Дискусије : Религија

 Коментар
Iskustvo iz vremena rata na Kosovu
Razmisljanje
((analiticar))
13. април 2010. у 08.20
Ovo iskustvo Mise Todorovica sam iskopirao sa facebook grupe Sveto pismo i njenog foruma „licna iskustva”:

http://www.facebook.com/topic.php?topic=16236&post=127865&uid=75159058568#topic_top

Iskoristio bih priliku da sa vama podelim sto je moguće krace iskustvo.
Ovo naspram vasih je kao nula,ali nekako se tesim čak se i nula koristi kao broj,pa će valjda opet tesim se biti i nekome ovo od koristi.

Secate se 1999.April mesec kao danas.12.
Samo jedanaest godina ranije.
Već sam bio redovno odsluzio vojni rok i zadrzan u rezervnom sastavu.
Kosovo bukti,rat uveliko,bombe padaju sirom zemlje.
I toga 12. marta dogodio se jedan od najnesvakidasnjih dogadjaja u mom zivotu.
Već sam pre sat,možda dva,zizbegao sigurnu smrt,tako što je hitac pogodio u mojoj neposrednoj blizini kamen(ja sam bio na ledini) i lupio me po glavi-slemu.Ne bih ni znao da nisam video kako se mrezica sa slema pocepala,slem ulubio i boja sa njega skinula.
No,time se ovaj dan nije okoncao.
U jednom trenutku zadrzali smo kod jednog potocica da popijemo vodu i to kao kucici iz skleka,jel je toliko bio plitak,da se rukama nije mogao zagrabiti.
Odjednom(dva drugara su se nešto bezveze raspravljali)opalio je hitac tik uz nas,mi smo zalegli u malu kao uvalu,da bi ubrzo zatim odjeknula ogromna paljba.
Ono sto sam mogao da vidim bili su na drugom delu uvale oko možda jedno 2 metra sirine
otisci metaka koji su sve jače udaralai po zemlji.
Tada padaju rucne bombe od kojih jedna eksplodira i nas nekoliko biva ranjeno.
Ja sam zadobio da tako kažem na svu sreću samo male posekotine na roznjaci.
Od silnog udara mitraljeza jedan od drugara je bio izbacen iz stroja.
Sve se jako brzo odigravalo,tako da jedan od onih sa „suprotne strane” naisao na mitraljez i natradao.
Ja sam bio određen kao bolnicat i pritekao sam u pomoć puzeci.
Legao sam između u tom trenutku samo jednog mrtvog coveka a kasnije i drugog.
Pokusao sam da zaustavim krvarenje na glavi,i ako u jako nezgodnom polozaju(lezecem) nije imalo spasa.
Tada ono sto je kruna ovog iskustva izgovaram reci:Boze gde si sada?
I kroz svoj um čujem snažnu misao koja je glasila:„Na istom onom mestu gde SAM bio pre dve hiljade godina”.
Istog trenutka sam osetio snažan osecaj mira.
Ovaj momak nazalost nije preziveo,krivio sam sebe zbog toga,premda sam dobio jasne dokaze da nije imao nikakve sanse da prezivi.
Nakon nekoliko meseci po rapsustanju iz vojske otisao sam da posetim njegovu rodbinu.
Bilo je u ovom periodu boravka još iskustava,ali sam ovo izvojio kao najvaznije.

Hvala BOGU na tome ne samo ili ne uopste sto mi je i ne samo meni zivot sacuvao,već sto je pokazao da je i dalje ZIVI i PRISUTNI.
Neka mu je vecna slava i hvala.
KnowHow
(slobodan strelac)
13. април 2010. у 10.50
„Ovo naspram vasih je kao nula,ali nekako se tesim čak se i nula koristi kao broj,pa će valjda opet tesim se biti i nekome ovo od koristi.”

Ovo bi bilo jednako racionalno kao kada bi ja tebi rekao: „Razmišljao sam da ti poklonim 0 dolara ali nisam siguran da li ćeš imati neke koristi od tog novca, međutim posto se i nula (0) koristi kao broj - odlucio sam ipak da ti poklonim tu svotu.

Dragi moji vernici, ako već propagirate religiju (ili bilo šta u zivotu) onda bar nostojte da to donekle izgleda racionalno, inače, delujete neozbiljno, neiskreno, primitivno... i samo još vise izazivate nepoverenje i razne druge vidove negativnih reakcija onih koji iole koriste razum dok čitaju šta pišete.

Pozdrav”
neutralni
(teolog)
13. април 2010. у 13.40
Knohow, bez nule jedinica nije vredna ništa više ali ako dodam još 6 nule imam milion 1,000,000 dolara, Ali ako nemam taj novac u moje ruke, i to nije vredno ništa kao da imam nula dolara. Dali je to racionalno što ja pišem?

Čovek je iomao sreću da je ostao živ, i on tako veruje da ga je Bog sačuvao i ti treba da to ceniš kao i sam život, jer i ako imaš milion dolara u tvoje reke, ipak život više vredi od sav novac u zlat na ovom svetu.

Ako nisi bio u ratu ili u opaqsnosti, lako ti je reći da si ostao u životu ali da si bio u takvoj situaciji i ti bi rekao Bože pomozi mi i sačuvaj me životu. Sada je tebi lako da izigravaš takve koji su prošli kroz pokao ratovanja i ostali u životu dok kolege krvare oko njega do smrti i nemože da mu pogne.

Lavi sate vi ateisti zločasti u duhu da se osuđdite druge zapostavljati kai da samo vi racionalno razmišljate a ne vidite koliko vaša racionalnost glupa, uprtavo kao majmunska racionalnost.

Po vašoj racionalnom razmišljanju, ljudski život u vašim očima je manje vredan od jednog mrava, koji šivi u najuređenijem društvu svoje vrste.

Mislio sam da vam se izvinjavam st vas nazivam da ste najglupija klasa živa bića, ali neću niti imsam nameru jer zaslužujete da vas čovek opusuje onakve kakvi ste: Bez osećanja, bezdušni i neracionalni, jer ste gori id msajmune. SRAM VASBILO.

Gde vam je taj plemenitiu kartakteer? Sakrijte svoje lice u go...no das bi se ljudi vas sklonioli, jer niste vredni za đubrisanje paštu, jer bi sve bilo otrovano, I to je moje racionalno razmišljanje o vama bezumnicima. Idi pa se nauči kako da piliš bananu pa tek onda da nam govoriš o načnim stvarima 21 veka. EL STUPIDO. Neracionalna budala.


moca77
(Obozavalac)
13. април 2010. у 14.35
A da znam, to je iz jednog protestantskog stripa (adventisti kopirali) u stilu dva lika u velikoj nevolji vicu pogledima upravljenim ka gore (Nebu): „Boze, pa gde si sada”, ali Bog im odgovara odozdole na krstu:„ Na istom onom mestu gde SAM bio pre dve hiljade godina”.
Potom u prvim komentarima tog stripa neko kaže: „U mora da se Bog smorio tokom dve hiljada godina u istom polozaju.”
Razmisljanje
((analiticar))
13. април 2010. у 15.13
Dakle Moco, po tebi Bog ne može da kaže coveku u nevolji da ga voli, jer bi to bio plagijat izrecen milione puta.

Nisi ništa bolji od ovog gore ateiste, jer u delu ljubavi ne vidis ljubav. Svako od vas vidi ono sto mu sopstvena pokvarena masta da da vidi. Kakav je covek u srcu, takve su mu i misli. A „trebalo se razveseliti i obradovati, jer ovaj brat tvoj mrtav bese, i ozive; i izgubljen bese, i nadje se.” (LUka 15,32)
moca77
(Obozavalac)
13. април 2010. у 16.13
Dakle analiticar tvoja licna interpretacija je kako ja mislim da Bog ne može reci coveku u nevolji da ga voli i da je ovo tvoje plagijart izrecen milion puta?
KnowHow
(slobodan strelac)
13. април 2010. у 17.48
„Knohow, bez nule jedinica nije vredna ništa više ali ako dodam još 6 nule imam milion 1,000,000 dolara, Ali ako nemam taj novac u moje ruke, i to nije vredno ništa kao da imam nula dolara. Dali je to racionalno što ja pišem?”

Ne, to što ti pišes uopste nije racionalno. To je iracionalno.
Racionalno: 1 + 0 + 0 + 0 + 0 + 0 + 0 = 1. Ovo je racionalno.

Blago vernicima koje ti ucis „zivotu”
von_Daniken
(pseudo-charlatan)
13. април 2010. у 18.37
nije mi jasno zbog čega bi njega bog spasio a ovu dvojicu jadnika NE!
po cemu je on bio poseban ?
kada je posjetio roditelje tih jadnika je li imao obraza da kaže da ga je bog spasio ??

šta bi se ljudi upitali? Da nisi možda ti bio hodajuci svetac a njihovi sinovi hodajuce fukare pa se odlucio za njih!!

nevjerovatno šta bolestan um može sebi da utuvi u glavu..

neutralni kaže:

„Knohow, bez nule jedinica nije vredna ništa više ali ako dodam još 6 nule imam milion 1,000,000 dolara...”

nije bilo rijeci o JEDINICI nego o NULI a na tu prvu nulu možeš da dodajes koliko hoćeš nula i ništa nećeš dobiti sem NULE..

Razmisljanje
((analiticar))
13. април 2010. у 20.19
> nije mi jasno zbog čega bi njega bog spasio a ovu dvojicu jadnika NE!
po cemu je on bio poseban?

Ko kaže da je on spasen od smrti? Jednoga dana će svakako i on umreti. Spasenje ima mnogo dublje znacenje, jer se tiče vecne smrti ili vecnog zivota. Podsecanje na to da je Isus umro za grehe sveta i da posreduje za gresnike je uzdiglo misli Mishe na najvaznije pitanje, a to je pitanje vecnog zivota ili smrti. Poruka je da Bog već čini sve sto može za spasenje ljudi, ali ljudi odbacuju i preziru Njegovu ljubav i zato se desava zlo koje se desava. Kako Isus i dalje posreduje, niko neće izgubiti vecnost od onih koji se pokoravaju Njegovom duhu, bez obzira na način i vreme svoje smrti. Za takve ova prva smrt jeste samo privremeni prestanak zivota, do vremena Drugog Hristovog dolaska kada će pokajani gresnici ustati na vecni zivot.
KnowHow
(slobodan strelac)
13. април 2010. у 21.52
Ljudi na ovoj planeti stradavaju već hiljadama godina i (kako Analiticar kaže) „Bog već čini sve sto može za spasenje ljudi” ali za sada još uvek bez pravih rezultata... ovo mi se nešto kosi sa idejom da je Bog svemoguć...

zamisli: Bog čini sve sto može... smesno! ha, ha, ha... ocigledno - Bog je „napravljen” po ljudskom nalicju a ne obratno...

...čini sve sto može... al' ne ide... barem ima podrsku na ovoj diskusiji.

Da se razumemo, nemam ja ništa protiv Boga, ako postoji, već protiv ovakvih proizvoljnih tvrdnji koje, kao po obicaju, pojedini vernici „lupe” pa ostanu živi. Vernici (barem na ovoj diksusiji) se služe najmanje od svih drugih diskutanata racionalnim dok diskutuju.
Jedno je verovati u Boga a nešto sasvim drugo, i nepotrebno, je lupati gluposti.
Razmisljanje
((analiticar))
14. април 2010. у 02.12
> zamisli: Bog čini sve sto može... smesno! ha, ha, ha... ocigledno - Bog je „napravljen” po ljudskom nalicju a ne obratno...

Upavo suprotno. Ti imaš predstavu da bi Bog trebao da bude kao gresan covek - nasilnik, pa da na silu resi probleme mimo covekovog voljnog pristanka. On čini sve sto može, ali ne može protiv ljudske volje jer postuje slobodu izboru coveka kojeg je stvorio. Ako covek izabira greh Bog ne može na silu da ga oslobadja od greha mimo njegovog pristanka, i da ga shodno tome oslobadja od prokletstva zbog greha. Kada bi to uradio, On bi zaista bio kao covek koji je sklon nasilju nad voljom drugog coveka koji ne postuje volju drugoga. Na primer, ako ti nećeš da ostavis duvan, ne može Bog na silu da ti uzme cigaru iz usta da bi sprečio tvoje skorasnje razboljenje od raka. Bog čini najviše sto može u tome sto te opominje na posledice i sto u nekoj meri odlaze posledice tvoje ludosti da bi ti porazmislio o svemu i pokajao se. Ali ako ti odbacujes te zlatne prilike sam si krv za svoju nesrecnu sudbinu.
neutralni
(teolog)
14. април 2010. у 17.05
Analatičaru, kome ti objašnkavaš o slobodnom izboru ili slobodnoj volji, kad ateisti su na nivou životinjskog intelekta i kao takvi, oni nemaju svoju volju. Oni govore o racionalnosti i nekom mudrovanju a ne mogu da dokažu da imaju mudrost, nekim racionalnim komentarima iz naučnog pogručija, na koju se oni naslanjaju, be proveravanja naučne racionalnosti. Veruju na slepo onu teoriju koju je darvim izmislio i zvrde da su svrameno napredni i to nakon više od 150 od darvina, koji nije imao ni pojma o DNA, što su naučnici otkrili da mora biti intelegent dezajner loji je stvorio život i održavaga. Ateisrti su stagnirali svojim znanjem i zaostali od nauke više od 150 godina, upravo zato što ne priznaju naučna otkrića koja su znatno napredovala od Darvina, kao što se vidi iz ovog videa.

Unlocking the Mystery of Life transports you into the interior of the living cell
http://www.illustramedia.com/umolinfo.htm
cartensius
(pisac)
14. април 2010. у 20.23
Ako se bilo o čemu želi razgovarati i diskutovati, vrlo je važno
poznavati taj predmet jer u protivnom postajete ne samo smešni već...
Da biste ratovali protiv neprijatelja ili neistomišljenika, morate odlično poznavati njegove karakteristike, dobre i loše. Ja volim
sučeljavanje sa neistomišljenikom, ali, on mora dobro da poznaje i suprotnu stranu isto tako kao što bih i ja morao da njegovu dobro poznajem. Ovde to nije slučaj, kada je reč o uvaženom G.nu Knowhovu,
njegov je komentar odličan ali negativna strana ovog komentara je u nedovoljnom poznavanju materije o kojoj diskutuje. Svakako da njemu to nije poznato, kada se bude uverio o ovome o čemu pišem, sigurno da će me shvatiti i uvideti potrebu da dođe do boljih i tačnijih informacija. Kako bi se ljudi smejali kada bih počeo da pišem iz
neke oblasti koju nedovoljno poznajem? Ako pak pišem iz svoje struke, koju vrlo dobro poznajem, možda će biti isto nekih ljudi koji će se smejati, ali, oni će se smejati njihovom neznanju. Oprez je izraz koga često Kinezi koriste.
Pozdrav Cartensius.
Jocko4
(observer)
15. април 2010. у 14.25
Замислите да сте неки дизајнер, или неко ко је припремио пројекат и да се приступило реализацији истог. Следећа фаза је тестирање направљеног прототипа, после кога се иде на кориговање уочених недостатака дизајна. Ове фазе се понављају онолико пута колико је потребно да се испуне критеријуми и постигну одређени стандарди. Тек после тога креће се у производњу и производ се шаље на тржиште.

Ово може да изгледа поједностављено, али на известан начин одсликава схватање питања с којима се срећемо у овој дискусији.

Није спорно да је човек несавршен, него да ли је његов пра-родитељски грех могао да буде избегнут, одн. да ли је било могуће извршити корекцију створеног модела/прототипа после установљене његове подложности греху ?

Другим речима, зашто је модел остављен без корекције, а тиме и терет греха препуштен и следећим генерацијама, уз тенденцију да се тај недостатак ланчано увећава ?

Сад замислите случај особе која има неку урођену слабост према коцкању.
Уколико ту особу сместимо у услове у којима не постоји могућност да се коцка, она ту своју слабост неће испољити.
Међутим, ако околна средина у коју та особа може да има приступ има коцкарнице и сл., реално је очекивати да ће та особа у једном тренутку да подлегне својој слабости.
Питање се тиче и наше одговорности, јер смо знали за ту слабост особе, али смо је ипак сместили у средину у којој постоји ризик.

Нормално, ако ствари разматрамо у светлу како је презентирано у Старом Завету, ми не можемо да знамо какве су биле крајње намере Бога, већ можемо да износимо само своја запажања.

Дакле, са људског становишта, није јасно у какву је сврху створен прототип човека, који је већ у том кораку показао своју главну слабост, а затим без поправке развој препуштен утицају греха и следеће генерације подвргаване драстичним кажњавањима до скоро потпуног истребљења Потопом ?

После Потопа, премда је направљена селекција по упутствима Бога, опет је дошло до декаденције људског рода.
Као следећа мера планира се „пречишћавање” овог света ватром.
Објашњава се да постоји могућност спасења од потпуне смрти, под условом да се следе Божји закони и упутства и да се искрено покајемо.
Није ваљда да је то толико тешко ?

Сад замислимо да се сви људи строго придржавају Божјих закона, уптстава и да се најискреније покају ...
Да ли то пружа неке гаранције да неће доћи до пречишћавања овог света ватром ?
Не, јер се од несавршеног, оптерећеног грехом не може направити савршено и безгрешно.


Milan_M
15. април 2010. у 16.46
Pozdrav svima!

Jocko,

Ti si već dugo ovde i puno si, naime, puta bio suočen sa objektivnim odgovorima na ova i slična pitanja i netačnosti ali ih ipak ponavljaš, pa se nameće pitanje - zašto?

Krenimo redom:

„Није спорно да је човек несавршен...”

Ovde, Jocko, drugim rečima, obzirom na uvod, kojeg nisam citirao iz praktičnih razloga (da ne „gomilamo”), iznosiš ideju da je čovek od samog Stvaranja bio nesavršen, što nije istina ne samo po Bibliji, već i po zdravoj logici, zasnovanoj na Zakonu uzroka i posledice, koji neumoljivo svedoči da tvar mora da ima Tvorca i da je On, kao SUBJEKAT stvaranja, SUPROTAN (Distanciran od) ograničenosti OBJEKTA stvaranja, to jest - tvari, što, dakle, nedvosmisleno znači da je Bezgraničan - Savršen (apsolutno) i da su, samim tim, takva i Njegova dela (savršena), što, dakle, uključuje i čoveka, koji je, pak, što je opšte poznato, SAVESNO i, dakle, ODGOVORNO biće, usled čega neminovno zaključujemo i da je sam pokvario sopstveno savršenstvo. Ova činjenica (da je čovek savesno/slobodoumno biće), osim toga, potvrđuje prvi dokaz, jer je uloga savesti - uloga OBJEKTIVNOSTI, odnosno - podsećanja na svako odstupanje od ideala (savršenstva). To su činjenice.

„, него да ли је његов пра-родитељски грех могао да буде избегнут, одн. да ли је било могуће извршити корекцију створеног модела/прототипа после установљене његове подложности греху ?”

I ovo pitanje je pristrasno formulisano a ponovimo da je savest evidentna i osnovna poluga moralne korekcije slobodoumnih bića i da je Bog, svakako, kao dokazano Svemoćan, mogao i čoveka da stvori kao nepogrešivo biće ali, u tom slučaju, čovek ne bi bio što jeste (slobodoumno, odnosno, savesno biće), već niža vrsta.

„Другим речима, зашто је модел остављен без корекције, а тиме и терет греха препуштен и следећим генерацијама, уз тенденцију да се тај недостатак ланчано увећава ?”

Dakle, zahvaljujući upravo pomenutoj činjenici – da je čovek biće sa sposobnošću da bira i, samim tim, i odgovara za svoj izbor, ponovo i neminovno zaključujemo da bi takva korekcija, u slučaju svake osobe koja neće da živi po Božjim zakonima, bila nasilje nad savešću, što priznaju i ateisti i svaka iole razumna (i pritom poštena) osoba.

Što se tiče ostalog, to su samo implikacije upravo otkrivenih postulata pa samo u kratkim crtama sagledajmo šta je zaista objektivno.

Naime, po učenju Biblije, svako je odgovoran za svoje grehe i, delimično, grešnost prirode onih potomaka koji će naslediti sklonosti-koje je predak STEKAO neodupiranjem urođenim grešnim sklonostima i spoljašnjim iskušenjima dok niko nije odgovoran za urođene sklonosti već je, budući da je rođen u grehu (bez mogućnosti da to izbegne), odgovoran samo za grehe koje bi, eventualno, učinio nasuprot svedočanstvu savesti jer je Bog uvek aktivan i spreman da kroz iskušenja sa kojima se čovek susreće menja njegov karakter - silom koju svakako ima, ukoliko vidi nameru čoveka da se bori protiv unutrašnjih i spoljašnjih iskušenja. Dakle, Bog, prirodno, nikome neće suditi za ono što, objektivno, nije mogao da postigne tako da će u (večni) život, najpre u Nebeskim dvorovima, a potom i na (savršeno) Obnovljenoj zemlji, biti vraćeni i mnogi koji za Boga nisu ni čuli ali su se, dakle, suprotstavljali sopstvenoj i spoljašnjoj grešnoj prirodi:

„Јер Бог не гледа ко је ко. Јер који без закона сагријешише, без закона ће и изгинути; и који у закону сагријешише, по закону ће се осудити (Јер пред Богом нијесу праведни они који слушају закон, него ће се они оправдати који га творе; Јер кад незнабошци не имајући закона сами од себе чине што је по закону, они закона не имајући сами су себи закон: Они доказују да је оно написано у срцима њиховијем што се чини по закону, будући да им савјест свједочи, и мисли међу собом туже се или правдају) На дан када Бог узасуди тајне људске по јеванђељу мојему преко Исуса Христа.” (Rimljanima 2, 11-16)

Na kraju, nasuprot još jednoj Jockovoj proizvoljnosti, ponovimo najvažnije: da je, dakle, Onome Koji je Svemoguć i te kako moguće da čoveka učini savršenim, o čemu, osim toga, svedoči i savest, kao OBJEKTIVNO merilo karaktera, čija je uloga, kao što svi znamo, preventivna i upravo popravna - do savršenstva koje svaka zdrava savest jasno predočava.

Razmisljanje
((analiticar))
15. април 2010. у 16.47
> Сад замислите случај особе која има неку урођену слабост према коцкању. Уколико ту особу сместимо у услове у којима не постоји могућност да се коцка, она ту своју слабост неће испољити.

Da li bi ti mogao da cenis ljubav i odanost osobe koja nije imala iskusenje da te prevari tj. kojoj su sve prilike za slobodu izbora oduzete? Svakako da ne. To znači da nije poenta da covek nema iskusenja, već da na njih zrelo odgovori. Pre covekovog pada u greh Bog je posadio plod poznanja dobra i zla u vrt gde se nalazio covek, jer nije zeleo roba, već biće slobodnog izbora, ciju ljubav će da ceni tek ukoliko covek na ispitu pokaze da hoće da bude veran Bogu i onda kada je teško biti vran. Adam je pao iako je njegova priroda bila ispravna. On nije pao zbog svoje toboznje loše prirode, već zbog svog izbora. Mi, njegovi potomci, imamo gresnu prirodu, pa treba mimo nje da izabiramo Gospoda, da bismo bili pobednici u iskusenjima. Teze je imati greh kao sklonost u svojoj prirodi, nego imati ga spolja, jer je vece iskusenje. Međutim, kada covek prvi put izabere Boga, posle mu je mnogo lakse. Sledeći put još lakse, itd. Na kraju mu na neki način postane prirodno da se bori i da izabira Boga, ali naravno taj izbor nije svaki dan tako tezak, već posle svakog teskog izbora i pobede dolazi vreme blagoslova i uzivanja u plodovima izbora i pobede. U svakom slučaju najblize Bogu će biti osobe koje su najdublje pale, jer su one morale najviše da izaberu Boga, pa će zato imati i najviše ljubavi da Ga razumeju i najviše zahvalnosti da ga slave. I najmanji spaseni od gresnih ljudi biće blizi Bogu od pravednika sa drugih planeta koji nikada nisu pali, jer gresan covek uvek mora vise da izabere da bi bio veran Bogu nego neko ko nema palu prirodu. Zato takav izbor iz gresne prirode najviše vredi pred Bogom. Ljubav koja nije okusana u iskusenjima ništa ne vredi.
Jocko4
(observer)
16. април 2010. у 02.04
Milane,

>>'Jocko,
'Ti si već dugo ovde i puno si, naime, puta bio suočen sa objektivnim odgovorima na ova i slična pitanja i netačnosti ali ih ipak ponavljaš, pa se nameće pitanje - zašto?'
- - -
Пре ће бити да одговори нису били објективни, већ субјективни и нисам износио нетачности, него ти тако изгледа, јер одступа од верских убеђења. Уздржао бих се од даљег коментарисања твог прилога, да се не бисмо вртели у кругу таутолошких закључивања. Радије бих објаснио свој став о несавршености човека.

Да је Бог хтео да створи савршеног човека (почев од прототипа), такав човек би био створен. Ако се после стварања показало да је човек (немојмо да се вадимо на Еву) испољио подложност греху, Бог је могао да интервенише и изврши потребне модификације. Њему није био проблем да шест дана ствара све, „од игле до локомотиве”, створио човека као круну свог стварања, а није нашао за сходно да поправи човека у у једном ситном детаљу, за који је знао да ће да се изроди у крупан проблем за цео људски род. (!?)

Полазећи од верске дефиниције да је Бог ванвремен, свуда присутан, омнипотентан и непогрешив, тешко је да схватимо разлоге због којих није накнадно интервенисао. Ту не помаже образлагање да је човеку дао слободну вољу. Наиме, и Бог располаже слободном вољом и „добро је поткован” да не учини погрешан избор, или погрешну одлуку. Да је такву способност дао и човеку, учинио би га, бар у том елементу, ближем себи - учинио би га потпуним господаром Земље. Самим тим би човек успео да избегне први грех и остао би бесмртан. Овако, према библијском казивању, Адам и Ева су могли да остану бесмртни само у границама Еденског врта, а под условом да избегну лукавство змије. Изгоном из Еденског врта човек је доспео у свет смртних, што значи да је смрт била некомпатибилна једино у Еденском врту, а постојала изван њега.

Док су били у Еденском врту, Адам и Ева нису имали потомство. По Библији, Адам и Ева су пре кобне „јабуке” били голи, али до тада Адам није „спознао Еву”. Можемо да претпоставимо да није било предвиђено да се множе, али Бог Адаму није створио друга, него другарицу и покрили су своје гениталије тек после „јабуке”. Значи да су и пре тога имали гениталије, да је њихово постојање требало да послужи за размножавање, али није јасно зашто би имали гениталије, ако у Еденском врту нису правили потомство ?
То наводи на другачију претпоставку да је била предвиђена могућност да згреше и да је то било у саставу плана, одн. да је њихов боравак у том врту био привременог карактера.

Еденски врт није никад откривен, тако да противуречну причу о том периоду треба схватити више као симболичну, а не ослањати се на њу буквално и на томе градити даље теорије о прародитељском греху.
Jocko4
(observer)
16. април 2010. у 02.14
Razmišljanje ((analiticar)),

>'Da li bi ti mogao da cenis ljubav i odanost osobe koja nije imala iskusenje da te prevari tj. kojoj su sve prilike za slobodu izbora oduzete? Svakako da ne. To znači da nije poenta da covek nema iskusenja, već da na njih zrelo odgovori.'
- - -

У принципу се слажем са овим што си рекао, али бих се увек устручавао да искушавам љубав и оданост те особе. Уколико би живот донео таква искушења, трудио бих се да разумем ту особу, јер бих опет пошао од става да ни ја нисам савршен. Нормално, више бих волео да та особа одоли искушењу у таквим околностима.
moca77
(Obozavalac)
16. април 2010. у 07.05
Jocko po onome sto si napiso može se zakljuciti da je covek stvoren kao neutralno biće, koji je trebalo biti predato jedom delu andjeoske hijerarhije, koja je zelela biti autonomna sa jedne strane i Bozijeg uticaja sa druge strane i na taj način posvedociti svemiru ko je u pravu. Pošto se covek vise odlucuje za autonomnu andjeosku hijerarhiju, rekli bi da su oni vise u pravu, no to je samo naizgled jer tu ja ne bi gledao na kvantitet, nego na ono šta meni lično odgovara. Mada opet, ako posmatramo na taj način i ako vecnini ljudi vise odgovara autonomija, onda Bog gubi bitku i može se samo pitati „ko je taj ko pomracuje savet(razum)”.

Ljudi su stvoreni i zbog još jednog razloga a to je da svaki pojedinac igra ulogu celije u jednom organizmu koji čini Bog. Mikrokosmos i makrokosmos funkcionisu po istom principu. Zvezde i galaksije su verovatno elementarni delovi nečeg viseg, uzvisenijeg. A celija ispunjava svoju ulogu i svrhu samo ako funkcionisa u sklopu svog organizma. Ako pomaze organizmu, elementarni deo pomaze i sebi i to ga ispunjava cineci ga jakim i srećnim jer je deo nečeg mnogo većeg i uzvisenijeg nego sto je on sâm. Ali ako se celija odvoji ona umire i to Biblija na nama neprihvatljiv način naziva vecno mucenje u paklu.

Ali bez obzira na Bibliju koja sadrzi dosta diskutabilnih stvari, postoje mnogi drugi putevi koji takođe vode ka Bogu. Nije Biblija jedini put. Koliko ima puteva toliko ima i ljudi, jer svako ima drugacije iskustvo. Svako za sebe treba prepoznati svoj put koji mu je predodređen i truditi se i napredovati na njemu. Fanatici su oduvek i uvek će osudjivati druge jer im je Bog predodredio drugaciji put, što se lepo vidi i na ovom forumu. Čak i misticna Biblija govori o tome takođe, govoreci da neko postuje religijske obicaje, forme i zakone i na taj način slavi Boga, dok neko drugi slavi Boga upravo nepostujuci religijska pravila i obicaje nego na drugaciji način, jer nemaju sve celije istu funkciju u skladnosti i ljubavi koja bi trebalo da vlada u „telu”.
Jocko4
(observer)
16. април 2010. у 12.06
moca77,

Отприлике у том правцу иду нека моја размишљања да смо, полазећи већ од нашег микрокосмоса, део неког огромног система и да су скоро сви закони тог система уткани и у наше најситније делове ћелија. Не делује ми одрживо да смо изван тог система, или супротност њему, јер тада не би био могућ наш постанак и опстанак. Тај систем функционише по одређеним принципима, допушта неке флексибилности и има извесне толеранције, али је у фундаменталним стварима неумољив, било да се ради о живој, или неживој материји. (У противном, систем би био угрожен).
Ми смо тако изграђени да временом можемо да сазнајемо о том систему, да га тумачимо, у одређеним границама и да утичемо на мали део тог система и на себе саме. Прецизније, верујем да је много веће подручје које ћемо моћи да упознамо и себи објаснимо, него оно подручје на које ћемо моћи да утичемо.
Jocko4
(observer)
16. април 2010. у 14.06
Све што постоји у Универзуму изграђено је и повезано од микро- до макро-размера. Чула којима располажемо нису довољно прецизна да нам омогуће увид у микрокосмос, нити имају домет/моћ да покрију макрокосмос. Такође, наша чула су подложна и ономе што називамо илузијама.
Због тога од чула само полазимо, а виша сазнања можемо да постигнемо употребом разума и изградњом прецизнијих и моћнијих инструмената за осматрања и квантитативна мерења.

На многа питања нисмо у стању да одговоримо, нити да објаснимо неке појаве и процесе, јер је распон науке и наших знања још увек недовољан, тако да нам преостаје да се допунски ослањамо на веровања и спекулативна размишљања.
Извори наших веровања и спекулација имају своје иницијалне импулсе већ у нашем микрокосмосу, у кодовима и у нашој најскривенијој подсвести. Кад кажемо да је неко доживео тренутак просветљености, изгледа да је тада (на тренутак) постигнуто повезивање постојећих информација из дубоке подсвести и света макро-размера.

Религија ће нам рећи да је то био тренутак у коме нам се Бог осмехнуо и указао нам пут решења. Онда следе глорификовања Бога о коме говори дата религија.
Ако бисмо прихватили такво, верско гледиште, онда је вероватније да нам се Бог константно осмехује, а од нас зависи колико смо спремни да константно и интензивно размишљамо о стварима за које тражимо одговоре и објашњења.

До сличног закључка могло би да се дође рационалим путем - везе микро- и макро-космоса су стално присутне и од нас зависи да ли ћемо их брже или спорије откривати и разумети.
Jocko4
(observer)
17. април 2010. у 02.16
Овде бих навео слично искуство мог покојног оца из II Светског Рата, конкретно из априлског рата, у првим данима напада Немачке на Краљевину Југославију.

Налазио се на борбеном положају у Словенији. После интензивне артиљеријске и ваздушне припреме, Немци су кренули у јуриш. Јединица у којој је био мој отац успела је некако да задржи и натера Немце на краткотрајно повлачење. Настало је кратко затишје, а повремено се чуо понеки пуцањ са једне или друге стране у сукобу. У једном тренутку митраљезац, који се налазио неколико метара удаљен од мог оца погођен је - право у чело. Његов пунилац је одмах преузео митраљез, али је и он после неколико минута доживео сличну судбину. Мој отац је приметио да допремаоц муниције није био присутан и хитро је (у рову) прешао до митраљеза. У том тренутку је стигао допремаоц и рекао мом оцу да се врати на свој положај, што је по правилу. Баш у тренутку кад је пунилац преузео митраљез, стигао је нови куршум и он је погођен у раме. Било је јасно да је снајпериста с друге стране гађао митраљеско гнездо. Кад је мој отац поново преузео митраљез, издата је наредба да се сви повуку на први резервни положај.

Током каснијих одступања кроз Хрватску, његова јединица је требало да преноћи у једном месту, у некој штали. Током ноћи их је пробудио мештанин у чијој су штали спавали и рекао да треба хитно да оду, јер су на другом крају села петоколонаши запалили кућу у којој су били војници друге чете, а оне који су избегли из ватре, поклали.

Мој отац је преживео рат, провео је 4 године у заробљеништву (у Аустрији). Првих неколико месеци је распоређен да ради у руднику у Капруну. Није био прилагођен за такве послове и здравствено је пропадао. Кад је већ био на граници издржљивости, појавила се група неких аустријских цивила и немачких официра. Издвојили су око 20 заробљеника и прераспоредили их на послове по разним сеоским домаћинствима (у околини Салцбурга). Ноћу су спавали у логору за ратне заробљенике (lager), а дању радили на поседима тих мештана, које су звали газдама. Газда мог оца и његова породица били су веома коректни и о њима је мој отац сачувао врло лепе успомене.
Кад се рат завршио, газда и његова ћерка су наговарали мог оца да остане, јер су га већ прихватили као члана фамилије.
Надвладала је носталгија, а у каснијем периоду је мој отац два пута путовао да их посети.

Зашто сам вам ово испричао ?
Зато што је мом оцу пред полазак у војску његова мајка дала неку амајлију и рекла му да је увек држи уз себе, јер ће га, наводно сачувати у животу. Мој отац је иначе био врло побожан, али је уобразио да га је та амајлија заиста спасила и није вредело моје објашњавање да то нема везе, да је преживео због повољних стицаја околности, итд.
Ту амајлију је чувао и носио шак и кад се вратио у Београд, док га 1946. на улици нису зауставили неки припадници полиције. Били су то дани у којима је било учесталих рутинских легитимисања, а мој отац је и даље био у униформи Краљевске Војске (без ознака), јер није имао новаца да купи цивилно одело. Претресли су га и нашли - амајлију.
„Шта ти је ово око врата ?”
„Амајлија.”
„Шта рече ?”
Мој отац се ућутао, они му је одузеше, а кад је тражио да му је врате, запретише да ће да га ухапсе због униформе и сујеверја.
Razmisljanje
((analiticar))
17. април 2010. у 04.27
> ад кажемо да је неко доживео тренутак просветљености, изгледа да је тада (на тренутак) постигнуто повезивање постојећих информација из дубоке подсвести и света макро-размера.

Ti ne verujes u Boga ocigledno.

Pa ni ne razumes da glavna prepreka saznanju nije nedostatak informacija (drugim rečima slabo razvijena čula), već gresni motivi zbog kojih covek ne može da pojmi dela ljubavi jer sam ljubavi nema. Svako od nas kada pokusava da spozna Boga kroz sebe, on izopacava predstavu o Bogu jer kroz svoje gresne motive (koje često proglasava ljubavlju) tumaci Bozje postupanje na sasvim nakaradan način. Kada bi se ponizio pred otkrivenjem Bozje ljubavi koju u tom stanju ne može da shvati ispravno, onda bi mu Bog dao Svetim Duhom određeno otkrivenje ljubavi dovoljno da on može u iskusenju da izabere tu ljubav i da odbaci greh. Ako bi tako covek izabirao ljubav, mogao bi vremenom sve viser da je shvati,m jer bi mu Bog svaki put davao po malo vece otkrivenje nego sto on ljubav živi. Kada bi Bog dao odmah veliku svetlost coveku, onda bi covek izgubio slobodu izbora i bio primoran da sluzi Bogu jer zna šta je istina a ne zato što to zaista želi. Zato se mudrost daje tek onima koji prethodno beznadje uma, kada im nije sve bilo sasvim jasno, odluce da cine dobro, po onoj najmanjoj svetlosti koju im Bog daje.

Ako covek krene da istrazuje istinu vise nego sto po njoj živi, pocece da filozofira prazne stvari i gluposti, jer će kroz svoj gresne principe pokusavati da objasni bozanske.
Jocko4
(observer)
17. април 2010. у 21.12
Razmišljanje ((analiticar)),

>' Ti ne verujes u Boga ocigledno.'
- - -

Радије о томе размишљам.
Међутим, кад читам неке твоје коментаре и наилазим на изразе присутне и овде: понизност пред откривењем Божје љубави, грех, грешни мотиви, изопачене представе о Богу, човек који у себи нема љубави, накарадан начин, ... признајем да се у мени јавља некакав осећај одбојности. Не верујем да су сви људи такви и преоптерећени толиким манама - ни верници ни атеисти, нити верујем да су највернији верници без људских слабости. Више се ради о томе да они који верују, верују онако како схватају.
Имам утисак да на твој начин веровања у Бога утиче нешто што те прогања као осећај неке претходне кривице.
Љубав није апстрактна емоција и увек се односи на некога или нешто и доживљава од некога. Заиста је тешко разумети и објаснити љубав према бићу за које претпостављамо да постоји, а још теже разумети да нам од тог бића понекад допиру дозиране порцијице љубави. У складу са дефиницијом Бога у религији, логичније би било да Он непрекидно делује и зрачи љубав према свему што је створио и тако одржава то што је створио. Ако бисмо као модел узели Сунце, кад би оно само повремено зрачило, одавно би се сви посмрзавали.
Недостатак информација ЈЕСТЕ главна препрека сазнању. Чула само региструју одређене врсте надражаја из света објективне стварности, одн. чулима прикупљамо податке. Информације се састоје од скупа података и, ако не располажемо информацијама, нисмо у стању ни да доносимо одрживе закључке - преостаје нам да верујемо, или не, да се бавимо спекулативним размишљањем и формулишемо разне радне претпоставке.
Пођи од себе - твоје веровање у Бога се заснива на упознавању са информацијама из Светог Писма и друге верске литературе. (Овом приликом не дискутујем о тим изворима информација). На шта би личило твоје веровање да ниси имао такве информације ?
***

>'Kada bi Bog dao odmah veliku svetlost coveku, onda bi covek izgubio slobodu izbora i bio primoran da sluzi Bogu jer zna šta je istina a ne zato što to zaista želi.'
- - -
Претпостављам да се ниси добро изразио, јер ова реченица звучи некако апсурдно.
Каква је уопште вредност слободе избора засноване на незнању истине ?
***

>'Zato se mudrost daje tek onima koji prethodno beznadje uma, kada im nije sve bilo sasvim jasno, odluce da cine dobro, po onoj najmanjoj svetlosti koju im Bog daje.'
- - -

Шта подразумеваш под 'безнађем ума' и да ли је после те најмање светлости њима било све јасно ?
***

>'Ako covek krene da istrazuje istinu vise nego sto po njoj živi, pocece da filozofira prazne stvari i gluposti, jer će kroz svoj gresne principe pokusavati da objasni bozanske.'
- - -

Опет чудна формулација ... Живети по истини, коју не можемо да сазнамо, јер бисмо изгубили слободу избора. (!?) По којој истини, уствари да живимо ? По њеним фрагментићима, или онако на слепо ?
Истраживање истине омогућава доградњу и усавршавање принципа, а не води у филозофирање у погрдном смислу, како ти описујеш. Усавршавање принципа може само да приближи наш живот истини.
Уосталом, у скоро свим својим постовима ти увелико објашњаваш божанске принципе, тако да се стиче утисак да ти је позната потпуна истина и да не мораш више да верујеш, јер ЗНАШ.
Искрено, то ти не верујем.
 Коментар Запамти ову тему!

Looking for Tassel Keychain ?
.