podmetne Neron krivce i stavi ih na najužasnije muke one koji su bili omraženi zbog svojih gadosti, a koje prosti narod nazivaše hrišćanima. Ime im to dolazi od Hrista, koji je za Tiberijeve vladavine, bio pogubljen po naredbi prokuratora Pontija Pilata. Potisnuto za neko vreme, nanovo je provalilo to pogubno praznoverje, ne samo u Judeji, gde je imalo svoj izvor, već i u samom Rimu, gde se sa svih strana stiče i veliča sve što je sramotno i užasno...” (Anali 15,44)

*** Ако овај одломак сматрамо некаквим доказом, онда Тацит доказује да су „хришћани” радили гадости и да их је народ мрзио због тога. Тацит такође каже да је „хришћанство” погубно празноверје, као и да се у Риму стиче и велича све што је срамотно и ужасно... Дакле, Тацит сматра да је „хришћанство” срамотно и ужасно...

Нисам у то време био тамо, али како се Тацит „сматра за једног од најпрецизнијих историчара старога света”, нема разлога да му не верујемо да су „хришћани”, дакле, радили гадости, да је њихова вера „погубно празноверје” као да је и срамотна и ужасна...
Тацит каже да им име долази од „Христа”... И сад је то наводно доказ да је „Христ” постојао...

Ево једна паралела на пример:

Грчки хисторичар Плутарх у свом делу „Cnaeus Pompeius Magnus” каже како су пирати из Киликије упражњавали тајне ритуале и религијске мистерије везане за бога Митру. Дакле, ако постоје митраисти постојао је и Митра... Доказано...

Постојали су, или постоје, и они који верују у Зеуса, Атона, Вишну... Дакле, нема сумње да постоје и Зеус и Атон и Вишну...

Врло је очигледно да Тацит не потврђује постојање „Исуса Христа”, али потврђује да су постојали они који су ВЕРОВАЛИ у „Исуса Христа”...

ГАЈ СВЕТОНИЈЕ: „Svetonije opisuje progon hrišćana za vreme Neronove vladavine, u kojem, poput Tacita, naziva hrišćane ”ljudima novog i štetnog praznoverja„”.

„On protera Jevreje iz Rima koji podigoše veliku bunu zbog buntovnika Hrista (impulsore Chresto)”. Dakle, ličnost zvana Hrist je bila povod za ove nemire.

*** Ово је један од најсмешнијх „доказа” о постојању „Исуса Христа”!
Светоније наводи да су Јевреји подигли буну за време владавине Клаудија на подстицај бунтовника „CHRESTA” („хришћани” у својо заслепљености читају „Христа”)!!!
Овде, дакле, видимо два чврста доказа:
Први – 10 и више година након наводног распећа, „Христ” жив и здрав подстиче у Риму Јевреје на побуну!!!
Други – „Христ” је побуњеник!!!

Као што се види, имамо доказе да је „Христ” преживео распеће и да је уз то и побуњеник... А Светоније још и потврђује Тацитово мишљење да је „хришћанство” „ново и штетно празноверје”...

ПЛИНИЈЕ МЛАЂИ: Плиније мл. Каже да су се „хришћани” скупљали пре зоре и славили „Христа” као бога... И Митраисти су се скупљали и славили Митру... И Стари грци су се скупљали и славили Зеуса... И египћани су се скупљали и славили Амона... Дакле, доказали смо да је постојао „Христ” али и Митра и Зеус и Амон...
Ако се скупи група људи и обожава „нешто” онда је доказано хисторијско постојање тог „нешто”... Фантастична „хришћанска” логика...

ЈОСИФ ФЛАВИЈЕ: „... Он је био Христ...”

*** Јосиф Влавије изјављује „Он је био Месија” – бесмислено... Један фарисеј то никада не би изјавио. Осим тога Ориген у „Против Целзуса” прозива Јосифа Флавија што не верује да је Исус, Маријин син, Месија.

У делу „Живот Јосифа Флавија”, 2., Флавије спомиње 3 жидовске секте: фарисеје, садукеје и есене, које је проучавао живећи са њима.
У „Антиквитетима”, књига 18., описује три већ наведене а описује и четврту секту чији је вођа био Јуда Галилејац. „Хришћани” се, наравно, нигде не спомињу.
Иначе, у Флавијем делима се спомиње око 20 разних Исуса...

Оно што је посебно занимљиво код Флавија је упоређивање његовог дела „Живот Јосифа Флавија” са ликом и делима самозваног апостола Савла. Уочава се ЗАПАЊУЈУЋА сличност неких делова! Ко је од кога преписивао није тешко наслутити...

Занимљива је још једна чињеница:

Јосиф Флавије (37 г.-100 г.), Тацит (55 г.-120 г.), Светоније (75 г.– 150 г.), Плиније Млађи (62 г. – 113 г.)... Из година рођења наведених „сведока” јасно је да они нису били непосредни сведоци постојања „Исуса Христа”. Сви су они само чули да припадници једне жидовске секте верују у некаквог „Христа- Бога” и писали су на основу прича...

Шта су писали о њему познати савременици „Христа” - Плиније Старији, Сенека, Фило Александријски...? Ништа... Нису видели, ни они нити било ко други: шетњу зомбија кроз Јерусалем, помрчину сунца након разапињања наводног „Месије”, нити „Месију”...

ТАЛМУД: „Vavilonski Talmud (Sanhedrin 43a) potvrđuje Isusovo raspeće u veče na Pashu, i optužbe protiv Hrista da se bavio magijom i da je ohrabrivao Jevreje na otpadništvo. U izmenjenom obliku, u ovom spisu, data su i imena Isusovih učenika, spominje se i Isusov brat Jakov, spominju se čak i neki delovi iz Isusovog govora na gori.”

*** Нити у Танаху нити у Талмуду се не спомиње никакав „Исус Христ”. У Санхедрин 43а наведени Јешуа је био обешен а не разапет.
40 дана пре извршења казне позивали су сведоке који би сведочили у његову корист.
Тај обешени Јешуа је имао 5 ученика: „Matthai, Nakai, Nezer, Buni and Todah”...
Јешуа је уобичајено име у то време – Флавије је забележио око 30 разних Јешуа у стотињак година...

Итд...итд...итд...

Не постоји нити један једини доказ о постојању „Исуса Христа” изван „хришћанских” записа и књига...
cobi63
(sportista)
27. новембар 2010. у 13.48

Tyre,
vidom da diskutujes sa Milanom, ali posle tvog besmislenog komentara o Isdusu Hristu ne mogu da se uzdrzima da kažem koju reč.

Ti tvrdis:
*** Ако овај одломак сматрамо некаквим доказом, онда Тацит доказује да су „хришћани” радили гадости и да их је народ мрзио због тога. Тацит такође каже да је „хришћанство” погубно празноверје, као и да се у Риму стиче и велича све што је срамотно и ужасно... Дакле, Тацит сматра да је „хришћанство” срамотно и ужасно...

Нисам у то време био тамо, али како се Тацит „сматра за једног од најпрецизнијих историчара старога света”, нема разлога да му не верујемо да су „хришћани”, дакле, радили гадости, да је њихова вера „погубно празноверје” као да је и срамотна и ужасна...
Тацит каже да им име долази од „Христа”.

Tyre,
ovaj tvoj zakljucak je besmislen.
Svedoci Isus Hrista dele se u vise grupa:
Ocevici, prijatelji, neprijatelji i obični prolaznici ili posmatraci.

Izjava o kojoj ti komentarises je izjava mnogobosca, a ne hrišćanina.
Drugo, on tvrdi ono sto su ljudi mislili o hrišćanstvu u ono vreme.
Nas uopste ne iznanadjuje da neprijatelji Isusa Hrista i hrišćanstva pricaju neistinite price o hrišćanstvu. Eto u tu grupu si se i ti svrstaso, neprestano napads Isusa Hrista i Njegovo ucenje.
Ti imaš pravo na to i niko ti ga ne oduzima,

Celom svetu i svim istoricarima je poznata podvala Neronova:
„
Da stane dakle nakraj tim glasovima, podmetne Neron krivce i stavi ih na najužasnije muke one koji su bili omraženi zbog svojih gadosti, a koje prosti narod nazivaše hrišćanima.”

Ipak, Tyre ne možeš odbaciti cistu i jasnu izjavu kojom neprijatelj Isusa Hrista svedoci:

„Ime im to dolazi od Hrista, koji je za Tiberijeve vladavine, bio pogubljen po naredbi prokuratora Pontija Pilata.”

Tyre, da si imalo posten, ti bi rekao nesta o ovojoj jasnoj izjavi.
Istoricar priznaje da je Isus istorijasdka licnost.
Da je živeo i pogublen za vreme Tiberija.
Ra je ta osuida irecene preko prokuratora Pontija Pilata.
(Anali 15,44)
----------------------
Врло је очигледно да Тацит не потврђује постојање „Исуса Христа”, али потврђује да су постојали они који су ВЕРОВАЛИ у „Исуса Христа”...

OVA IZJAVA JE LAžNA.

TACIT TVRDI DA JE ISUS ZIVEO ZA VREME TIBERIJA I DA GA JE PILAT OSUDIO NA SMRT.

OVA ISTORIJSKA CINJENICA POTPUNO SE SLAZE SA IZVESTAJIMA JEVANDJELJA.

TAKO TYRE ZAO NAM JE U OVOPM SI ISGUBIO ARGUMENAT.

Zrelim ti sve najbolje
Milan_M
27. новембар 2010. у 15.02
Što se mene, Tyre, tiče, u prilog istini, kao dovoljan dokaz, iznosim sledeći izvod iz naše diskusije „dole”, kojeg sam upravo objavio:

»Али какве везе има количина раширености са истинитошћу?«

Ponavljam da u tom RANOM periodu, kada su istinitost Spisa i usmeno iznošenje nauke Novozavetnih pisaca bili izloženi neposrednoj proveri, NIJE BILO ISTORIJSKI DOKUMENTOVANE NEGACIJE NJIHOVE VERODOSTOJNOSTI. Drugim rečima, neki od apostola su još bili živi, kao i mnogi svedoci događaja u Hristovoj domovini, a Hrišćanstvo tako rašireno po tadašnjem svetu da bi u slučaju lažnog svedočenja prvih Hrišćana o tome morali da postoje brojni zapisi, kojih, međutim, nema. Naprotiv, i sam Talmud, kao JEVREJSKA verska knjiga, sadrži brojna svedočanstva o Isusu.

Uostalom, da je postojao ijedan dokaz da je toliki broj ljudi bio spreman da po cenu života širi laž, to bi, iz pomenutih razloga, odmah bilo razotkriveno i od Hrišćanstva ne bi, zapravo, bilo ni traga. To su činjenice.
Tyr
27. новембар 2010. у 15.32
>>> cobi63: „Tyre,
vidom da diskutujes sa Milanom, ali posle tvog besmislenog komentara o Isdusu Hristu ne mogu da se uzdrzima da kažem koju reč.”

*** Нема потребе да се уздржаваш... Ово је јавна дискусија... Само удри... :-)

>>> cobi63: „Svedoci Isus Hrista dele se u vise grupa:
Ocevici, prijatelji, neprijatelji i obični prolaznici ili posmatraci.”

*** Сви причају о некаквим „бројним” сведоцима „Исуса Христа”, толико бројним да се могу и у групе поделити... Ко су ти „бројни” сведоци? Може ли мало конкретније? Наравно да не може... Нигде изван „хришћанских” списа нема нити једног јединог конкретног трага о постојању „Исуса Христа”...

>>> cobi63: „Izjava o kojoj ti komentarises je izjava mnogobosca, a ne hrišćanina.
Drugo, on tvrdi ono sto su ljudi mislili o hrišćanstvu u ono vreme.
Nas uopste ne iznanadjuje da neprijatelji Isusa Hrista i hrišćanstva pricaju neistinite price o hrišćanstvu.”

*** Ово је врло симпатично... Ако неки сведок пише лепо о „хришћанима” онда је то тачно и он је ваљан сведок... Ако ипак прича против и ружно о „хришћанима” онда је лажов и непоуздан...
Тацит је чуо за „хришћане” (подсетимо се да он пише о тим догађајима 50-ак година након што су се десили) и чуо је да су названи по „Христу”. Који је опет за цара Тиберија, а по налогу ПРОКУРАТОРА Пилата, погубљен... Да тај податак није уопште био битан за Тацита показује и погрешна титула Пилата – Пилат није био прокуратор него префект...
Исто тако Тацит је чуо да су „хришћани” радили гадости и да је њихова вера срамотна и ужасна.
И на основу чега сада можемо тврдити да је податак о називу „хришћана” тачан, а податак да су „хришћани” радили гадости нетачан?! Оба податка је Тацит чуо и пренео у свом делу... А ви га наводите као релевантног сведока...

>>> cobi63: „Eto u tu grupu si se i ti svrstaso, neprestano napads Isusa Hrista i Njegovo ucenje.”

*** Зашто ви „хришћани” имате неодољиву потребу да људе делите по групама на ове и оне, на пријатеље и непријатеље... Зар вама нису сви људи исти? Моја подела људи је ограничена само на оне који чине добра дела и оне који чине недела...

„Исус Христ” је измишљен лик и као такав он нема никакво учење. Савле из Тарза је смислио и „Исуса Христа” и учење које се приписује том „Христу”. Било би сулудо вербално нападати измишљене ликове...

Са друге стране, ако ћемо веровати писцима јеванђеља, раби Јешуа (за којег сматрам да је постојао) није причао ништа ново и спектакуларно. Све што је он рекао, а записано је у јеванђељима, већ је пре записано у Танаху. То само доказује оно што је и сам раби тврдио – да је дошао само изгубљеним овцама дома израиљева, па је и својим ученицима саветовао да на пут незнабожаца не иду... Знамо да га нису послушали већ су се, под утицајем Савла из Тарза, распршили по целом свету...

>>> cobi63: „Ipak, Tyre ne možeš odbaciti cistu i jasnu izjavu kojom neprijatelj Isusa Hrista svedoci:

”Ime im to dolazi od Hrista, koji je za Tiberijeve vladavine, bio pogubljen po naredbi prokuratora Pontija Pilata.„

Tyre, da si imalo posten, ti bi rekao nesta o ovojoj jasnoj izjavi.
Istoricar priznaje da je Isus istorijasdka licnost.
Da je živeo i pogublen za vreme Tiberija.
Ra je ta osuida irecene preko prokuratora Pontija Pilata.”

*** Рекох већ да Пилат није био прокуратор него префект. Чудна грешка за једног хисторичара који у својим делима иначе врло детаљно и тачно описује многа дешавања и личности... Хисторичар не спомиње никаквог Исуса него „Христа” према којем су „хришћани” добили име... Дакле, њему није била намера да потврди постојање личности која се зове „Исус Христ” него је само дао објашњење зашто се та секта тако зове...
Све време треба имати на уму да је Тацит рођен 55. Г. и да је „Анале” писао негде око 110. Г. Дакле, човек чуо нешто и то пренео... Он није био на лицу места...

Занимљива је и чињеница да ниједан од раних „хришћанских” писаца не цитира овај део из Анала иако су неки правили спискове сведока (већ тада!) како „хришћанских” тако и јеврејских и паганских... Дакле, ни Тертулијан, који је иначе обилато цитирао Тацита, ни Клемент Александријски, ни Ориген, ни Еузебије... И нико од „хришћанских” писаца све до 15 века...
Неки истраживачи спомињу чудан Тацитов латински у том одломку... Други примећују да тај одломак неприродно прекида нарацију... Баш као што је случај и код Флавија („Он је био Христ”)...
Да, много чудних ствари око тих „јасних” доказа...

>>> cobi63: „Врло је очигледно да Тацит не потврђује постојање ”Исуса Христа„, али потврђује да су постојали они који су ВЕРОВАЛИ у ”Исуса Христа„...

OVA IZJAVA JE LAžNA.”

*** Где је Тацит написао „Име им то долази од Исуса Христа, који је...”? Не, он каже да је народ припаднике секте називао „хришћанима”... Тиме потврђује постојање оних који су веровали у „Христа” према којем су добили име... А неки од „хришћана” су вероватно објаснили зашто се тако зову... Јер Тацит, гарантовано, није срео „Христа”...

>>> cobi63: „OVA ISTORIJSKA CINJENICA POTPUNO SE SLAZE SA IZVESTAJIMA JEVANDJELJA.

TAKO TYRE ZAO NAM JE U OVOPM SI ISGUBIO ARGUMENAT.”

*** Ти као „хришћанин”, вичући овде великим словима, сада ликујеш што сам ја, као, изгубио један аргумент... Уместо да и ти и твоја „хришћанска” братија затрпате и овај и све форуме са обиљем јасних аргумената и придобијете нове масе у ваше стадо...
Сваки пут кад се покрене ова тема избаците 4-5 сумњивих доказа и ликујете без икакве основе...
Ваши „хришћански” теолози су вековима фалсификовали „доказе” о постојању „Исуса Христа” у недостатку аутентичних доказа. Чак и црквени оци попут Оригена и Еузебија су фалсификовали писма која је наводно писао „Исус Христ” не би ли доказали постојање „Исуса Христа”... Па не би било чудно и да су неки „стручњаци” мало дотерали и Тацитове „Анале”...

Shalom!
limarker
27. новембар 2010. у 15.43
Tyr, da li ti poznajes Mitu mog komsiju ili Sandru moju komsinicu?
Ovde u gradu njih znaju. Ima i ocevidaca koji ih znaju.
Jedni ne vole Mitu, zato što je ovakvi, a drugi ga vole zato što je najbolji...
To vazi i za Sandru, ona je ljubazna, druziljubiva.
Tyr
27. новембар 2010. у 15.47
>>> Milan_M: „Naprotiv, i sam Talmud, kao JEVREJSKA verska knjiga, sadrži brojna svedočanstva o Isusu.”

*** „Бројна сведочанства” у Талмуду?!?!?!?!

Не знам шта за тебе значи појам „бројна”... Али с обзиром на величину Талмуда, било би коректно да наведеш бар 10 од „бројних” доказа из Талмуда... Наравно, под условом да имаш жељу за дискусијом...

>>> Milan_M: „Uostalom, da je postojao ijedan dokaz da je toliki broj ljudi bio spreman da po cenu života širi laž, to bi, iz pomenutih razloga, odmah bilo razotkriveno i od Hrišćanstva ne bi, zapravo, bilo ni traga. To su činjenice.”

*** Опет ти употребљаваш, условно речено, количинске доказе... Колико је немаца било спремно умрети у Другом светском рату? И за какве идеје? Какве везе има број умрлих за неку идеју са садржајем те идеје?

Сви који се баве хисторијом религије, а и хисторијом уопште, знају да је за данашње постојање „хришћанства” најзаслужнији Константин... Да је изабрао Митраизам данас би сви ви пили бикову крв и у пећинама изводили тајне митраистичке ритуале... То је чињеница...
Tyr
27. новембар 2010. у 15.53
>>> limarker: „Tyr, da li ti poznajes Mitu mog komsiju ili Sandru moju komsinicu?
Ovde u gradu njih znaju. Ima i ocevidaca koji ih znaju.
Jedni ne vole Mitu, zato što je ovakvi, a drugi ga vole zato što je najbolji...
To vazi i za Sandru, ona je ljubazna, druziljubiva.”

*** Не познајем их... И? Друга епизода...
Milan_M
27. новембар 2010. у 16.00
Ponavljam da u tom RANOM periodu, kada su istinitost Spisa i usmeno iznošenje nauke Novozavetnih pisaca bili izloženi neposrednoj proveri, NIJE BILO ISTORIJSKI DOKUMENTOVANE NEGACIJE NJIHOVE VERODOSTOJNOSTI. Drugim rečima, neki od apostola su još bili živi, kao i mnogi svedoci događaja u Hristovoj domovini, a Hrišćanstvo tako rašireno po tadašnjem svetu da bi u slučaju lažnog svedočenja prvih Hrišćana o tome morali da postoje brojni zapisi, kojih, međutim, nema.
Milan_M
27. новембар 2010. у 16.03
Uostalom, da je postojao ijedan dokaz da je toliki broj ljudi bio spreman da po cenu života širi laž, to bi, iz pomenutih razloga, odmah bilo razotkriveno i od Hrišćanstva ne bi, zapravo, bilo ni traga. To su činjenice.
limarker
27. новембар 2010. у 16.04
druga epizoda je ova: moj otac koji živi u Nemačkoj, otišao je u svoju opštinu u Srbiji-Šumadiji da izvadi izvod iz matične knjige.
Činovnik mu reče, taj čovek je umro?????!!!!!
Moj otac mu reče, ja sam taj čovek i živ sam. Onaj opet, ne on je umro u knjigama je tako zavedeno...

George Jr. Bush, Tito, Hitler, Milošević, Tuđman veoma poznati ljudi, svako o njima zna, zna se kad su rođeni, u kojoj kući su živeli, gde su spavali, kakvu odeću su nosili.

O meni nećeš ništa naći. O mojim komšijama ništa, da uvedeni smo u knjige rođenih - doduše ni moje podatke se nisu mogle odmah naći, kad sam tražila državljanstvo i izvod i knjige rođenih, morala sam znati gde sam u kojoj opštini rođena - inaće, pošto nisam neka poznata ličnost, niko neće ni znati o meni, osim moji bližnji.

Mom ocu su naveli da je rođen 21.Aprila u zvanične knjige - a njegova mu majka reče da je rođen 1.Maja.

Šta hoću da kažem, da je u ono vreme kad je Isus živeo bio izumen Computer, matičar, Televizija, Radio, FOX i CNN - možda bi bili bolje informisani. Ali ja danas mogu da kažem da tamo negde u nekoj zabiti je neko kome treba pomoć, koji se tako i tako zove...itd.

I da, kad bi nosili svi u to vreme mikročip, onda bi više o njima znali...
Cocek
27. новембар 2010. у 17.06
„Не постоји нити један једини доказ о постојању ”Исуса Христа„ изван ”хришћанских„ записа и књига... ”
-
-
-
Pozdrav Tyr,

nisam skroz procitao uvodni tekst, ali zar ne postoji čak i u Talmudu spominjanje o Isusu, gde se ja mislim kaže ili raspravlja, i o Njegovim cudima, pa su rekli da je bio neki običan carobnjak, i uglavnom lazan, i neke loše stvari su spominjali o Njemu. Meni se čini da sam ja to jednom procitao ili čuo ali nisam siguran, da netvrdim pogresne stvari , jel istina da se spominje u Talmudu ?
Cocek
27. новембар 2010. у 17.45
Da spominje se, sad sam proverio, znam da mi je nešto ostalo u secanju.

U Sanhedrin 43a npr. u Talmudu se piše o Njemu.

U Talmudu tako piše, da je bio carobnjak i da je zaveo Izrael pogresnim bogovima.

I piše ja mislim da je naucen magijom u egiptu,[možda misli ko oni prije za vreme Mojsija u egiptu], i da je tu magiju zloupotrebio da se predstavi kao Bog, i za to je bio osuđen i ubijen.

Isus se naprimer jasno spominje i u Talmudu.

http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret#Talmud

Cocek
27. новембар 2010. у 18.06
Sad sam tek video da je Milan spominjao Talmud, sorry.
Tyr
27. новембар 2010. у 18.31
>>> Milan_M: „Ponavljam da u tom RANOM periodu, kada su istinitost Spisa i usmeno iznošenje nauke Novozavetnih pisaca bili izloženi neposrednoj proveri, NIJE BILO ISTORIJSKI DOKUMENTOVANE NEGACIJE NJIHOVE VERODOSTOJNOSTI.”

*** Можемо приметити и да НИЈЕ БИЛО ИСТОРИЈСКИ ДОКУМЕНТОВАНЕ ПОТВРДЕ ЊИХОВЕ ВЕРОДОСТОЈНОСТИ. А ни дан данас је нема... Иако ви „хришћани” упорно потежете некакве „доказе”. Кроз читаву хисторију, заправо, „хришћански” теолози су покушавали пронаћи доказе о постојању „Исуса Христа” при томе се служећи разним преварама, фалсификатима и сл. у недостаку ваљаних доказа. Као да су сами себи хтели доказати да је то ипак истина...

Овде на форуму је већ пар пута покретана ова тема и сваки пут наведете Тацита, Светонија, Плинија, Флавија и Целза... Који, успут речено, и нису били савременици „Исуса Христа”. И код ниједног од њих не налазимо ЈАСАН доказ о постојању „Исуса Христа”... А шта је са десетинама других хисторичара, биографа, филозофа тога времена који су писали о свему што се тада дешавало? Ни једну једину реч о некаквом „Исусу Христу” не нађемо у њиховим делима...

Како је могуће да нигде није остао запис о паради зомбија у Јерусалиму?!
„52. И гробови се отворише, и усташе многа тела светих који су помрли;
53. И изашавши из гробова, по васкрсењу Његовом, уђоше у свети град и показаше се многима...” (Матеј 27:52-53)
Мртви шетају по улицама... Такав догађај не може остати незабележен...

Или да Јевреји нису забележили цепање Храмског застора?!
Толико су ружних ствари које су им се десиле у хисторији описали, а ову су пропустили забележити...

>>> Milan_M: „Drugim rečima, neki od apostola su još bili živi, kao i mnogi svedoci događaja u Hristovoj domovini, a Hrišćanstvo tako rašireno po tadašnjem svetu da bi u slučaju lažnog svedočenja prvih Hrišćana o tome morali da postoje brojni zapisi, kojih, međutim, nema.”

*** Чудно је да нико није реаговао... Остали су, са друге стране, бројни записи, између осталих и код Флавија, о садукејима, фарисејима, есенима, па чак и о покрету Јуде Галилејца... А о „раширеном” „хришћанству” ни словца... ДА ЛИ је „хришћанство” тада било раширено? Пре ће бити да ја та секта у то време била безначајна и неинтересантна... Прави процват започиње са Константином, који је мудро искористио Савлову паролу:
„1. Свака душа да се покорава властима које владају; јер нема власти да није од Бога, а што су власти, од Бога су постављене.
2. Тако који се супроти власти супроти се наредби Божијој; а који се супроте примиће грех на себе...”

А онај који греши (тј. који се противи власти) ће да се крчка у паклу... Ма ово је супер, помисли Константин... Остало је хисторија...

Лимаркер, па баш зато што је „Исус Христ” наводно чинио чуда невиђена и био наводно познат у то време, за очекивати је гомилу јасних доказа од многих писмених људи тога времена... Међутим, не постоји нити један једини јасан доказ, запис, прича, било шта од хисторичара тога времна о личности која се звала „Исус Христ”... Ту не убрајам наравно „хришћанске” списе, који су успут речено почели настајати 30 година након наводног распећа... Дакле, нити један једини „Христов” савременик не спомиње њега и његова чудеса...
Hristov_vojnik
(Borac na strani Hrista)
27. новембар 2010. у 18.40
Tyr/anin pozdravljaju te tvoji bliznji po verovanju Matina i Smeško. Rekose da si na dobrom putu ka njima
Tyr
27. новембар 2010. у 18.45
>>> Cocek: „U Sanhedrin 43a npr. u Talmudu se piše o Njemu... Isus se naprimer jasno spominje i u Talmudu...”

*** Ајде ти мени лепо ископирај Санхедрин 43а овде па да мало дискутујемо... А можеш и остале делове Талмуда где се спомиње „Исус Христ”... Милан рече да су у Талмуду БРОЈНА сведочанства о „Исусу Христу” па изабери 10-ак, рецимо...

Мислим, започео си сада, заинтригирао ме, па прошири сада мало дискусију...
revizor
(pilot)
27. новембар 2010. у 18.48

Savremena tehnologija i posebna prevodilacka strategija omogućavaju da se tekstovi Biblije prevedu na sve jezike sveta u sledećih petnaest godina,saopštava Wycliff Bible Translations (WBT).
WBT je jedna od najkrupnijih svetskih organizacija specijalizovana za prevodjenje Biblije.Prema podacima WBT danas je na planeti ostalo 2200 jezika na koje Biblija još nije prevedena.Na tim jezecima govori oko 350 miliona ljudi.U svetu ima svega 6905 jezika.
Organizacija je objavila kampanju >> Poslednji jezik << ,čiji cilj je da prevede Bibliju na sve jezike sveta do 2025. godine.Osim toga, program ukljucuje i obuku pismenosti za sve one kojima je nužna.
Tyr
27. новембар 2010. у 19.06
>>> Hristov_vojnik: „Tyr/anin pozdravljaju te tvoji bliznji po verovanju Matina i Smeško. Rekose da si na dobrom putu ka njima”

*** „ТИРАНИН”, е ово ти је згодно... Не знам на основу чега си закључио да сам тиранин... Не сећам се да сам икада дискутовао са тобом, а још мање да сам те лично упознао...

Кад смо већ код никова...Шта значи „Христов_војник”? Јел' то оно кад продаш све и поделиш сиромашнима па кренеш за „Исусом Христом”? Или оно кад те ошамаре а ти окренеш и други образ? Или кад спаљујеш домороце на ломачи? Или кад кољеш јевреје у синагоги? Или кад свештеник благослови тебе и твој снајпер?... Појасни мало...

Матина и Смешко су, колико сам их схватио, колекционари часописа „Кула стражара” и „Пробудите се”... И имају сасвим супротне ставове од мојих... Лупаш без везе...
Milan_M
27. новембар 2010. у 19.49
Dakle, Tyre, i sam si priznao činjenicu da, kako sam rekao, u tom RANOM periodu, kada su istinitost Svetih spisa i usmeno iznošenje nauke Novozavetnih pisaca bili izloženi neposrednoj proveri, NIJE BILO ISTORIJSKI DOKUMENTOVANE NEGACIJE NJIHOVE VERODOSTOJNOSTI.

Stoga ponavljam i ostatak ove nepobitne argumentacije, koju nisi komentarisao:

Drugim rečima, neki od apostola su još bili živi, kao i mnogi svedoci događaja u Hristovoj domovini, a Hrišćanstvo tako rašireno po tadašnjem svetu da bi u slučaju lažnog svedočenja prvih Hrišćana o tome morali da postoje brojni zapisi, kojih, međutim, nema.
Milan_M
27. новембар 2010. у 19.51
Što se tiče samih istorijskih svedočanstava o Isusu, ono što se mora uzeti u obzir jeste da je Njegova ovozemaljska služba trajala samo TRI I PO GODINE, a to znači da prethodno nije bio poznat i da u tom kratkom vremenu nije odmah postao toliko slavan da bi se poznate ličnosti sveta i istoričari bavili Njime, ako su u tom periodu, kada nije bilo brze komunikacije, uopšte čuli za Njega. Tek kasnije - propovedanjem Njegovih učenika, koji su važnost Njegove misije spoznali tek nakon Njegovog raspeća, vaskrsenja i vaznesenja - Isusova nauka počinje da se širi u obimu koji je bio dovoljno zapažen da bi i istoričari više pisali o Njemu jer je Njegovo propovedanje bilo usmereno na probuđenje jevrejskog naroda (Matej 10,5.6; 15,24) da bi se tek kasnije širilo dalje (Dela 11,19; 13,46.47), o čemu, već, ima više istorijskih dokaza.

Dakle, očevici Njegove KRATKOTRAJNE ovozemaljske misije bili su uglavnom Jevreji, koji su - to je zabeleženo u Svetom Pismu i Talmudu - učinili sve što je bilo moguće da se svi tragovi o Njemu izbrišu. Međutim, ima puno očevidaca koji su opisali Njegov život i neki od tih brojnih zapisa sačinjavaju Novozavetni Kanon, koji je svedok savršenog ispunjenja Starozavetnih proročanstava, što Sveto Pismo čini i validnim istorijskim dokumentom.

Milan_M
27. новембар 2010. у 20.02
»Прави процват започиње са Константином, који је мудро искористио Савлову паролу:

1. Свака душа да се покорава властима које владају; јер нема власти да није од Бога, а што су власти, од Бога су постављене.

2. Тако који се супроти власти супроти се наредби Божијој; а који се супроте примиће грех на себе... «

Vlastima se, naravno, pokorava samo kada nisu suprotstavljene Božjem Zakonu i pravdi:

29. А Петар и апостоли одговарајућу рекоше: већма се треба Богу покоравати неголи људима.

(Dela 5,29)
Balamory
27. новембар 2010. у 21.09
Milan_M

Dakle, očevici Njegove KRATKOTRAJNE ovozemaljske misije bili su uglavnom Jevreji, koji su - to je zabeleženo u Svetom Pismu i Talmudu - učinili sve što je bilo moguće da se svi tragovi o Njemu izbrišu. Međutim, ima puno očevidaca koji su opisali Njegov život i neki od tih brojnih zapisa sačinjavaju Novozavetni Kanon, koji je svedok savršenog ispunjenja Starozavetnih proročanstava, što Sveto Pismo čini i validnim istorijskim dokumentom.

Balamory: nazalost obrnuto je bilo.Jevreji nisu nikada organizovali masovna proganjanja prema hrišćanima ikada u istoriji.

Sledbenici rabaja Joshue bili su jevreji - eboniti hebrejski ebyonim
. Eboniti su bili jevreji.Postovali su zakone Torah i nisu verovali da je Joshua Bog niti da ima bilo kakave bozanske katartkeristike dakle u poitanje je samo običan covek sluga Boga jevrejin ucitelj ništa vishe i ništa manje. I tu istinu hrscani pokusavaju svim mogućim sredstvima slile već 2000 godina da izbrishu. Šta hrsicani silom pokusavaju da izbrsihu je da je Rabaj Joshua bio običan covek. Da bilo kakvih cuda a ako ih je uposte su delo Boga nisu njegova.Stoga slava ide samo Bogu ne rabaju Joshui. A Kojim silom i kojom snagom su hrišćanin pokusali da cenzurishu ovu prostu logicnu istinu istorija poroganjnja od Konstatina preko inkvizicije, krstaishkih ratova sve do dana dasnjeg vode se progoni mrznje i prerasude i cenzure osnovne istine da je Rabaj Joshua bio samo covek sluga Boga bez ikakavih bozanskih osobina.
Balamory
27. новембар 2010. у 21.32
Posebno je pitanje originalnosti i inteligencije sto bi indoevropski paganski narodi uopste prihavtili ideju nemetnu nad njima silom verovanje koje je jednog običnog rabaja Joshuu jednog jevreja s Levenata proglasila za Boga.kao da indievropki narodi od svih svojih istorijkih licnosti kraljeva i vosjkovodja nisu imali dobar izbor da porglase svojeg vodju za Boga.

Zombie je ljudsko biće( vrlo često mrtvo telo, telo bez svetsi duha ili individualnotu) čije akcije su kontrolisane drugom osobom obično mocnim carobnjakom. Zombie kao synonim se koristi da bi se opisale osobe koje ne korsite svoju inteligenciju već su u svojim akcijama i verovanju potpuno kontrolisane drugim mocnim'osobama' bez ikavog otpora ili zapitkivanja dovodjenja u pitanje ipsravnost istinitost i tacanost intsruykcija verovanja koje su im nametnute. Bez ikakvog prisutva lične inteligencije i originalnosti..

neutralni
(teolog)
28. новембар 2010. у 00.24
Kažem ja i opet kažem da dokaz o posotojanju Boga, ne mora da posotji ali po svemu sto posotji u univezumu, što e vidi i ne vidi na ljudsko oko mora da se prihvati verom.

Tyr i Balamory, dali ste vi bili lično prisutni kad aje Mojsije, vodio Izraela iz Egiota, i da lično svedočite o njgovom posotjanju, ili ste to saznali od drugih, koji možda su vam pričali o njemu, o sinaskoj pustinji, i svega što piše u tanaha, koji su pisali proroci ili scripto-pisci u ime proroka, kao što piše o piscu knige proroka Jeremeije. KAvi istoriskih dokaza vi imate da je petoknjižje ili toru pisao Mojsije osim iz petoknjižja mojsijevih?

FAriseji, sadikeji i književnici su posotjali za vreme rabina Yashua jer neki od vas verujete u njihova naučavanja, a ako su te sekte posotojale, onda je i Hroiwstos posotojao, samo današnji jevreji neće da ga priznaju, da je svojima došao ali svoji ga ne primiše, ali koji ga primiše, dade im vlast da budu sinovi Božji,kojiveruju u ime njegovo.

Onaj koji proučava starozavetne spise, mora da bi shvatio duhovna zbačenja, mora da ima duhovnu razglednost i sa duhovnim očima vere će razumeti čitav kontekst Biblije. Mnoge tvari ljudi ne mogu u potpunosti da shvate, kakav je starozavetni Bog Yehova, bio tako krvoločni, da je zahtevao žrtvovanje životinja, i poslao izrailce da pobije sve mačem i nasiljem da otmu, gradove, kuće i zemlju tim narodima, starosedeocima kanana. Mojsije je poučavao: „24 Oko za oko, zub za zub, ruku za ruku, nogu za nogu; 25 Užeg za užeg, ranu za ranu, modricu za modricu.” 2. Mojsijeva 21: 24, 25.

To znači da Bog daje pravo da se sam osvetič za nepravdu koja ti je nanesena, dok na drugo mesto Mojsije piše: 5. Mojsijeva 32: 35 Moja je osveta i plata, u svoje vreme popuznuće noga njihova...

Ako Mojsije na jednom mewtu piče oko za oko zub za zub, znači da ti niko ne ostane dužan treba da se sam osvetiš zašto je na drugo meto piše obrnuto, Yehova će se osvetiti. Nije li Mojsije sam sebe kontradiktiriao u toru? Očevodno da je i da to ne može da bude od Boga.

Po sve što ja vidim, vi ovde prihvatite da je Yashua, Hristos, posotjai kao rabin, ali je poučavao suprotno od onoga što je Mojsije pisao, jer je govorio kako treba ljubiti i neprijatelje svoje, i molitise Bogu za one koji nam čine zlo. On je propovedao Ljubav Božju a ne osvetu, i hvatatiu se mača, kao što je čuveni car David mačem proširio jevrejsku imperiju, do reke Eufrata. Pkorio je Maovce položio ih je po zemlju i merio sa užem, 2 uža da se pogube a jedno ostavi u žživotu i to bez ikakvog suđenja. Dabo onda posotjao haški tribunal, bi David odavno bio osuđen kao ratni zločinac. Ali toje duga priča između nebrojnih u starom zavetu.

Kako to da ne možete shvatiti kako su se izrailjci više puta bunili protiv Boga i hteli da kamenišu Mojsija, zbog čega ih je Bog hteo da ih izbriše sa planete i od Mojsija da načini drugi narod. Objasnite zašto je Yehova Bog dozvolio da u sedmom veku pre nove ere, preselio 10 plemena u Asiriji, i ppotom, ne dugo kasnije je Judino pleme i razornje Jerusalima je dozvolio od strane Vavilonskog cara NAvuhodonosora, ako Izraele je bio izabrani narod?

Jevrejski narod danas više ne posotji, jer pravi jevreji, su asimilirani među ostalim narodima a ovi današnji jevreju koji se nalaze u Iraelu su samo mešavina koji su primili judeizam po dogmi talmuda i rabinske nauke kao sto su sve ostale religije osnovane, su ljudske tvorevine.

KAo što su rabini, fariseji i zakonici pogrešno tumačili proročanstva staroga zaveta o dolasku Mesije, tako d akad je on došao pre 2000 god, nisu ga prepoznali, tako će jevreji promašiti znake o Mesijinom dolasku kao car nad carevima i Gospodar nad gospodarima, po svoj duhovni Izrael, koji su od Vere Avramove, a no po genama avramovim.

Stalo navodiš da je rabin yashua došao izgubljenim ovcama doma izraelova i to je tačno, ali te ovce nisu htele da prepoznaju njegov glas, pa su ostale izgubljnen i dan danas. Danišnji takovani jevreji su našli svog Mesiuju u rothchidovoj bankarskoj familiji, koji su stvorili yinističku, masonsku tajnu organizaciju da bi vladali celim svetom u zarobili narode plačanjem poreza i takse, da države vrate dugove njihovim centralni bankama, čiji si oni vlasnici, kao što je IMF i FED. rezerv. Dakle, danas se ne može držati u tajnosti, da Jevreski bankari su finacirali sve ratove od Napoleona, Hitlera i Bočjsvičku revoluciju, jer oni najviše profitira. Zato je novac njihov mesija. i ne prihvatite Yashua Hamashia, Hrista, koji je prpoveda i širio Božju ljubav.


limarker
28. новембар 2010. у 04.12
Upravo tako Tir, samo i ja ovde znam nekoliko koji su čudnjaci, neki su bili na lokalnoj tv, ali šira javnost, da kažem cela Srbija a kamoli Evropa i dalje o njima ne zna, osim oni koji ih traže.

Tyr
28. новембар 2010. у 06.48
Неутрални... Одмах на почетку да разјаснимо једну врло битну ствар – нису јевреји узурпирали „хришћанску” свет књигу него баш обрнуто... „Хришћани” су узурпирали Танах у намери да једној бесмисленој Савловој причи о некаквом „Исусу Христу” дају „божански” легитимитет.

Јевреји имају Танах на свом језику, тачно знају шта пише у њему и верују да је то што је записано баш тако. И не треба им никаква потврда из јеврејских, нејеврејских, незнабожачких или било којих других извора о истинитости тога што пише у Танаху...

Са друге стране, „хришћани” већ 2000 година трагају за доказима о постојању „Исуса Христа”. Савле је смислио „Исуса Христа” а онда се кренуло у сакупљање доказа. Прво је узурпиран Танах. Јевреји су оптужени да нису препознали Месију из тог Танаха, па онда да су убили тог „Месију”, њихова Света Књига је утрпана заједно са тзв. „Новим Заветом” под исти кров и све то скупа је названо Библија... И у Библији је, наравно, доказ да је постојао „Исус Христ”... Али „хришћанима” ни то није било довољно него су већ рани црквени оци започели скупљати доказе о истинитости целе те приче. И то се наставља до данашњих дана... Безуспешно, наравно...

Шта ће „хришћанима” докази? Зар им није вера довољна? Која још религија у свету трага за доказима о истинитости свог веровања?
Све то показује да ни сами „хришћани” нису баш сигурни у ту причу. Коју опет треба непрекидно освежавати новим доказима... Тај посао је започела већ Константинова мама Јелена, која је, не било јој лено, отпутовала у Јерузалим и одмах пронашла оригиналан Исусов гроб! Алелуја! И не само што га је пронашла него је гроб био напуњенији стварима од Тутанкамонове гробнице... Тамо су била сва три крста са Голготе, ексери којима су разапети прибијени на крстове, круна од трња, копље којим прободен „месија”, па чак и „месијин” плашт за који су се римски војници коцкали (и на крају га заборавили)... Сваки такав нови „доказ” потврђује постојање хисторијског „Исуса Христа” и масе притиснуте тим „јасним” доказима приступају „хришћанству”...

Тако данас имамо небројено много материјалних доказа у „хришћанским” богомољама широм света:
- Исусове гаће које је носио на распећу
- Исусове пелене (у Дубровнику нпр.)
- Више десетина литара крви „Спаситеља”
- Неколико „оригиналних” копаља којим је прободен „ИХ”
- Неколико хиљада трнова из круне коју је „ИХ” имао при распећу
- Неколико кубика дрвених комадића крста на којем је распет „ИХ”

Итд...итд...

Зашто све ово пишем... Па јасно је да је, за разлику од других религија, „хришћанство” врло уносан бизнис... А сваком бизнису треба реклама... У овом случају докази о истинитости целе приче тј. о постојању хисторијског Исуса...
Tyr
28. новембар 2010. у 06.49
>>> neutralni: „FAriseji, sadikeji i književnici su posotjali za vreme rabina Yashua jer neki od vas verujete u njihova naučavanja, a ako su te sekte posotojale, onda je i Hroiwstos posotojao,”

*** Типична „хришћанска” логика... Ако су те секте постојале онда је постојао и „Христ”!?!?!? Где је ту веза између секти и „Христа”?!

>>> neutralni: „Onaj koji proučava starozavetne spise, mora da bi shvatio duhovna zbačenja, mora da ima duhovnu razglednost i sa duhovnim očima vere će razumeti čitav kontekst Biblije.”

*** Онај ко стварно проучава Танах ће схватити „духовним очима” да Танах и тзв. „Нови Завет” немају никакве међусобне везе...

>>> neutralni: „Po sve što ja vidim, vi ovde prihvatite da je Yashua, Hristos, posotjai kao rabin, ali je poučavao suprotno od onoga što je Mojsije pisao, jer je govorio kako treba ljubiti i neprijatelje svoje, i molitise Bogu za one koji nam čine zlo.”

*** Ниси баш схватио... Раби Јешуа је, како сам каже, дошао само изгубљеним овцма дома Израиљева, и као такав он не говори ништа што већ не стоји у Танаху. Ту чињеницу, наравно, већина „хришћана” не зна јер су читали само „Нови Завет”...

Па и две најважније заповести које се често приписују њему су већ виђене у Тори:

„...37. А Исус рече му: Љуби Господа Бога свог свим срцем својим, и свом душом својом, и свом мисли својом.
38. Ово је прва и највећа заповест.
39. А друга је као и ова: Љуби ближњег свог као самог себе...” (Матеј 22:37-39)

„...Зато љуби Господа Бога свог из свега срца свог и из све душе своје и из све снаге своје...” (5.Мојсијева 6:5)

„...18. Не буди осветљив, и не носи срдњу на синове народа свог; него љуби ближњег свог као себе самог; ја сам Господ...” (3.Мојсијева 19:18)

>>> neutralni: „Kako to da ne možete shvatiti kako su se izrailjci više puta bunili protiv Boga i hteli da kamenišu Mojsija, zbog čega ih je Bog hteo da ih izbriše sa planete i od Mojsija da načini drugi narod. Objasnite zašto je Yehova Bog dozvolio da u sedmom veku pre nove ere, preselio 10 plemena u Asiriji, i ppotom, ne dugo kasnije je Judino pleme i razornje Jerusalima je dozvolio od strane Vavilonskog cara NAvuhodonosora, ako Izraele je bio izabrani narod?”

*** Како мислиш да не можемо схватити?! Па све то лепо пише у Танаху... Ти изгледа не можеш да схватиш шта значи „изабрани народ”. Израиљ није изабран да влада над другима или да добије неке посебне привилегије. Изабран је као пример другима, и да као такав и на тај начин шири Божију реч међу народима, односно онима који је желе прихватити...

>>> neutralni: „KAo što su rabini, fariseji i zakonici pogrešno tumačili proročanstva staroga zaveta o dolasku Mesije, tako d akad je on došao pre 2000 god, nisu ga prepoznali, tako će jevreji promašiti znake o Mesijinom dolasku kao car nad carevima i Gospodar nad gospodarima, po svoj duhovni Izrael, koji su od Vere Avramove, a no po genama avramovim.”

*** Ма да... А ви „хришћани” тачно тумачите пророчанства из Танаха користећи превод преведеног превода... Дај, молим те, не лупај... Ништа они тада нису имали препознати. 30-ак месијанских пророчанстава су сасвим јасна... Раби Јешуа није испунио нити једно... Пре свега није помазан, нити има доказа да је потомак Соломуна, итд... То је друга тема...

>>> neutralni: „Stalo navodiš da je rabin yashua došao izgubljenim ovcama doma izraelova i to je tačno, ali te ovce nisu htele da prepoznaju njegov glas, pa su ostale izgubljnen i dan danas.”

*** Ниси ти баш схвати рабија... Изгубљене овце су оне које су одбациле Законе, као на пример припадници Савлове секте. Следбеници Јешуе су били малобројни и његово дело је наставио његов брат Јаков док га „хришћани” нису ликвидирали...

>>> neutralni: „Danišnji takovani jevreji su našli svog Mesiuju u rothchidovoj bankarskoj familiji, koji su stvorili yinističku, masonsku tajnu organizaciju da bi vladali celim svetom u zarobili narode plačanjem poreza i takse, da države vrate dugove njihovim centralni bankama, čiji si oni vlasnici, kao što je IMF i FED.

*** Само гледам како твоја мржња према јеврејима расте у сваком пасусу... Овај задњи цитат је типичан пример оне народне: Држ'те лопова, виче лопов... Док су се јевреји вековима борили за голи живот угњетавани од стране ”хришћана„, ти исти ”хришћани„ су владали светом... Што раде и дан данас...

>>>Dakle, danas se ne može držati u tajnosti, da Jevreski bankari su finacirali sve ratove od Napoleona, Hitlera i Bočjsvičku revoluciju, jer oni najviše profitira. Zato je novac njihov mesija. i ne prihvatite Yashua Hamashia, Hrista, koji je prpoveda i širio Božju ljubav.”

*** Неутрални, лепо си почео дискусију... Културно и сталожено... И на крају закенјаш...

Па новац је „хришћански” Бог над Боговима већ 2000 година, почевши од апостолског рекета, преко грамзивог Савла и средњовековних пљачкашких похода до Јерузалима, а касније и у Нови Свет, до данашње пљачке нафте у Ираку...

Не само да не познаш и не схваташ Танах, него ти ни неки основни хисторијски подаци нису познати и разумљиви...
Tyr
28. новембар 2010. у 07.25
>>> Milan_M: „Dakle, Tyre, i sam si priznao činjenicu da, kako sam rekao, u tom RANOM periodu, kada su istinitost Svetih spisa i usmeno iznošenje nauke Novozavetnih pisaca bili izloženi neposrednoj proveri, NIJE BILO ISTORIJSKI DOKUMENTOVANE NEGACIJE NJIHOVE VERODOSTOJNOSTI.”

*** Наравно да то нисам никада рекао... Рекао сам једино да исто тако ти списи нису ни хисторијски потврђени... Односно није доказима потврђено хисторијско постојање „Исуса Христа”...

>>> Milan_M: „Drugim rečima, neki od apostola su još bili živi, kao i mnogi svedoci događaja u Hristovoj domovini, a Hrišćanstvo tako rašireno po tadašnjem svetu da bi u slučaju lažnog svedočenja prvih Hrišćana o tome morali da postoje brojni zapisi, kojih, međutim, nema.”

*** Ма где је то „хришћанство” било „тако раширено”? Зар заглушујућа тишина међу хисторичарима тог времена о „хришћанству” не показује да је та секта у то врема била тотално непозната?
Па следи контра-питање: ако је „хришћанство” било тада „тако раширено” по свету зар не би о томе морали да постоје бројни записи? Којих, међутим, нема...

>>> Milan_M: „Što se tiče samih istorijskih svedočanstava o Isusu, ono što se mora uzeti u obzir jeste da je Njegova ovozemaljska služba trajala samo TRI I PO GODINE, a to znači da prethodno nije bio poznat i da u tom kratkom vremenu nije odmah postao toliko slavan da bi se poznate ličnosti sveta i istoričari bavili Njime, ako su u tom periodu, kada nije bilo brze komunikacije, uopšte čuli za Njega.”

*** Лагано сплашњава твоја еуфорија... Хисторичари тога времена су писали и о безначајнијим стварима од појаве „Месије” који је чино разна чудеса... Флавије спомиње и Јована Крститеља, и Јакова... А о „Исусу Христу” ни речи... Зар то није чудно... Да не говоримо о хисторичарима, „Христовим” савременицима... Дакле, после твоје тврдње о бројним доказима, сада тврдиш да „Христ” баш и није био толико познат и да се баш и није чуло за њега...

>>> Milan_M: „Dakle, očevici Njegove KRATKOTRAJNE ovozemaljske misije bili su uglavnom Jevreji, koji su - to je zabeleženo u Svetom Pismu i Talmudu - učinili sve što je bilo moguće da se svi tragovi o Njemu izbrišu.”

*** Зашто би Јевреји избрисали све трагове о Месији?!?! Па Месија треба , према пророчанствима, да Јеврејима донесе мир, просперитет... И они га убијају и сакривају трагове о њему!?!?! Овакву ноторну глупост може да смисли само тотално изопачен ум... Као Савлов на пример... А дебилно-хипнотисани умови ту глупост понављају већ 2000 година...

>>> Milan_M: „Međutim, ima puno očevidaca koji su opisali Njegov život i neki od tih brojnih zapisa sačinjavaju Novozavetni Kanon, koji je svedok savršenog ispunjenja Starozavetnih proročanstava, što Sveto Pismo čini i validnim istorijskim dokumentom.”

*** Очигледно је да немаш више инспирацију, нити валидних доказа, па си почео испаљивати бесмислене „хришћанске” флоскуле... Који су то бројни очевици који су описали његов живот? Па један од јеванђелиста, „Лука”, сам каже да пише оно што је чуо... А не видео...
И одакле уопште назив „Нови Завет”?
Ниједно месијанско пророчанство није испуњено у „Новом Завету”... Можемо отворити нову тему о томе...

Као што већ рекох, Кумрански списи су потврдили да се Танах 2000 година није мењао. Насупрот томе, данас постоји више хиљада примерака „новозаветних” списа од којих се велика већина разликују једни од других... Дакле, „Нови Завет” никако не може бити валидан хисторијски документ...

Ако си расположен, можеш ли избацити само неколико од „бројних” сведочанстава о „Исусу Христу” из Талмуда? Не сећам се да се овде писало о томе... Могло би бити интересантно...
lesselier
(zeza)
28. новембар 2010. у 07.34
onda je i Hroiwstos posotojao,...
NAvuhodonosora, ako...

Šta su to Hroiwstos i NAvuhodonosora?
Jel` ovi termini imaju neke veze sa Vudu magijom?
Milan_M
28. новембар 2010. у 13.37
Tyre,

Na moju primedbu da si:

priznao činjenicu da, kako sam rekao, u tom RANOM periodu, kada su istinitost Svetih spisa i usmeno iznošenje nauke Novozavetnih pisaca bili izloženi neposrednoj proveri, NIJE BILO ISTORIJSKI DOKUMENTOVANE NEGACIJE NJIHOVE VERODOSTOJNOSTI.

odgovaraš:

»Наравно да то нисам никада рекао... Рекао сам једино да исто тако ти списи нису ни хисторијски потврђени...«

U prethodnim javljanjima, kada sam izneo ovu činjenicu, nisam detaljnije objašnjavao njeno značenje jer je prilično očigledno no, budući da se praviš nevešt, NAGLAŠAVAM DA JE NEDOSTATAK ISTORIJSKI DOKUMENTOVANE NEGACIJE VERODOSTOJNOSTI HRIŠĆANSKIH SPISA I ŽIVIH (usmenih) SVEDOČANSTAVA O HRISTU ISUSU, koja su, posebno živim svedočenjem, već tokom prvog veka bila raširena po tadašnjem svetu (daleko malobrojnijem od današnjeg), DOKAZ DA SU ISTINITA.

Dakle, poenta je u tome da u tom - RANOM periodu, kada su apostoli i njihovi brojni učenici raširili Evanđelje po tadašnjem svetu, nije bilo negacije verodostojnosti njihovih svedočanstava, što i sam priznaješ.

Drugim rečima, da su prvi Hrišćani lažima okružili tadašnji svet, to bi već tada bilo razotkriveno i od Hrišćanstva, vrlo brzo, ne bi bilo ni traga.

Prema tome, kada i ne bi bilo drugih dokaza o Hristovom postojanju, ovaj bi bio dovoljan.

Milan_M
28. новембар 2010. у 13.40
»Дакле, после твоје тврдње о бројним доказима, сада тврдиш да „Христ” баш и није био толико познат и да се баш и није чуло за њега...«

Podmećeš mi nešto što, očigledno, nisam ni mislio a kamoli rekao.

Istorijski dokazi su, uglavnom, iz perioda nakon Njegove KRATKOTRAJNE javne službe, jer su iza Njega ostali toliki i takvi tragovi kojima smo i sami svedoci, nakon 2000 godina, dok je činjenica i da tokom Njegove kratkotrajne javne misije, tada, kada je komunikacija bila neuporedivo slabija, nije ni moglo da se čuje o Njemu (bar ne mnogo), posebno jer je Judeja bila marginalna rimska provincija a događaji koji su se u njoj odvijali samo verskog i pritom lokalnog karaktera - bez posebnog uticaja na okolne narode, kojima je Radosna vest objavljena NAKON Hristove kratkotrajne misije, kada, dakle, Hrišćanstvo doživljava, za tadašnje uslove transporta i komunikacije, neuporedivo brzu ekspanziju, bez, kao što smo zaključili, ijedne dokumentovane i relevantne negacije autentičnosti Hrišćanske nauke i, dakle, samog postojanja Isusa iz Nazareta.

Milan_M
28. новембар 2010. у 13.43
»Зашто би Јевреји избрисали све трагове о Месији?!?! Па Месија треба , према пророчанствима, да Јеврејима донесе мир, просперитет... И они га убијају и сакривају трагове о њему!?!?!«

Zato što, kao što Biblija jasno govori, i kao što sam dobro znaš, jevrejskim sveštenicima, upravo kao i mnogim današnjim sveštenicima i propovednicima, nije odgovaralo da narodu predstave Hristovu požrtvovanost i čistotu, kojoj nisu bili skloni i koja ih je, dakle, osuđivala za nemoral i zloupotrebu položaja, što se očitavalo već u Starozavetnim proročanstvima o Mesiji kao Žrtvi/Zameni/Otkupitelju čoveka od greha i smrti (Isaija 53; Psalam 22), a posebno, što je već daleko poznatije, u Novom zavetu.

Tada, naravno, nije bilo ni štamparskih mašina, pa su prepise Svetih spisa posedovali, uglavnom, sveštenici i carevi, koji su ih, iz pomenutih razloga, tumačili kako je njima, radi održanja položaja bez stvarne pobožnosti (Bogosluženje se svodilo na formu, za koju se, vrlo često, verovalo da je dovoljna i spasonosna), odgovaralo, tako da su, kada je reč o Mesiji, isticali proročanstva o Njegovom Drugom dolasku, u Slavi, a zapostavljali ona koja su nepobitno svedočila o Njegovoj Žrtvi za otkup najpre njihovih, a potom i greha ostatka sveta, o čemu je, nedvosmisleno, svedočio i simbolični žrtveni ceremonijal, gde su nevina jagnjad, koja su prinošena za grehe (i nad kojima su se gresi ispovedali), predstavljala Hrista – »...Jagnje Božje, Koje uze na Se grehe sveta« (Jovan 1,29).

Dakle, ljudima od položaja, koji su posedovali Spise, nije odgovarao takav Mesija, jer bi i sami morali da se pokaju i promene pa im je bilo daleko ugodnije da Ga uklone sa lica Zemlje i tako zadrže teološki i politički položaj i primat.
Milan_M
28. новембар 2010. у 13.46
»Овакву ноторну глупост може да смисли само тотално изопачен ум... Као Савлов на пример... А дебилно-хипнотисани умови ту глупост понављају већ 2000 година...«

A ovakve niskosti, u nedostatku argumenata, mogu da smisle samo amoralne ličnosti.

»И одакле уопште назив „Нови Завет”?«

Sam Bog je, već u Starom, najavio Novi:

31. Ево, иду дани, говори Господ, кад ћу учинити с домом Израиљевијем и с домом Јудинијем нов завјет,

32. Не као онај завјет који учиних с оцима њиховијем, кад их узех за руку да их изведем из земље Мисирске, јер онај завјет мој они покварише, а ја им бијах муж, говори Господ;

33. Него ово је завјет што ћу учинити с домом Израиљевијем послије овијех дана, говори Господ: метнућу закон свој у њих, и на срцу њихову написаћу га, и бићу им Бог и они ће ми бити народ.

Ukoliko pokušaš da ovo proročanstvo vezuješ samo za Izraelce, što je gotovo izvesno, naglašavam da su Sam Hristos, Isus, apostoli i njihovi prvi učenici bili Jevreji, tako da izgovora nema ni u ovom slučaju.
Milan_M
28. новембар 2010. у 14.07
»Флавије спомиње и Јована Крститеља, и Јакова... А о „Исусу Христу” ни речи... Зар то није чудно...«

Tekst koji sledi kao odgovor na ovu primedbu je preuzet:

„Jevrejski izvori:

Hrišćanski autori su najveci značaj davali jevrejskim svedocanstvima o istorijskom postojanju Isusa – zbog njihovog neprihvatanja da je On Mesija, kao i zbog cinjenice da su mogli neposredno svedociti…

Flavije pominje Hrista i u knjizi XX: ”Pošto dakle Ana bese covek grube prirode i mišljase da mu se dala zgodna prilika jer je Fest bio umro, a Albinje još na putu, to Ana skupi Sinedrion u sudsko vece i naredi da se pojavi pred njim brat Isusa, koji je nazvan Hristos, a njegovo ime je bilo Jakov i neki drugi... podigao je tuzbu protiv njih da su prestupili zakon i predao ih da budu kamenovani. . .„ Važno je napomenuti da je Josif ovo napisao kao dvorski istoricar rimskog imperatora, tako da ovim nije naruseno cutanje (o tome nešto više ispod) Jevreja tog doba o Hristu.

S druge strane, delo Flavija bilo je dostupno i hrišćanskim prepisivacima – po svoj prilici ono sto je imenovano kao ”Testimonium„ jeste dopisano, najverovatnije u trecem veku. Kljucni dokaz za osporavanja (naročito delova koji su u kurzivu) jesu tekstovi cuvenog hrišćanskog pisca Origena (185-254); Origen se poziva na rad Josifa Flavija i njegovo svedocanstvo ”uprkos tome sto nije prihvatao Isusa za Hrista/Mesiju„. Kako se ”Testimonium„ pojavljuje kod Jevsevija u četvrtom, a ne i kod Origena u trecem veku, zakljuceno je da je reč o falsifikatu, a ne mala sumnja pala je i na samog Jevsevija (260-340). Autor ”Testimonium„-a napravio je ogromnu medvedju uslugu: sistemom analogije, neverovanju su podvrgnuta sva svedocanstva o Hristu, ukljucujuci i drugi citat Flavijev o Jakovu. Karl Kaucki, na primer, smatra da je i to falsifikat jer se kod Origena ne pojavljuje verzija koja je sacuvana do danasnjih dana: o smrti Jakova (62. godine) Origen govori kao o razlogu za razaranje Jerusalima (70. godine), a u verziji koju smo citirali to se ne spominje. Međutim, za razliku od drugih mesta, ovde se Origen ne poziva na tačno mesto kod Flavija, pa bismo radije zakljucili da je reč o njegovoj (Origenovoj) interpretaciji. Vaznije, na mestima gde pominje citat o Jakovu (”Komentari Mateja„, ”Protiv Celsa„, knj. I, poglavlje XLVII), pobijajuci ”Testimonium„, Origen istovremeno pokazuje autenticnost Flavijevog teksta o Jakovu, jer citira najvazniji deo Flavijevog teksta – ”BRAT ISUSA, KOJI JE NAZVAN HRISTOS„.”
Milan_M
28. новембар 2010. у 14.10
„ Jevrejski izvori - istorija precutkivanja:

Jedna od vaznijih primedbi onih koji sumnjaju da je Hristos postojao jeste izostanak pominjanja Isusa u jevrejskoj literaturi I veka. Stvari su se malo razbistrile tek u 20. veku (posebno je značajna knjiga Jozefa Klauznera ”Jesus von Nazareth„, Berlin, 1933) kada se uvidelo da je ime Isusovo prakticno bilo zabranjeno i da se nije smelo spomenuti: u modernoj ”Jevrejskoj enciklopediji„ doslovce stoji da su umesto Hrista korisceni ”taj covek„, ”taj i taj„, ”onaj cije se ime ne sme spomenuti„, ”kopile„, ”Balaam„ (unistitelj naroda). Još dalje ide stanoviti Max Weinryb (sazetak na jevrejskom sajtu www.havurah.org/institute/2003/courses.html ) koji u svom tekstu ”Oto ha-ish: Isus u Talmudu i Midrasu„ doslovce tvrdi da su tekstovi u kojima su pominjani Isus i njegovi ucenici često cenzurisani i korisceni kao izgovor za spaljivanje knjiga: ” Taj covek ('oto ha-ish' – na hebrejskom) pojavljuje se, pod razlicitim imenima, u nekoliko talmudskih i midraskih izvora. [...] Tekstovi koji pominju Isusa često su cenzurisani, ili čak posluzili kao opravdanje za spaljivanje Talmuda.„ ”
Milan_M
28. новембар 2010. у 14.13
»Ако си расположен, можеш ли избацити само неколико од „бројних” сведочанстава о „Исусу Христу” из Талмуда? Не сећам се да се овде писало о томе... Могло би бити интересантно...«

Tekst koji sledi je takođe preuzet:

»Jevrejski izvori - Talmud:

Pre nego predjemo na ono sto je prezivelo, da pojasnimo šta je Talmud i kada je nastao. Talmud („instrukcija” na hebrejskom) predstavlja skup jevrejskih gradjanskih i religioznih zakona, a sastoji se od kodifikacije zakona („Misna”) i komentarima na nju („Gemara”). Postoje dve redakcije (Vavilonska i Palestinska/Jerusalimska), sadrže istu Misnu a imaju razlicite komentare (Gemare); oba Talmuda zavrsena su do VI veka, ali ono sto je bitno za nasu pricu jeste da je Misna, najstariji deo, sigurno zavrsena pre 217. godine. Kako Misna postoji u vise redakcija i zapravo nije delo jednog autora nego skup usmenih i pisanih predanja – dolazi se (uz još neke parametre) do zakljucka da delovi koji se odnose na Hrista mogu biti iz druge polovine I pa do početka III veka. Najranije takvo spominjanje Isusa (prema „Jevrejskoj enciklopediji”) nalazi se u traktatu Yebamot Misne, a u glavnoj ulozi je Simeon ben Azaj, koji je živeo pred kraj I veka:

„Simeon ben Azaj je rekao: Nasao sam u Jerusalimu knjigu rodoslova; u njoj je napisano TAJ I TAJ (podvlacenje A. L.) je nezakoniti sin jedne udate žene”. Ilustrativan je zapis iz „najstarijeg dela Vavilonskog Talmuda” (citat prema knjizi „Isus Hristos istorijska licnost”): „U sudnji dan, u predvecerje svetkovine Pashe, obesili su Isusa Nazoreja. Cetrdeset dana pre toga pred njim je isao glasnik (i govorio): Isus iz Nazareta mora biti kamenovan, jer je cinio carobnjastvo, zaveo i pocepao Izrailj...”

Da ne citiramo dalje, da nabrojimo šta još ima u (celom) Talmudu o Isusu: govori se da je u Egiptu naucio magiju, te da je izvodio cuda i zavodio narod; na jednom mestu se govori da je imao pet ucenika, na drugom celih dvanaest; ucenici su isceljivali u njegovo ime; govori se da mu je otac bio rimski vojnik Pantera a majka jevrejska tkalja Marija... Ne ulazeci na ovom mestu u objašnjavanja razlika između jevandjelja i zapisa u Talmudu (raspeli/obesili; sin Boga/nezakoniti sin rimskog vojnika; cuda/egipatska magija), možemo zakljuciti da se u Talmudu (to jest u onome sto je prezivelo!) ne osporava postojanje Isusovo nego se osporava da je bio Hristos (Mesija).«

Milan_M
28. новембар 2010. у 14.17
Preuzeto:

„Hrišćanstvo bez Hrista:

Komplikovana prica o godini Isusovog rođenja nema veze s osporavanjem Njegovog postojanja – prodor materijalistickih filosofija na nisko mesto gurnuo je ono ”blago onima koji ne videse a poverovase„; drugi razlog za upitanost o istoricnosti Hrista mogao bi biti protok vremena – u prvim vekovima hrišćanstva osporavano je njegovo mesijanstvo ali nikome nije padalo na pamet da sumnja u njegovo postojanje. Krajem 18. veka engleski istoricar Edvard Dzibn u svojoj ”Istoriji opadanja i propasti Rimskog carstva„ prvi postavlja pitanje zašto nijedan savremenik (sto će reci – hrišćani se ne racunaju jer su zainteresovana strana) ne govori ništa o Isusu koji je izveo toliko cuda; odatle pa do tvrdnje Bruna Bauera da je Hristos izmišljen trebalo je napraviti samo jedan korak. Dakle, krenulo se od pitanja zašto o Hristu ne govore ništa rimski istoricari i filosofi [Plutarh (46-120), Juvenal (55-140), Marcijal (40-103), Seneka (40-103)] kao i jevrejski [posebno uceni Filon Aleksandrijski koji je živeo u doba vladavine Pontija Pilata] – a stiglo se do marksisticke teze da hrišćanstvo nije delo Sina Bozjeg nego ”plod tadasnje drustveno-istorijske situacije„ (K. Kaucki) i do tvrdnje da je hrišćanstvo mogao osnovati svako osim Njega [kao ”oci hrišćanstva„ pominju se Filon Aleksandrijski, ”Jevrejin Pavle iz Tarsa„ – apostol Pavle (?!), a usmeno smo čuli rezultate ”istrazivanja„ da je Juda Iskariotski u stvari bio Hristos!].

Odgovor:

Kratak odgovor ”zašto nema pomena„ o Hristu mogao bi da glasi da su Galileja i Judeja za Rimljane bile periferne provincije i izvan interesovanja, a da je ocekivanje da se u jevrejskim izvorima nadju mnogobrojni zapisi o Hristu isto kao kada bi neki buduci istoricari, na osnovu RTS-a iz Milosevicevog perioda, zakljucili da u Srbiji tog doba nije ni bilo opozicije! A drugi odgovor bi bio: nije tačno da nema pomena; citati ranih nehrišćanskih pominjanja Isusa slede!”
Milan_M
28. новембар 2010. у 14.19
Preuzeto:

„Rimski izvori:

Hrista i hrišćane pominju istoricari Plinije Mladji (62-114)… i Gaj Trankvil Svetonije (75-160). Plinije Mladji napisao je, kao guverner Vitanije, pismo caru Trajanu u kojem trazi savet šta da radi sa: ”grubim sujeverjem Hrišćana. Oni se izvesnog dana sastaju vrlo rano, pre suncevog izlaska, i pevaju himne Hristu kao Bogu...„ Pismo Plinijevo datirano je otprilike u 105. godinu.

Potvrdu… imamo i kod Svetonija, sekretara cara Andrijana, koji u svojoj knjizi ”Dvanaest rimskih careva„ (pisano 119-122) kaže da je ”Neron učinio mnogo zla, ali je učinio i mnoga dobra... kaznjavao je hrišćane, ljude opasnog i stetnog praznoverja...„ Govoreci o imperatoru Klaudiju, Svetonije piše da je ”on isterao iz Rima Jevreje koji su, podbunjivani Hristom, stalno pravili nerede„; ovaj drugi citat je osporen jer je napisano Chrestus umesto Christos – samo nije pojasnjeno ko bi mogao biti taj Hrestos koji je ”podbunjivao jevrejske mase„ ako već nije Hristos.”
Milan_M
28. новембар 2010. у 14.21
Preuzeto:

„O Celzovom delu:

Pošto ne spada direktno u rimske izvore, ovde navodimo Celsa i njegovu ”Istinitu reč„; u njoj Cels, na osnovu jevrejskih izvora, govori o Hristu kao o običnom coveku, otac mu je bio Panter, majka Marija, a opsenarstvu i magiji se priklonio u Egiptu, pa je posle lecio bolesne i budio mrtve. Celsovo vidjenje se u dobroj meri poklapa sa onim što stoji u Talmudu, a za nasu pricu jeste bitno da ni Celsu nije palo na pamet da jednostavno kaže da je Hristos izmišljen. Slična prica se ponavlja u srednjovekovnom jevrejskom spisu ”Isusova istorija„ (Toledot Yeshu). Za kraj ovog odeljka navedimo šta savremena Encyclopedia Judaica kaže o Isusu: ”Isus je bio Jevrejin koji je živeo na kraju drugog državnog perioda. Mucenistvo njegovog brata Jakova i smrt od strane sadukejskog visokog svestenstva 62. godine opisao je podrobno Josif Flavije.„ ”
Milan_M
28. новембар 2010. у 14.25
„U pisanju ovog teksta pre svega koriscena je knjiga dr Zarka Gavrilovica ”Gospod Isus Hristos, istorijska licnost„ (Beograd : Partenon, 1997). Konsultovane su elektronske verzije triju enciklopedija (”Britanika„, ”Jevrejska„ i ”Microsoft Encarta„), Origenove knjige ”Protiv Celsa„ (Contra Celsum) i ”Komentari Matejevog jevandjelja„, ”Poceci hrišćanstva„ Karla Kauckog, ”Kalendar kroz istoriju„ Draga Dragovica i vise Internet sajtova. Za deo o Hristovom spominjanju u Talmudu prvenstveno je koriscena Jevrejska enciklopedija on-line ( JewishEncyclopedia.com ) i knjiga ”Gospod Isus Hristos – istorijska licnost„.”

KRAJ CITATA
Milan_M
28. новембар 2010. у 14.32
»Као што већ рекох, Кумрански списи су потврдили да се Танах 2000 година није мењао. Насупрот томе, данас постоји више хиљада примерака „новозаветних” списа од којих се велика већина разликују једни од других... Дакле, „Нови Завет” никако не може бити валидан хисторијски документ...«

O verodostojnosti Novozavetnih spisa je već bilo reči:

http://www3.serbiancafe.com/lat/diskusije/mesg/123/015054342/verodostojnost-biblije.html?154

Tyr
28. новембар 2010. у 15.02
Та твоја реченица је тотално бесмислена у смислу доказа. Зато сам ти одговорио копијом те изјаве али супротног значења: НИЈЕ БИЛО ИСТОРИЈСКИ ДОКУМЕНТОВАНЕ ПОТВРДЕ ЊИХОВЕ ВЕРОДОСТОЈНОСТИ. И то је све...

Ти сада проширујеш ту своју изјаву јер си се мало залетео претходно... Прво си рекао:
„NIJE BILO ISTORIJSKI DOKUMENTOVANE NEGACIJE NJIHOVE VERODOSTOJNOSTI.”, а сада проширујеш:

„NAGLAŠAVAM DA JE NEDOSTATAK ISTORIJSKI DOKUMENTOVANE NEGACIJE VERODOSTOJNOSTI HRIŠĆANSKIH SPISA I ŽIVIH (usmenih) SVEDOČANSTAVA O HRISTU ISUSU,...”

Међутим, то и није битно... Битан, или боље речено занимљив, је начин на који ви „хришћани” доказујете истинитост. Ако применимо тај ваш модел на натписе у египатским гробницама и храмовима онда можемо рећи: НАГЛАШАВАМ ДА ЈЕ НЕДОСТАТАК ИСТОРИЈСКИ ДОКУМЕНТОВАНЕ НЕГАЦИЈЕ ВЕРОДОСТОЈНОСТИ ЕГИПАТСКИХ СПИСА О ХОРУСУ ДОКАЗ ДА СУ ИСТИНИТА...

Примећујеш ли да је тај твој начин доказивања тотално бесмислен...

>>> Milan_M: „Dakle, ljudima od položaja, koji su posedovali Spise, nije odgovarao takav Mesija, jer bi i sami morali da se pokaju i promene pa im je bilo daleko ugodnije da Ga uklone sa lica Zemlje i tako zadrže teološki i politički položaj i primat.”

*** Па Месија не може према нечијој жељи бити овакав и онакав... Пророчанства су јасна и кад се та пророчанства почну испуњавати онда знамо да је Месија стигао. Сам назив Месија сугерише да је то помазаник, дакле владар, у овом случају из Давидове краљевске лозе. Месија није нечији ванбрачни син који са групицом побуњеника бауља по прашњавим путевима Галилеје... Али пре него што дође Месија, доћи ће пророк Илија да га најави... Али не опет некакав „Илија” којисе зове Јован, и који сам негира да је Илија... Тачно се зна ко је пророк Илија... Итд... итд...
Још једном показујеш и доказујеш да не схваташ шта заправо значи „Месија”...

>>> Milan_M: „A ovakve niskosti, u nedostatku argumenata, mogu da smisle samo amoralne ličnosti”

*** Чини ми си овде мало побркао улоге. Мислим да је нискост узурпирати нечију свету књигу, превести је и истумачити накарадно, и народ који ту књигу чита на властитом језику оптужити да ништа не схвата... И све то наравно у недостатку доказа у потврђивању измишљене приче о неком полубогу-получовеку којега његов свемоћни тата жртвује за грехе свете у забаченој римској провинцији на планети Земљи... То што сте ви „хришћани” урадили је и аморално и изопачено, како сам већ рекао...

Што се тиче недостатка аргумената, опет ту оптужбу шаљеш на погрешну адресу... Цело време се вртиш у круг са 3-4 бесмислена аргумента ископирана са неких сумњивих сајтова...

>>> Milan_M: „33. Него ово је завјет што ћу учинити с домом Израиљевијем послије овијех дана, говори Господ: метнућу закон свој у њих, и на срцу њихову написаћу га, и бићу им Бог и они ће ми бити народ.

Ukoliko pokušaš da ovo proročanstvo vezuješ samo za Izraelce, što je gotovo izvesno, naglašavam da su Sam Hristos, Isus, apostoli i njihovi prvi učenici bili Jevreji, tako da izgovora nema ni u ovom slučaju.”

*** „...31. Ево, иду дани, говори Господ, кад ћу учинити с домом Израиљевим и с домом Јудиним нов завет,
32. Не као онај завет, који учиних с оцима њиховим, кад их узех за руку да их изведем из земље мисирске, јер онај завет мој они покварише, а ја им бејах муж, говори Господ.
33. Него ово је завет што ћу учинити с домом Израиљевим после ових дана, говори Господ: метнућу завет свој у њих, и на срцу њиховом написаћу га, и бићу им Бог и они ће ми бити народ.
34. И неће више учити пријатељ пријатеља ни брат брата говорећи: Познајте Господа; јер ће ме знати сви од малог до великог, говори Господ; јер ћу им опростити безакоња њихова, и грехе њихове нећу више помињати...” (Јеремија 31:31-34)

„метнућу завет свој у њих” – одакле ЗАВЕТ кад код Јеремије лепо стоји „torah”?
Што ће рећи: „метнућу Тору у њих и уписаћу је у њихово срце...”

Јасно је шта је Тора и нема говора о некаквим новим уредбама... Јасно је и то да кад JHVH Тору упише у срца сви ће га знати од малог до великог. Е ту сад настаје проблем – неће више бити потребни тумачи, посредници, свештеници и слични паразити који лагодно живе од продаје магле и затварају „царство небеско од људи”...
Дакле тај нови завет није збирка прича „Нови Завет” него Тора уписана у срце...

>>> Milan_M: „Flavije pominje Hrista i u knjizi XX:”

*** Флавије помиње Јакова... И његовог брата Исуса КОЈИ ЈЕ НАЗВАН ХРИСТОС... Што не значи и да је био „Месија”... Дакле, постојао је Исус, што ни за мене није спорно...
Најзинимљивији део је реченица: „S druge strane, delo Flavija bilo je dostupno i hrišćanskim prepisivacima”... Даље не треба коментарисати...
Milan_M
28. новембар 2010. у 15.44
Dakle i dalje se pravimo nevešti, skraćujemo izjave i iskrivljujemo značenje, međutim, kao što se može videti, mesta za osporavanje Isusovog postojanja (što ni sami istoričari ne dovode u pitanje - bar ne u zapaženom broju) - nema.

Ono što, međutim, iznenađuje, jeste, Tyre, tvoje priznanje Isusovog postojanja, kojim, praktično, obezvređuješ sopstvenu temu („HISTORIJSKI ISUS...”):

»Дакле, постојао је Исус, што ни за мене није спорно...«
jezekija
(tehnolog)
28. новембар 2010. у 16.58
Tako je Milane...Brate...
Postojao je i postojace !!...i sa velikim nestrpljenjem
ocekujemo njegov ponovni dolazak...
MARANATA...Shalom Israel...
Tyr
28. новембар 2010. у 17.00
>>> Milan_M: „Ono što, međutim, iznenađuje, jeste, Tyre, tvoje priznanje Isusovog postojanja, kojim, praktično, obezvređuješ sopstvenu temu (”HISTORIJSKI ISUS...„):”

*** Горе се јасно могло приметити ко скраћује и проширује изјаве. Што се тиче теме ево мог увода:

Које су то „бројне” и „потврђене” историјске чињенице о „Христу Исусу”„?

Не знам колико си пратио моје дискусије овде, али ако јеси могао си видети да ја правим јасну разлику између ”раби Јешуа„ и ”Исус Христ„... Раби Јешуа, Маријин ванбрачни син, је вероватно постојао као вођа групице побуњеника против римске власти. Такав лик, вођа групице наоружаних побуњеника, није невероватан у то време. Флавије наводи око 20 разних Исуса од којих сваки има нешто што подсећа на Исуса ”из Назарета„. Највероватније је новозаветни ”Исус Христ„ компилација разних ликова тог времена.
Дакле, раби Јешуа или ако баш хоћеш раби Исус је вероватно постојао – ”Исус Христ„ је митски лик из ”хришћанских„ прича.
Тема је овде била дати доказе за постојање ”Исуса Христа„, односно приказати доказе који потврђују чудеса која је радио, показати да је он Месија, да се његовом појавом остварују месијанска пророчанства...
Као што смо видели, чак ни за постојање раби Јешуе, који је вероватно постојао, нема јасних доказа, а камоли за измишљени лик ”Исус Христ„...

Што се тиче Талмуда, и очекивао сам copy/paste са разних сајтова... И нисам, наравно, очекивао да ћеш истрести ”бројне„ доказе о постојању ”Исуса Христа„ из Талмуда... То је уствари неизводљиви јер се тај лик нигде у Талмуду не спомиње...

Али можемо мало да дискутујемо...

>>> Milan_M: ” Simeon ben Azaj je rekao: Nasao sam u Jerusalimu knjigu rodoslova; u njoj je napisano TAJ I TAJ (podvlacenje A. L.) je nezakoniti sin jedne udate žene„.

*** Ово је баш ”чврст„ доказ... Где год видимо израз ”тај и тај„, то је уствари ”Христ„...
У Yebamoth се говори о брачним односима. Наведени цитат је ишчупан из контекста у којем се говори ко је ”копиле„ и наводе се примери, па је Simeon ben Azaj пронашао у Јерузалиму родословно стабло у којем стоји да је ”тај и тај„ ”копиле„ јер је рођен из везе са удатом женом...
Овај цитат нема никакве везе с ”Исусом Христом„.

>>> Milan_M: ”„U sudnji dan, u predvecerje svetkovine Pashe, obesili su Isusa Nazoreja. Cetrdeset dana pre toga pred njim je isao glasnik (i govorio): Isus iz Nazareta mora biti kamenovan, jer je cinio carobnjastvo, zaveo i pocepao Izrailj...”..„

*** У наведеном одломку из Sanhedrin 43а нигде се не спомиње Назарет.
Осим тога наведени Јешуа је био обешен а не разапет.
40 дана пре извршења казне позивали су сведоке који би сведочили у његову корист.
Тај обешени Јешуа је имао 5 ученика: ”Matthai, Nakai, Nezer, Buni and Todah„...
Јешуа је уобичајено име у то време – Флавије је забележио око 30 разних Јешуа у стотињак година...

>>> Milan_M: ”Da ne citiramo dalje, da nabrojimo šta još ima u (celom) Talmudu o Isusu...„

*** Ух... уморих се од ”бројних доказа„... Чак два... И онда ”да не цитирамо даље„... Хахаха...
Нема ту шта да се набраја јер се у Талмуду нити на једном месту не спомиње некакав ”Исус Христ„...

>>> Milan_M: ”Ne ulazeci na ovom mestu u objašnjavanja razlika između jevandjelja i zapisa u Talmudu (raspeli/obesili; sin Boga/nezakoniti sin rimskog vojnika; cuda/egipatska magija), možemo zakljuciti da se u Talmudu (to jest u onome sto je prezivelo!) ne osporava postojanje Isusovo nego se osporava da je bio Hristos (Mesija).«„

*** Разлике постоје али ми, и поред тих очигледних разлика, МОЖЕМО ЗАКЉУЧИТИ... Ма да, разлике су небитне... Ово стварно нема смисла коментарисати...

>>> Milan_M: ”Komplikovana prica o godini Isusovog rođenja nema veze s osporavanjem Njegovog postojanja...„

*** Зашто компликована? Зар не можеш јасно рећи: појма немамо кад се родио ”Исус Христ„...

И сада опет Јово-наново... Плиније, Светоније... Зар нисмо о томе већ дискутовали? Или ти гураш онај фазон: 100 пута поновљена лаж постаје истина...
”
limarker
28. новембар 2010. у 17.59
Tyr: 1.Prvo pitanje: Da li si vernik?
2. pitanje: Da li postoji dokaz da su Abraham ili Mojsije živeli?
Zašto pitam? Koliko mi je poznato informacija je bila prenošena usmenim putem, pismo nije nađeno iz tog doba, niti dokaza.

cartensius
(pisac)
28. новембар 2010. у 19.45
Za G-na Tyra!
Moj prijatelj je živeo u Izraelu oko četiri godine. Vrlo mali broj Jevreja prihvatili su Hrišćanstvo. Većina Jevreja sa kojima je moj prijatelj razgovarao nisu negirali Isusovo postojanje ali su Ga najčešće, najgrđe što je moguće raznim izmišljotinama ismejavali.
Zašto je u prošlosti, pa i danas, potrošena velika energija da bi se ismejavala, da bi se pljuvala neka izmišljena i nepostojeća osoba?
Voleo bih znati. Unapred hvala na odgovoru, Cartensius.
cobi63
(sportista)
28. новембар 2010. у 22.12
Tyre,
vrlo si mi simpatican kako se zucmo boris da dokazes da Isus nije ni postojao.

Ti tvoji napori, garantujem ti, ni kod jednog hrišćanina nisu pokolebali veru u Hrista nego su je još vise ucvrstili.

Tyre,
Isus Hristos je istorijska licnost, o njemu ima toli8ko dokaza
za ljude koji traže istinu, a eto na zalost za tebe to nisu dokaszi nego na sve moguće nacinew pokusacas da ih ismejes i odbacis.

Da li ti trazus istinu ili bezis od nje?

I vrapci znaju i deca u osnovnoj skoli da je Isus istorijska licnost,
samo Tyr bezi od te cinjenice.

Steta tako dobar covek da bezi od istine!
Milan_M
29. новембар 2010. у 05.49
Tyre,

Naša tema je bila Istorijski Isus, čije nam postojanje, dakle, nije sporno, dok što se tiče dokaza Njegovog Mesijanskog identiteta i čudotvorstva, koje je Bogu svakako moguće, i o tome, naravno, postoje dokazi, jer u Starom zavetu nalazimo brojna proročanstva o Mesiji, koja su, bez dvojbe, ispunjena u životu i službi Isusa iz Nazareta.

Tvoja interpretacija nekih od tih proročanstava je poznata, pa se njom neću baviti, jer među njima postoje mnoga koja ni najvećim iskrivljavanjima i skraćivanjima nisi mogao da osporiš, kao što su, na primer, proročanska najava određenog vremena, mesta i uslova u kojima će se Mesija uteloviti (iz 9. poglavlja Knjige proroka Danila), brojnih događaja iz Njegovog ranog života i, kasnije, Mesijanske misije, stradanja i vaskrsenja. To se posebno odnosi na 53. poglavlje Knjige proroka Isaije i 22. Psalam, u kojima svaki laik, već na osnovu opšte poznatih događaja iz Isusovog života i Mesijanske službe, opisanih i u brojnim filmovima, može da prepozna upravo Njega.

Da je Stari zavet verodostojan, i sam si priznao, pomenuvši i poznati nalaz brojnih Spisa u Kumranu, čiju autentičnost priznaje i zvanična nauka, tako da, ukupno uzevši, imamo i svestranu potvrdu Isusovog Mesijanskog identiteta.

Slede neki od dokaza...
Milan_M
29. новембар 2010. у 05.56
Verodostojnost Svetog Pisma

Verodostojnost Svetog Pisma, jedno je od najčešće postavljanih pitanja od strane ateista i svih protivnika Hrišćanstva uopšte. Neverstva, kada je u pitanju pisani deo Božjih objava čovečanstvu, poprimaju različite oblike tako da ima onih koji, zato što ga ne poznaju, smatraju da je Sveto Pismo delo ljudi čija namera je bila da novim oblikom religije pridobiju poslušnost lakovernog naroda. Drugi, koji su upoznati sa učenjima Božje Reči, prihvataju samo one činjenice koje se mogu sagledati razumom dok sve što zahteva primanje verom u Božju svemoć odbacuju kao plod ljudske mašte. To su neki od razloga zašto veliki broj ljudi prezire Sveto Pismo, koji su, iako brojni, od sporednog značaja za ovu temu, u kojoj će biti reči o dokazima verodostojnosti svih suštinski važnih izveštaja Božje Reči.

Jedan od najsnažnijih dokaza verodostojnosti Svetog Pisma jesu najviša moralna načela sa kojima se čovečanstvo ikada susrelo. Kodeks potpune nesebičnosti, na koju Bog poziva Svoja pala stvorenja, izgrađen je na nivou savršenstva, koje, to je očigledno, nije svojstveno grešnom ljudskom rodu jer svi možemo videti da ne postoji osoba koja nije učinila greh. To je moćan dokaz postojanja savršeno Moralnog Bića, Koje je iznad nas, jer kako bi svet, koji ne zna za bolje od onoga što jeste, uopšte mogao imati predstavu o nečemu što je uzvišenije od njega? Zato, svi pravi Hrišćani, verujući u neospornu svemoć Stvoritelja, prihvataju Sveto Pismo u celini – ne odbacujući nijedno učenje ili izveštaj koji je od značaja za spasenje ljudskog roda, koje je, za sve koji su spremni da iskrenim pokajanjem odbace svaki greh, Sam Bog, u ljudskom obličju, izvojevao pre skoro 2000 godina, kada je veličanstvena pobeda nad grehom potvrđena još veličanstvenijim vaskrsenjem iz mrtvih.

Još jedan natprirodni pečat, kojim je obeležena većina Svetih Izveštaja, čini tačno ispunjenje brojnih proročanstava. Ova začuđujuća činjenica je još upečatljivija kada se zna da je Sveto Pismo pisano u rasponu od oko 1600 godina, što takođe pokazuje da nije moglo biti reči o dogovoru grupe ljudi, kako neki pokušavaju da predstave. Savršeno ispunjenje nedvosmislenih proročanstava otkriva sposobnost predviđanja događaja a to nije osobina stvorenih bića, koja su ograničena vremenom, jer samo Bog ima moć da sagleda sva vremena i događaje unutar njih: „Pamtite što je bilo od starine; jer Sam Ja Bog, i nema drugog boga, i niko nije kao Ja, Koji od početka javljam kraj i izdaleka što još nije bilo; Koji kažem: Namera Moja stoji i učiniću sve što Mi je volja” (Isaija 46,9-10). Proročanstva su tako brojna, i tako isprepletana u nenarušenim kontekstima svake Biblijske Knjige, pojedinačno i zbirno, da to daje potvrdu i verodostojnosti drugih podataka sadržanih u Svetim Spisima.

Između mnogih proročanstava Božje Reči, sagledaćemo deo onih kojima je stotinama godina unapred najavljeno utelovljenje, smrt i vaskrsenje Gospoda Isusa Hrista - Jedinog Stvoritelja i Spasitelja, Koji je, vrlo često, misli Svojih učenika upućivao upravo na proročanstva o Obećanom Izbavitelju, da niko ko je iskren ne bi ostao bez osvedočenja o spasonosnoj istini: „Pregledajte Pisma, jer vi mislite da u njima imate život večni; i ona svedoče za Mene” (Jovan 5,39). Nakon jutra vaskrsenja, kada su, zbog nepoznavanja Svetih Spisa, dvojica Njegovih učenika lila gorke suze razočaranja, isti nalog je potvrđen drugim rečima: „O bezumni i sporoga srca za verovanje svega što govoriše proroci! Nije li to trebalo da Hristos pretrpi i da uđe u slavu Svoju? I počevši od Mojsija i od sviju proroka kazivaše im šta je za Njega u svemu Pismu.” (Luka 24,25-27) I poruka upućena Dvanaestorici apostola, bila je identična ovoj: „I reče im: Ovo su reči koje Sam vam govorio još dok Sam bio s vama, da sve treba da se svrši što je za Mene napisano u zakonu Mojsijevu i u Prorocima i Psalmima. Tada im otvori um da razumeju Pismo. I reče im: Tako je pisano, i tako je trebalo da Hristos postrada i da ustane iz mrtvih treći dan; i da se propoveda pokajanje u ime Njegovo i oproštenje greha po svim narodima, počevši od Jerusalima.” (Luka 24,44-47)

Proročanstva koja slede su, za razliku od mnogih lažnih - nebiblijskih proročanstava, tako određena da se ni u kom slučaju ne mogu dvojako shvatiti, zbog čega je Sveto Pismo jedinstvena Knjiga. Poseban značaj ima činjenica da su Biblijska proročanstva objavljivana od strane većeg broja nadahnutih ljudi iz različitih vremena, čime je mogućnost dogovora u potpunosti isključena. Poslednja Knjiga Starog Zaveta, čiji Izveštaji su najavili Hristovo utelovljenje i misiju, napisana je oko četiri stotine godina pre ispunjenja ovih izuzetnih događaja.
Milan_M
29. новембар 2010. у 05.58
Tako je prorok Mihej najavio da će Spasitelj biti rođen u Vitlejemu Efrate: „I ti, Vitlejeme, Efrato, ako i jesi najmanji među tisućama Judinijeh, iz tebe će Mi izaći Koji će biti Gospodar u Izrailju, Kojemu su izlasci od početka, od večnih vremena.” (Mihej 5,2. Ispunjenje: Matej 2,1)

Prorok Danilo, koji je službovao za vremena Navuhodonosora, Valtasara, Darija i Kira - careva Vavilona, Medije i Persije, objavio je, više stoleća unapred, vreme Hristove smrti i vaskrsenja: „Sedamdeset je nedelja određeno tvome narodu i tvome gradu svetom da se svrši prestup i da nestane greha i da se očisti bezakonje i da se dovede večna pravda, i da se zapečati utvara i proroštvo, i da se pomaže Sveti nad svetima. Zato znaj i razumij: Otkad iziđe reč da se Jerusalim opet sazida do Pomazanika vojvode biće sedam nedelja, i šezdeset i dve nedelje da se opet pograde ulice i zidovi, i to u teško vreme. A posle te šezdeset i dve nedelje pogubljen će biti Pomazanik i ništa Mu neće ostati...” „...I utvrdiće Zavet s mnogima za nedelju dana, a u polovinu nedelje ukinuće žrtvu i prinos...” (Danilo 9,24-27) Po proročanskom principu „Dan za godinu” (4. Mojsijeva 14,34; Jezekilj 4,6), ovaj vremenski lanac od 70 sedmica predstavlja period od 490 godina odsečenih od većeg proročkog lanca iz prethodnog poglavlja (Danilo 8,14), čiji početak je označen zapovešću cara Artakserksa „da se Jerusalim opet sazida” (Danilo 9,25. Jezdra 6,14 i 7,1-26), date 457. godine pre nove ere, zahvaljujući čemu su svi koji su poznavali ova proročanstva znali tačno vreme početka Hristove javne službe, Njegovog raspeća i vaskrsenja. Samo ovo proročanstvo proroka Danila, dalo je nekoliko proročanskih činjenica o tada još uvek Očekivanom Spasitelju.

Raspored i simbolika jevrejskih praznika i obreda (3. Mojsijeva 23), kao predslike najvažnijih događaja Hristove službe pomirenja, otkrili su mesec, dan i čas Njegove smrti i vaskrsenja (2. Mojsijeva 29,41. Jezdra 9,4.5).

U 1. Mojsijevoj Knjizi, nastaloj oko 1500 godina pre Hrista, najavljeno je da će Spasitelj poniknuti iz Judinog plemena, kao jednog od ukupno dvanaest plemena Izabranog naroda: „Palica vladalačka neće se odvojiti od Jude niti od nogu njegovih onaj koji postavlja zakon, dokle ne dođe Onaj Kome pripada, i Njemu će se pokoravati svi narodi” (1. Mojsijeva 49,10).

Poznato proročanstvo iz Knjige proroka Isaije: „Ali će izaći Šibljika iz stabla Jesejeva...” (Isaija 11,1-5), otkrilo je da će između svih porodica Judinog plemena, Hristos pripadati Jesejevoj - porodici oca cara Davida. (Ispunjenje: Luka 3,31.32)

Druga, još poznatija Isaijina proročanstva o Mesiji, zabeležena su u 53. poglavlju njegove Knjige, u kojem je najavljeno da će Isus biti prezren, mučen i odbačen (53,1-6); zatim, da će sve muke podneti bez otpora (53,7); „da neće učiniti nepravde” (53,9) i da će, uprkos činjenici da je pogubljen poput „zločinca”, „na smrti biti sa bogatim” (53,9), o čemu Novozavetni Spisi daju sledeće svedočanstvo: „A kad bi uveče, dođe čovek bogat iz Arimateje, po imenu Josif, koji je također bio učenik Isusov. Ovaj pristupivši k Pilatu zamoli ga za telo Isusovo. Tada Pilat zapovedi da mu dadu telo. I uzevši Josif telo zavi ga u platno čisto; i metnu ga u novi svoj grob što je bio isekao u kamenu; i navalivši veliki kamen na vrata od groba otide.” (Matej 27,57-60)

22. Psalam, nadahnutog cara Davida, predstavlja još jedan niz proročanstava o Mesiji, u kojem su najavljeni sledeći događaji iz završnog dela Njegove ovozemaljske službe: ruganje i prezir Njegovih neprijatelja i određene muke kojima će biti izložen: „Opkoliše me psi mnogi; četa zlikovaca ide oko Mene, probodoše ruke Moje i noge Moje” (Psalam 22,16). Nepogrešivo ispunjenje ovog proročanstva, nastalog u vremenu kada raspeće nije bilo poznato, potvrđeno je Novozavetnim svedočanstvom apostola Jovana: „A Toma, koji se zove blizanac, jedan od dvanaestorice, ne beše onde s njima kad dođe Isus. A drugi mu učenici govorahu: Videsmo Gospoda. A on im reče: Dok ne vidim na rukama Njegovim rana od klina, i ne metnem prsta svojega u rane od klina, i ne metnem ruke svoje u rebra Njegova; neću verovati. I posle osam dana opet behu učenici Njegovi unutra, i Toma s njima. Dođe Isus kad behu vrata zatvorena, i stade među njima i reče: Mir vam. Potom reče Tomi: Pruži ruke svoje amo i viđi ruke Moje; i pruži ruku svoju i metni u rebra Moja, i ne budi neveran nego veran. I odgovori Toma i reče Mu: Gospod moj i Bog moj. Isus mu reče: Pošto Me vide verovao si; blago onima koji ne videše i verovaše.” (Jovan 20,24-29)

Još jedno proročanstvo o Hristovim mukama, objavio je prorok Zaharija: „I izliću na dom Davidov i na sve stanovnike jerusalimske duh milosti i molitava, i pogledaće na Mene Kojega probodoše...” (Zaharija 12,10) Ispunjenje je, i u ovom slučaju, bilo nepogrešivo: „A došavši na Isusa, kad Ga videše da je već umro, ne prebiše Mu goleni; nego jedan od vojnika probode Mu rebra kopljem; i odmah iziđe krv i voda.” „Jer se ovo dogodi da se zbude Pismo: 'Kost Njegova da se ne prelomi'. I opet drugo Pismo govori: 'Pogledaće Onoga Koga probodoše'.” (Jovan 19,33.34.36.37)

Tekst iz Davidovog Psalma, 16,10., kojim je prorečeno da Mesija neće „videti truljenja”, potvrđen je odgovarajućim Izveštajem o Njegovom vaskrsenju iz mrtvih: „Ljudi braćo! Neka je slobodno kazati vam upravo za starešinu Davida da i umre, i ukopan bi, i grob je njegov među nama do ovoga dana. Prorok dakle budući, i znajući da mu se Bog kletvom kle od roda bedara njegovih po telu podignuti Hrista, i posaditi Ga na prestolu njegovu, predvide za vaskrsenje Hristovo da se ne ostavi duša Njegova u paklu, ni telo Njegovo da vidi truljenja. Ovoga Isusa vaskrse Bog, čemu smo mi svedoci.” (Dela 2,29-32)

Milan_M
29. новембар 2010. у 06.02

To je, kao što je rečeno, deo proročanstava o Hristu, koja su, opet, samo deo svih proročanstava Svetog Pisma, koja svojom brojnošću i tačnošću ispunjavanja daju punu verodostojnost svim izveštajima pisanog dela Božjih otkrivenja, jer čak i zakon verovatnoće, kao priznata vrednost, svedoči da je ispunjenje samo osam od brojnih Mesijanskih proročanstava u životu jedne ličnosti moguće samo u odnosu 1 : 10 na 17. stepen, koji, praktično, isključuje slučajnost. Ovaj podatak je objavljen u knjizi Džoša Mekdauela (Josh McDowell), koja je u našoj zemlji izdata pod naslovom „I ne samo Tesar”, čiji je originalni naslov „More then a Carpenter”. Sadržaj ove knjige obiluje istorijskim, pravnim, i logičkim dokazima o verodostojnosti Svetih Spisa Starog i Novog Zaveta, posebno centralnog događaja iz života našeg Gospoda i Spasitelja - Njegovo vaskrsenje iz mrtvih. Između ostalih dokaza, pisac navodi i izjavu jednog člana Američkog naučnog udruženja, kojom je argumentovana i potpuno potvrđena autentičnost i verodostojnost Svetog Pisma:

„H. Harold Harcler, član Američkog naučnog udruženja, u predgovoru knjizi Pitera V. Stonera piše: 'Rukopis za knjigu 'Govor nauke' bio je pažljivo pregledan od strane odbora Američkog naučnog udruženja i izvršnog saveta istog udruženja, i utvrđeno je da je pouzdan i tačan u pogledu naučnog materijala koji je predstavljen. Matematička analiza je zasnovana na principima verovatnoće koji su ispravni, i profesor Stoner je primenio te principe na ispravan i ubedljiv način.' Verovatnoće koje će ovde biti iznesene su uzete iz te knjige da bi pokazali da je slučajnost isključena naukom o verovatnoći. S. Stoner kaže da korišćenjem moderne nauke o verovatnoći u odnosu na osam proročanstava 'vidimo da je mogućnost da jedan čovek koji je do sada živeo i ispunio svih osam proročanstava 1 u 10 na 17. stepen. To bi bilo 1 u 100,000,000,000,000,000. Da bi nam pomogao da razumemo tu klimavu verovatnoću, Stoner to ilustruje pretpostavkom da uzmemo 10 na 17. stepen srebrnih dolara i rasprostremo ih po državi Teksas. Prekrili bi celu državu pola metra u visinu. Sada obeležite jedan od tih dolara i promešajte dobro čitavu tu gomilu, širom države. Svežite jednom čoveku oči i recite mu da može putovati koliko god želi, ali da mora da izabere jedan srebrni dolar i to da bude onaj pravi, koji ste vi označili. Kakve su šanse da on izabere pravi dolar? Iste onakve kakve su imali proroci u pisanju ovih osam proročanstava i pronalaženju ispunjenja u samo jednom čoveku, od njihovih dana pa do danas, pod uslovom da su ih napisali po svojoj sopstvenoj pameti.

'Ova proročanstva su ili napisana pod Božjim nadahnućem ili su ih proroci napisali onako kako su mislili da bi trebalo. U tom slučaju proroci su imali samo jednu mogućnost u 1017 da se ona ispune u jednom čoveku, ali sva su se ispunila u Hristu' ”. (Josh McDowell, „More then a Carpenter” – „I ne samo Tesar”)
Tyr
29. новембар 2010. у 15.06
>>> cobi63: „Tyre,
vrlo si mi simpatican kako se zucmo boris da dokazes da Isus nije ni postojao.

Ti tvoji napori, garantujem ti, ni kod jednog hrišćanina nisu pokolebali veru u Hrista nego su je još vise ucvrstili.”

*** Ово је дискусија, чини ми се, а не бојно поље... Дакле, не борим се, још мање жучно... Само дискутујем... И нимало ми није напорно...

>>> cobi63: „ Tyre,
Isus Hristos je istorijska licnost, o njemu ima toli8ko dokaza
za ljude koji traže istinu, a eto na zalost za tebe to nisu dokaszi nego na sve moguće nacinew pokusacas da ih ismejes i odbacis.”

*** „Исус Христос” је митска личност коју је смислио Савле из Тарза. Раби Јешуа, Маријин син, је вероватно хисторијска личност.
У дискусијама ових дана видели смо „бројне” доказе о постојању „Исуса Христа”. Чак 4 или 5 које непрекидно понављате у copy/paste стилу.
Као што већ рекох, „хришћански” истраживачи већ 2000 година скупљају доказе не би ли показали и доказали постојање „Исуса Христа”, „ал' се нису макнули даље од почетака...”.
Савле је мудро саветовао „... А лудих запиткивања и тефтера од племена, и свађа и препирања о закону клони...”. Јер чим се крене запиткивати и проучавати тефтере од племена тј. тражити истину, Савлова прича пада у воду...

>>> cobi63: „Da li ti trazus istinu ili bezis od nje?”

*** Не знам шта ти подразумеваш под тражењем истине. У овом случају, дакле у дискусији о религијиским питањима, истина би требала бити оно што каже сам Бог. Па ако Бог каже „да свако за свој грех гине”, а Савле тврди да је неко други изгинуо за твоје грехе, у потрази за истином бирам божије речи а одбацујем Савлове... Ако Бог каже да ти владаш грехом, а Савле да грех влада тобом, у потрази за истином бирам опет божију реч... Ако Бог каже да је његов Закон вечан, а Савле каже да је завршио са „Христом”, у потрази за истином још једном бирам божију реч... Надам се да схваташ принцип...

>>> Milan_M: „jer u Starom zavetu nalazimo brojna proročanstva o Mesiji, koja su, bez dvojbe, ispunjena u životu i službi Isusa iz Nazareta.”

*** Месијанских пророчанстава у Танаху је око 30, а не на стотине. Исус из Назарета није испунио нити једно...

>>> Milan_M: „Tvoja interpretacija nekih od tih proročanstava je poznata, pa se njom neću baviti, jer među njima postoje mnoga koja ni najvećim iskrivljavanjima i skraćivanjima nisi mogao da osporiš”

*** То нису моје интерпретације него интерпретације јеврејских истраживача који Танах читају на свом језику и којима је сасвим јасно шта пише у њему. Твоје интерпретације су старе стотинама година и настале су на основу погрешних превода и тумачења од стране „хришћанских” теолога који су свим силама, па и преваром, настојали доказати аутентичност новоизмишљеног божанства – „Исуса Христа”.

Један од најбаналнијих примера је доказивање наводног девичанског рођења „Исуса Христа” које се вековима доказивало Исаијом 7:14. Међутим, постоје и „хришћани” који трагају за истином па су у тој потрази схватили да у Исаији 7:14 не постоји никаква девица и у најновије преводе Танаха тј. „Старог Завета” уместо бесмисленог „девица” ставили тачан превод „девојка”. Исто се дешава и са Исаијом 53, како сам већ напоменуо, где „хришћански” истраживачи тј. теолози у новије време признају да је слуга Израел...

Дакле, уместо што овде копирате стотинама година старе фалсификате, придружите се вашој „хришћанској” браћи која трагају за истином...

>>> Milan_M: „Da je Stari zavet verodostojan, i sam si priznao, pomenuvši i poznati nalaz brojnih Spisa u Kumranu, čiju autentičnost priznaje i zvanična nauka, tako da, ukupno uzevši, imamo i svestranu potvrdu Isusovog Mesijanskog identiteta.”

*** Овај твој закључак само показује колико си фанатичан... Где сам ја признао да је „Стари Завет” веродостојан? Рекао сам да су кумрански рукописи показали и доказали да се Танах није променио у задњих 2000 година. Дакле, нико ништа није дописивао ни одузимао.
И какве везе сада имају кумрански рукописи са потврдом Исусовог месијанског идентитета?
Milan_M
29. новембар 2010. у 19.25
»Где сам ја признао да је „Стари Завет” веродостојан? Рекао сам да су кумрански рукописи показали и доказали да се Танах није променио у задњих 2000 година. Дакле, нико ништа није дописивао ни одузимао.«

Na to sam i mislio.

»И какве везе сада имају кумрански рукописи са потврдом Исусовог месијанског идентитета?«

Činjenica da su »...кумрански рукописи показали и доказали да се Танах није променио у задњих 2000 година« govori da proročanstva o Mesiji, koja nalazimo u Tanahu (Spisima Starog zaveta), datiraju PRE Hrista, što daje pun legitimitet Novozavetnim spisima, koji svedoče o ISPUNJENJU proročanstava o Mesiji.

Ostalo ne bih komentarisao, posebno jer je o osnovnoj temi dovoljno rečeno.

Balamory
30. новембар 2010. у 11.43
Vi ovde meshate babe i zabe.
Isus Hrist nije postaojao.

To je neko grcko ime koje neznaci ništa koje je ismilsio Savle iz Trazzosa. Stoga ne moze da bude mesija jer ima pogreshno poreklo i po verovanju hrsicana je BOg i josh ima grcko ime koje nema nikakvo znacenje.
Mechiah je običan covek sluga Boga koji mora da dolazi iz linije Davida preko Solomona. Mora da bude jevrejin i da ima jevrejko ime ne moze grcko koje ništa neznaci.
Yahshua ben Yosef alias rabaj Joshua je verovatno postojao i bio je običan covek sluga Hashema i nash brat deo nacije Yisreala koji nazlost nevodi poreklo iz linije Davida preko Solomona.
Stoga Isus Hrist ne moze da bude mesija jer Isus nije ni potojao.
Rabaj Joshua običan covek bez ikakvih bozaskih posubina istorijska licnot je verovatno postojao ali nije ispunio ni jedan od uslova da bude mesija.Soga je ostao samo to Rabaj Joshua.

Balamory
30. новембар 2010. у 12.05
I ta istina da je rabaj Joshua nije Bog je ono sto hrišćanima smeta i pokusavaju na sve moguće nacine silom uglavnom da cenzurishu, gde cenzura ne uspeva onda ubijanja( krstashki ratovi, inkvizicija, progoni antisemistizma od prvog sveskog rata preko drugog do dana danasnjeg ) lazima da jevreji obacuju svoga rabaja Joshuu ,predrasudom uniste ono sto zdrava logika svakog coveka govori da je covek.Bez obizra koliko mudar i slavan je samo to covek Bio on predsednik Amerike ili Rabaj Joshua ni jedan covek nije bolji ili veci od onog drugog . Sa svom svojom nasilnom od ljudi na silu nametnutom ''slavom ''nije ravna malom delu slave Hashema.
Ja_sigurno_znam
(magistar)
01. децембар 2010. у 14.59
Neko je lepo spomenuo pre par dana da su danasnji Jevreji u ucenju slični sa Jehovinim(citati demonskim)svedocima, jer kažu isto kao i JS da je Isus Hrist obesen, a ne razapet.

Evo dokaza:

Tyr 28. novembar 2010. u 17.00

*** У наведеном одломку из Sanhedrin 43а нигде се не спомиње Назарет.
Осим тога наведени Јешуа је био обешен а не разапет.
----------------------
Dalje neću ništa komentarisati jer je uzaludno i bez veze iako su Jevreji „poznavaoci” Pisma kad odbacuju Hristovu Mesijansku ulogu i žrtvu na krstu. Čak i da piše po imenu direktno Isus Hristos u starom zavetu ni tada Ga ne bi prihvatili, jer i onda bi nasli razloga da Ga odbace zbog nakaradnih i pogresnih protumacenih stvari od strane svestenstva. Ali,... otom potom
Tyr
01. децембар 2010. у 16.07
Магистар, мало је чудно да ти који-сигурно-знаш ниси већ прочитао Sanhedrin 43а и сазнао да се ту сигурно не спомиње Назарет...

Да си читао онда би сигурно сазнао и да је дотични Јешуа обешен, како тамо јасно пише. Поред тога сигурно би сазнао и да је тај Јешуа имао 5 ученика „Matthai, Nakai, Nezer, Buni and Todah”...

>>> Ja_sigurno_znam: „Ali,... otom potom”

*** Осећам да ће бити занимљиво... Сигурно...
Коментар Запамти ову тему!
Looking for Mantra Bracelets?
.