Brate Hugo,

nije mi jasno u cemu je problem, pretpostavljam da je ovo nastavak diskusije kioju ste imali dok sa ja bio na putu.

Lepo je to što si prilozio ovaj tejp da pokazes kako se propoveda i kakrizmaticnim crkvama. Spomenuo si neke poznate propovednike među kojima je i Joel Osteen u Hjustonu. Bio sma u njegovoj crkvi i bogosluženja se odvijaju sasvim normalno.

Međutim, brate Hugo, da bi slika bila potpuno, zašto nisi naveo i Toronto Winiard Church iz Kanade? Šta mislis da li je prikladno za bogosluženje i ono sto oni rade, skacu, valjaju se po patosu, imitiraju zivotinje i t d?

Karizmaticki pokret je raznolik,postoje grupe razlicitih ucenja i obicaja. Oko 30 posto katolickih crkava zahvacene su tim pokretom.

Evo sad će analiticar da krene sa dokazima kako su karizmate opsednuti demonima.

Već sam objasnio da nisu svi ljudi isti i da ne pristoji agresivan duh svima. Bioenergeticar će vrlo smireno da govori, nalik ovim propovednicima, ali to neće moći da bude argumenat da je duh kojim on govori od Boga. Ako sotona ima moc samog Hrista da imitira, svakako mu neće biti tesklo da imitira i njegovu blagost kroz njegove sluge. Naravno, sotoni je cilj da zavede i one neuravnotezene licnosti koje ne bi uspeo da zavede mirnim i stalozenim propovedanjem zablude. Zato on pruza čitavu lepezu razlicitih obmana a koje Sveto pismo naziva Vavilonom (zbrkom i pometnjom raznih zabluda).

Na istoku isto imaš razne varijante, pa dok jedan guru govori usiljeno bezosecajno, drugi će da se valja po zemlji i da ispusta krike, i da zatim moli Krisnu da ga spusti na malo nizi duhovni nivo da bi mogao normalno da komunicira sa ljudima.

Isto tako i u karizmatskom pokretu postoje razlike u zavisnosti od toga koje slabosti ljudi imaju. Kod jednih je izrazeno nasilje i zelja za moc, pa Boga predstavljau kao nekog duha iz aladinove carobne lampe koji im daje moc. Kada oni propovedaju često se unose u sagovornike i prosto naredjivacki vladaju njihovom voljom. Ti sto su skloni zelji za moc prirodno su hipoemotivni, pa zbog slabo izrazenih osecanja im je lako nabacati krivicu da nemaju ljubavi, i onda ih navesti da misle da je rešenje da ostvare osecanja, a ne promenu motiva i karaktera. Kako im je srce i dalje kameno, oni vode borbu na planu izazivanja osecanja i to ponegde postizu izrazenim senzacionalizmom. Jednog pentakostalnog propovednika sam nehotice upitao na ulici koliko je sati, a on mi je odgovorio da je recimo tri sata i sedamnaest minuita, ali toliko ushiceno, nasilno i senzacionalno kao da je to pitanje zivota i smrti. Opet, ima ljudi kojima je ispod ljudskog dostojanstva da se primaju na takav senzacionalizam i oni vole smirenije i neznije atmosfere bogosluženja. Ali opet, osecanja koja oni dozivljavaju, iako su lisena agresije, imaju takođe pogresnu funkciju - opravdanja delima. To je jasno jer stalno spominju kako su ih osecali u ovoj ili onoj situaciju kao da je to najvaznije. U Svetom pismu takav duh ne postoji. Negde drugde se neće osecanja izazivati i navoditi kao dokaz da covek sa Bogom, već sama cuda. Dakle, cuda se ne prepricavaju da bi kod slusaoca izgradila poverenje u Boga i Njegov karakter ljubavi, već da bi oni koji ih iznose dokazali kroz ta cuda sebi da su navodno sa Bogom. Time i druge opterecuju, pa sire uverenje da ako nema cuda, da onda nisi sa Bogom. Ako im se duže vreme ništa natprirodno nije desilo, oni misle da ih je Bog ostavio.

Samo dizanje ruku u slavljenju Boga nije po sebi loše, ali je ovde problem duh iz koga se to radi. Muzika koja sluzi za psihicko praznjenje otkriva da se vernici kroz nju psihicki prazne, i samim tim da su inače psihicki napeti, sto je nemoguće stanje za onoga ko je zaista obracen. Takođe, muzika koja ima preterane melizme kojima vernici pokusavaju da kod sebe izazovu narkoticki efekat muzike, otkriva da tom muzikom oni kod sebe zamenjuju Boga, umesto da im muzika svojom harmonicnoscu samo ukaze na Boga otkrivajuci Njegov karakter.

Sve duhovnocare objedinjuje pogresna funkcija duhovnh darova.

Duhovni darovi treba da budu orudja (sposobnosti) izrazavanja ljubavi prema drugim ljudima, a ne orudja kojima covek dokazuje sebi da je sa Bogom. Onaj ko je zaista sa Bogom, njemu ne treba dokaz, već dokaz treba samo onima koji zbog nepokajanja u srcu ne mogu da budu zadovoljni jednostavnom verom u Isusa Hrista.

Pogledajmo samo taj dar jezika. Kojim ljudima oni služe tim darom? Nikome, već služe sami sebi, a to znači da taj dar jezika i nije onda nikakav dar, jer darovi služe da se drugima izrazi ljubav.

Zapravo, dok će tim „darom” da zavedu jedan promil ljudi za sebe, dotle će ostalih 99,9 procenata da sablazne. A to i jeste svrha tog dara koji dolazi od sotone, koji je samim tim najviše dar sa sablaznjavanje a najmanje dar za zavodjenje, a dar za propovedanje ni najmanje.

> Ako ti toliko smeta razlicitost zašto onda ne kritikujes adventiste?

Dakle, po tvojoj logici, kada neko pokrene diskusiju o pentakostalcima, onda ja treba da kritikujem razne adventiste?

> Koja od ovih adventistickih sekti je ispravna a koje nisu: ...

Ona koja ima nauku koja ne manipulise ljudskim slabostima, koja ne odobrava opravdanje delima i koja ne obezvredjuje zahteve Bozjeg zakona.

> Postoje ekstremne crkve, slazem se ali sustina kod karizmata, pentakostalaca i evandjelista je potpuno ista a to je Hrist.

Ime Hristovo je isto, ali predstava o Hristu je toliko pogresna, da kroz nju Sveti Duh ne može da ih osvedoci o grehe, već Hristovu ljubav sebi predstavljaju na način koji je mnogo blizi predstavama koje imaju sledbenici istocnjackih religija o ljubavi, nego sto odgovara duhu Svetog pisma.

> Pa ljudi su RAZLICITI i Bog nema za svakog coveka isti put.

Slazem se da ljudi imaju razlicite puteve zbog razlicitih iskusenja. Onaj ko je, na primer, sebican, biće zivotnim iskusenjima i rečima ukoravan za sebičnost, a ko je sujetan, imace iskusenja i svetlost koja ga osvedocava za sujetu. Bog ih ne vodi zivotnim putem na način koji će zadovoljiti njihove slabosti, već na način koji će ih osvedociti o te slabosti i navesti na pokajanje.

Sotona radi suprotno. Onima koji se zeljni senzacionalizma, on manipulise njihovim senznacionalizmom. Oni koji imaju zelju za moc, on im daje moc kroz pricu o Svetome Duhu. Onima koji se zbog neciste savesti plase zakona, on prenaglasava istinu o Bozjoj milosti, da bi ostali nepokajani.

> Ja ne vidim ništa loše u razlicitosti; ne znam zašto to toliko kritikujes?

„Jer će doći vreme kada zdrave nauke neće podnositi, nego će po svojim željama okupiti sebi učitelje da ih češu po ušima. I odvratiće uši od istine, a okrenuti se bajkama.” (2.Timotiju 4,3-4)

„Ona koja ima nauku koja ne manipulise ljudskim slabostima, koja ne odobrava opravdanje delima i koja ne obezvredjuje zahteve Bozjeg zakona. ”

Pa svako će se u ovome sloziti. Postoje samo problemi u starim ukinutim stavrima iz zakona koji neki drže a neki ne i to je sve.

Bog pristupa ljudima na razlicite nacine u zavisnosti jesu li intelektualni ili emotivni. Adventisti su vise crkva za intelektualne ljude kao sto je Hugenot za mene posto sam vise emotivan su evandjelisticke ili pentakostalne crkve. No tu ne možemo generalizovati stvari jer kao sto vidimo tu nema strogih pravila.

Ti analiticar si extremno, preterano intelektualan bez emocija, previse logican što se odrazava na nerealnom i nepotpunom zakljucivanju, pogotovo kada govorimo o srcu. Zbog tog extremnog stanja rekli bi da ti nešto vidno fali. Zaista se zgrozavam ponekad tvojom igrom reci koja je posledica emotivne nezrelosti. Tebi čak i Bozija muzika smeta jer kažeš da laska ljudskim slabostima, sto je ne samo neistinito već i smesno.

Ako želimo nešto objektivno zakljucite trebamo biti izbalansirani ne samo intelektualno i razumno, nego i emocijonalno.

Ti imaš dosta ogavan stav prema karizmaticima, izgleda mi kao da si se već okusao u nekoj pentakostalnoj crkvi, možda nekoj ekstremnoj i zbog tvog kamenog srca si tamo doziveo neuspeh, Boziji Duh nije mogao da radi na tebe, jer ti jednostavno nisi za takav pristup. I zbog tog kraha sad ih olajavas na sva usta, jer mislis ako to nije za tebe da nije ni za koga. Elem mislim da je za tebe najbolje da ostanes adventista i da budes miran, da ne osuđuješ druge samo zato što su drugaciji od tebe.

Brate Hugo,
ti si svrstao Joel Osteen u krizmatike, a ja mislim da njegova Crkva ne pripada tome pokretu. Na njegovim bogosluženima sve je kao i u svim protestanskim crkvama.

Vrlo mi se svidja njegov stil propovedanja, uvek je pozitivan i podize umorne i klonule sto je za svaku pohvalu.

Moj sin zivu blizu njegove crkve i jedne nedelje on i snaja sa dvoje male dece posli su da vide njihovo bogosluženje.
Oboje su bili zadivljeni dobrom organizacijom.
Na ulazu, sreli su ih ucitelji i ponudili uslugu da vode brigu o deci koja su 4 i 6 godina stara za vreme bogosluženja.
Uzeli su decu, a svako dete dobilo je svoj broj.
Ako ucitelji imaju ikakav problem sa decom, na jednom ekranu pojavi se broj njihovog deteta, a to znači da roditelji treba da odmah dodju.

Tako roditelji mirno mogu da slusaju propoveda, a ucitelji deci drže programe preme njihovom uzrastu. Ucitelji su placeni.

Tako da ja imam dobro mišljenje o Joelu i toj crekvi.
Dobro je da se istaknu i pozitivne strane, a ne samo da kritikujemo ono sto nije naše.

oca:
Ti analiticar si extremno, preterano intelektualan bez emocija, previse logican što se odrazava na nerealnom i nepotpunom zakljucivanju, pogotovo kada govorimo o srcu. Zbog tog extremnog stanja rekli bi da ti nešto vidno fali. Zaista se zgrozavam ponekad tvojom igrom reci koja je posledica emotivne nezrelosti. Tebi čak i Bozija muzika smeta jer kažeš da laska ljudskim slabostima, sto je ne samo neistinito već i smesno.

Ako želimo nešto objektivno zakljucite trebamo biti izbalansirani ne samo intelektualno i razumno, nego i emocijonalno.

Reč-istine:
Priznajes da je posebno intelektualan.
Onda sudis da je bez emocija kao da ti znaš njegovu dusu, gradis se bogom.
Kao da može preko interneta da te ljubi, ili da te mazi po kosi pa da pokaze i emocije.
Ili da ti snimi klip dok sve to piše kako mu suze teku da bi ti udovoljio?
A tada bi rekao da je odlepio jer mu suze teku. I da je preterano emicijalan i da sve to što piše vidi kroz emocije.

Onda vredjas sagovornika kažeš da je posebno ineligentan a onda mu nešto fali?
Pa vislji je nivo od tvoga a to se zove da ti imaš manje a ne da njemu fali.

Bio bi ti srećan da imaš jednog takvog na svojoj strani a onda bi mu laskao kao smesku i hugenotu.

Po tebi trebamo mesati logiku i emocije.

Svaki covek svojim emocijama posmatra neku stvar drugacije.
Svaki.
Kada bi postavili jednu merku od 1-10.
I uboli nekoga u prst a onda da kaže koliko oseca jacinu bola na skali od 1-10.
Koliko bi bilo tu razlicitosti.

Naprimer turci daleko drugacije emituju bol nego germani naprimer.
Nije isti bol kada kaže turcin boli me i kada kaže nemac.
Dakle i emocije su razlicite i zavise od mnogih aspekata pa i kulture i vaspitanja i religije itd.

I sam ti Bbilija kaže šta znace emocije na šta se ti pozivas:

Jer kad pozanse Boga, ne proslavise ga kao Boga niti mu zahvalise, nego zaludese u svojijem mislima, i potamnje NERAZUMNO SRCE NJIHOVO.
Rimljanima 1,21.

Tvoj problem je moco taj sto su ti sve izjave koje namerno izvrces blokirane logickim odgovrima analiticara.

Pošto si to shvatio, sto kažeš da probam da pljuem na njega i da ga ocrnim, možda tako uspem?

Takav karakter pokazuje sam sotona.

Po rodovima ćete ih poznati pisano je.

Ili, srce je prevarno svrh svega.

m

Kao sto rece analiticar gore,nikakave veze nema to što neko deluje smireno,ljubazno i neupadljivo,jer bas takvi su najopasniji.Takvi imaju najbolju sansu da zavedu naivne i lakomislene.Znam lično kako su takvi vesti da varaju,kako mede i kako lepo pricaju,slazu dobronamerne grimase,naprave tako fin i ljubazan ton glasa,covek stice utisak da razgovara sa nekim ko je posebno dobronameran,posten i fin.Ali,iz takvoga u stvari govori sam djavo,kada to ljudi shvate,bude obično prekasno.Lako je biti oprezan kada pred sobom imaš grubu i otresitu osobu,nekoga ko je fizicki neatraktivan pa je još i napadan,ali oni fini,oni su najopasniji.
Prelest je gadna stvar,covek može da bude u zabludi a da ni sam nije toga svestan.Treba uvek dobro analizirati sve,gledati uvek na razloge i ishod,kao i ciljeve neke osobe ili doktrine.Treba se pitati kuda to vodi i kakav uticaj će ostaviti na coveka samog i okolinu.Znam ljude i žene koji su bili opsednuti nesvesno djavolskim duhom,oni su mogli da se promenu u sekundi u sasvim drugu osobu,iz lika andjela u lik demona,i moram reći da sam se zaprepastio mnogo puta.

Komunikativna i meni je dizanje ruku bilo nešto strano, pogotovo sto sam bio adventista gde i vernici i pastori imaju na raspolaganju samo tri pokreta sedenje stojanje i klecanje. Kod evandjelistickih pentakostalaca je sve to mnogo prirodnije, to je samo način Bogosluženja, kao sto narodi imaju razlicite kulture tako i Crkve imaju razlicita Bogosluženja. Brendon W pastor Hillsonga u Parizu često objašnjava gostima zbog čega dizanje ruku. To je samo eto da kažemo Bogu da smo TU, prisutni, (ne samo fizicki), ništa vise, ništa posebno. Kao ljudi što se grle tako karizmati disu ruke ka Bogu, znak paznje. Na dizanje ruku sam se brzo naviko.

> Ako želimo nešto objektivno zakljucite trebamo biti izbalansirani ne samo intelektualno i razumno, nego i emocijonalno.

Par puta su mi evandjeoski hrišćani (pentakostalac i još jedna devoka iz neke slične zajednice) posle zavrsetka bogosluženja u adventistickoj crkvi zamerili na duhu propovedi kako je propoved bila hladna. Postavio sam im pitanja, a kako onda ima među vernicima ljudi koji imaju tako sjajne oci i čak placu od radosti na takve hladne reci propovedi?!

Kritika hladnih racionalnih propovedi, a koje ipak ljude motivisu da dolaze, jeste jak dokaz da su te propovedi lisene duha manipulacije ljudskim osecanjima.

Ako imamo prave ljubavi u srcu tada je dovoljan racionalan nalog pa da nam prirodno izazove emocije adekvatne stvarnosti o kojoj je reč i adekvatne sadrzaju srca punog ljubavi.

Ali ako nemamo ljubavi, i plus imamo necostu savest, tada zbog kamenosti srca i krivice imamo iskusenje da izazovamo snažna osecanja kojima ugusujemo svest o ispraznosti srca, i ugusujemo necistu savest. Tu dakle intenzitet osecanja jeste samo pokazatelj pogresne funkcije osecanja, koja ovde ima ulogu umirenja neciste savesti (opravdanje delima pozivanjem na osecanje ljubavi), zadovoljenja sebičnosti i pokretacke snage kod labilnih licnosti (jer psihicki zdrav covek ne treba da čini dobro delo pod uticajem osecanja).

Dokaz da oni svojim osanjima sakrivaju kamenost srca jeste u tome sto u prvom stresu koji pokvari njihova osecanja, gube svu svoju dobrotu; jer kako osecanja zavise od dozivljava stvarnosti, čim se pojave osecanja koja kvare njihov sentiment, oni gube dobrotu. Zato oni ne veruju u hrišćansko progonstvo u poslednje dane, nego da će biti vazneti na nebo da bi izbegli progonstvo. Zbog sebičnog sentimenta oni su velike kukavice.

Moca, svakom svoje. Mišljenja sam da crkva, kao kuca Gospodnja se treba postovati i nesme se svasta u njoj raditi. Iskljucivo mislim na arlaukanja, valjanja, ritanja itd. Ako je covek po Bozijem obrazu sazdan, treba li onda imitirati majmuna, psa i izvoditi klovnovske numere u Crkvi? Ne verujem da Bog to želi.

Što se dizanje ruku tiče, pitala sam hugenota jer sam u nekim delovima Biblije procitala da su dizali ruke ka Bogu, u stanju molitve ili u trenucima vapaja. Tvojim odgovorom kažeš da je to samo znak prisutnosti. Hm, zar svakim momentom u zivotu, svakom pomisli ka Bogu, svakom molitvom ne dokazujes svoju prisutnost?
Oprosti ako sam te nešto pogresno razumela. Ja na to vidim tako. Lično mi nije potrebna crkva i svestenik kako bi bila vernik, i nisam sa Bogom samo kada udjem u crkvu. Isus se svuda molio i propovedao i to je meni uzor.

Mocko,nije tačno da su ovi ekstremni retkost,to nekom drugom pricaj.Ti ekstremni pune dvorane risom sveta,navodno lece,bacaju ljude u trans ili hipnozu i ovi misle da je na njih upravo sisao Duh sveti.Nisam to postavio zlonamerno nego dobronamerno,dakle da se ljudi proispitaju i da se paze.Neću sad da spominjem šta su sve ti karizmati i pentekostalci izrodili,ali samo da kažem,sad imamo crkve smejanja,svi se povaljase smejuci se,i to je crkav? Pazi,bas ti koji tamo idu se slade,a ne ja koji upozoravam na prevaru.

pricao mi je covek koji je radio u dvorani kako varaju ljude,kaže da se dogovore pre kad on treba da naglo pusti klimu,to je momenat kada govornik izjavi u stilu evo stize Dud sveti.Ili,dovedu glumce koji sednu napred kao bolesni ne mogu hodati,onda ga ovaj izleci i on odjedared hoda,i tako,mislim,nema smisla da se suti dok biznismeni varaju naivan narod.Moj cilj je da izoblicim te biznismene koji nemaju nikakve veze sa Bogom a cilj im je da postanu slavni i bogati.

ja gde odem ponekad,baptisticka crkva(nisam rekao da sam clan te crkve a nisam ni neke druge),isto misle kao i ja sad sto govorim,niko ne pusi i drže se dosta od nezdrave hrane,nisu adventisti jedini koji ovako rezonuju ove stvari.Varas se ako mislis da sam pod uticajem adventista,ja se samo slazem sa logicnim stvarima a odbacujem nelogicne.Analiticar ti je dao par dobrih sugestija,ti se mnogo opires a ne znam zašto,mora da si nešto jako ljut na adventiste.Možda nisu ispunili tvoja ocekivanja,ali to neće ni jedna zajednica da ti ispuni,

Kažeš imaju darove,da vidimo,

-prorostvo-šta je kome pomoglo sto mu je ko prorokovao,a stvari,niko nezna šta će biti sutra a ni za sat vremena,tako da to možemo zaboraviti,da je Bog hteo da otkrije znali bi ovako ništa,

-izlecenje-teško dokazivo,u svakom slučaju nedokazivo u većim ciframa,jer da stvarno funkcionise,bolnice bi uskoro bile zatvorene i lecili bi se svi samo u tim dvoranama ili crkvama.Bolest je sastvani deo zivota,ko prihvati dobro mu ko ne taj ima još veci problem

-razlikovanje duhova-kakvih duhova i gde?I ko kome razlikuje?I ko kome da kaže 100% od kakvog je duha,covek može da bude pod uticajem i lošeg i dobrog duha,kako kad,a može i da poslusa sugestije dobrog a i lošeg.Mislim da se oni uglavnom neizmenicno manifestuju kod vecine a kod onih u manjinikoji su pod Bozijim duhom je to drugacije malo ali ipak i oni mogu pasti i poslusati zli duh i tog momenta su losi.Mislim,ko je vama poslagao duhove pred vas pa vam kaže,ajde razlikujete?

-pomaganje drugima-to je prirodna stvar i nije nikakav poseban dar,to rade svi uglavnom i verni i neverni pomazu nekoga,ako nikog dragovoljno,onda barem svoju firmu u kojoj crnce za male pare,

-ovo dalje da ne komentarisem,da ne bude predugo

Mocko,cuvaj se trojana,nigde nema toliko falsifikata kao kod hrišćanske vere.Ako pocnes od rimokatolika i dalje,sve su to trojanski konji koji nemaju ništa sa stvarnim izvornim hrišćanstvom i tu su da globe narod i varaju,a us put i da ruse imidz hrišćanskoj veri.Najlakse je srusiti jedan sistem tako što će se uvuci unutra neki koji će reći da su oni to a radice suprotno.Tako i ovo podvaljivanje raznih darova,u glavnom podvala,a ne kažem da toga stvarno nema i da ne treba da bude.Svako pravo cudo u vidu izlecenja ili nešto drugo je dobrodoslo i nije iskljuceno,i to Bog i radi kad hoće ali ne radi tako kad se kome svidi i bilo kad.

u NZ u 1.Korincanima 12 do 14 procitajte a i u Dela Apostolskim o darovima, govor u jezicima, prorostvima,...

ah Huge, imam zelju ovo da podelim, šta mislis o ovome
http://www.youtube.com/watch?v=KaSN7_IOoa4

Dela 17:28(čitaj kroz njega živimo idalje).Ovo je istina a ti opružujes EGW napisao je Epimenides grč.pesnik u 6.veku pre Hrista.Da šok bude još veći on je ove reči posvetio Zevsu.On sve ovo kaže za Zevsa.Pa kako sad to?Da li je reč božja kod Epimenidesa ili kod Pavla?Dalje Pavle kaže,ali ovde je bio bliži nauci pa kaže kao što jedan od vaših.Aratus u 3.v pre Hr.(jer smo i rod njihov).
Dakle je li Pavle pagijator ili nije?
MOCOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO,NE MOGU VISE DA PONAVLJAM.ODGOVORI KAO COVEK STA TE PITAM.

Dakle je li Pavle pagijator ili nije?

Ovo gore je bilo za analiticara a za cobija upravu si cobi nije EGW plagijator to sam ja pogresio.

> Ne znam kako možemo da budemo zavedeni ovde u SAD, ovo je protestanska zemlja. Zar može protestant da bude zaveden da postane protestant?

To je toliko besmisleno koliko i reći da je zemlja planeta religioznih ljudi pa kako sada neko može da bude zaveden religijom kada je već religiozan.

Covek je zaveden kada potpadne pod krivu interpretaciju jevandjelja istine (ili krivu interpretaciju protestantizma) i samim tim potpadne pod los duh.

Sebični ljudi bivaju zavedeni sentimentalnom religijom, ljudi skloni zelji za moc bivaju zavedeni religijom koja na krivi način zastupa duhovne darove, a sujetni i ponositi ljudi bivaju lako zavedeni religijom koja laska njihovi verskim i nacionalnim vrednostima.

Istina ne laka ljudskim slabostima već ih raskrinkava i ukorava, i zato niko ne može da bude zaveden istinom, već jedino zabludom koja pobudjuje ljudske slabosti i pruza coveku izgovor za njih.

> analiticar, ne znam šta onda mislis o tome, kad sam Pavle je govorio u jezicima? Mislis da nešto nije u redu s NZ? U Del.Apostolska isto tako stoji. Možda da se nešto menja?

Adventisti ne osporavaju duhovne darove.

Hristovi ucenici su imali među ostalim darovima i dar jezika, koji su koristili da bi propovedali evandjelje neznaboscima na njihovom maternjem jeziku, a ne da bi sablaznjavali neverne i hranili svoju samopravednost opravdavajuci se delima kao sto su radili Korincani.

A kada se pojavio lažni dar jezika u korintskoj crkvi, apostol Pavle je prvo dao priznanje da sam ima dar jezika i time pokazao da ne prezire sam dar jezika koji dolazi od Boga, ali je zatim krenuo u kritiku laznog dara jezika, tako što ga je raskrinkao da uopste nema osobine dara, jer ne sluzi drugima:

„Ali u crkvi volim pet reci umom svojim reci, da se i drugi pomognu, nego hiljadu reci jezikom.” (1.Korincanima 14,19)

Iz ovog stiha vidimo da dar jezika uopste nije dar, jer ne sluzi nikome. Darovi postoje da bi se njima sluzilo drugima. Dokaz da dar jezika nije dar, vidi se iz sledećih stihova:

„Jer koji govori jezike, ne govori ljudima nego Bogu: jer niko ne slusa, a on duhom govori tajne. A koji prorokuje govori ljudima za popravljanje i utehu i utvrdjenje. Jer koji govori jezike sebe popravlja, a koji prorokuje crkvu popravlja.” (1.Korincanima 14,2-4)

Apostol Pavle kaže da onaj ko se moli jezicima ni sam nema blagoslov uma, jer ne zna šta se moli:

„Jer ako se jezikom molim Bogu, moj se duh moli, a um je moj bez ploda.” (1.Korincanima 14,14)

A za takav bezuman um Pavle kaže:

„Braco! Ne budite deca umom, nego pakoscu detinjite, a umom budite savrseni.” (1.Korincanima 14,20)

Da je ta crkva u Korintu zaista imala duhovne darove od Boga, ne bi morao apostol Pavle da im piše poslanicu i da im između mnogih drugih ukora sam objašnjava kako treba oni sa darovima da postupaju, već bi Bog preko tih darova sam rekao vernicima šta treba da cine.

Da li je neko video ove ekstremiste?

http://www.youtube.com/watch?v=thk20h1lmVg&NR=1

Ovo je vise nego strasno.

Koja sila upravlja ovim ljudima?

> Nemamo ovde u sAD problem krivih ucenja nego problem nominalnih hrišćana, ljudi koji idu u crkvu a ne pripadaju Gospodu...

Kriva ucenja ih navode da vode duhovnu borbu na pogresnom mestu i zato je njihova samokritika loših rodova vere licemerna.

Taj lažni dar jezika nije dar, jer nema osobine dara da sluzi drugima. On niti sluzi samom coveku (1), niti vernicima crkve (2), niti nevernima (3):

(1) Ne sluzi samom coveku koji ga govori jer on sam ne razume šta govori:

„Jer ako se jezikom molim Bogu, moj se duh moli, a um je moj bez ploda. Šta će se dakle ciniti? Molicu se Bogu duhom, a molicu se i umom” (1.Korincanima 14,14-15)

(2) Ne sluzi vernicima crkve:

„Ti dobro zahvaljujes, ali se drugi ne popravlja. ... Ali u crkvi volim pet reci umom svojim reci, da se i drugi pomognu, nego hiljadu reci jezikom.” (1.Korincanima 14,15.17)

(3) Ne sluzi ni nevernima:

„Ako se dakle skupi crkva sva na jedno mesto, i svi uzgovorite jezicima, a dodju i prostaci, ili nevernici, neće li reći da ste poludeli?” (1.Korincanima 14,23)

Kako onda može da taj dar jezika bude dar, kada nikome ne sluzi?

Da taj dar nije nikakav stvarni dar koji dolazi od Boga i koji sluzi drugim ljudima, jasno otkrivaju sledeće Pavlove reci, koje on ne bi morao da piše Korincanima da je njih zaista nadahnjivao Sveti Dih:

„A sad, braco, ako dodjem k vama jezike govoreci, kakvu ću korist učiniti ako vam ne govorim ili u otkrivenju, ili u razumu, ili u prorostvu, ili u nauci? Kao neke stvari bezdusne koje daju glas, bila svirala ili gusle, ako različan glas ne daju, kako će se razumeti šta se svira ili gudi? Jer ako truba da nerazgovetan glas, ko će se pripraviti na boj? Tako i vi ako nerazumljivu reč kazete jezikom, kako će se razumeti šta govorite? Jer ćete govoriti u vetar.” (1.Korincanima 14,6-9)

Za razliku od laznog dara jezika, pravi dar jezika sluzi strancima da razumeju jevandjelje na svom jeziku:

„Zato su jezici za znak ne onima koji veruju, nego koji ne veruju.” (1.Korincanima 14,22)

Sam Pavle naglasava da je važan smisao dara jezika, pa sam kaže da bolje od svih govori jezicima, ali da ih ne primenjuje onda kada oni nisu adekvatni:

„Hvala Bogu mom sto govorim jezike vecma od svih vas. Ali u crkvi volim pet reci umom svojim reci, da se i drugi pomognu, nego hiljadu reci jezikom.” (1.Korincanima 14,18-19)

Pavle nas poziva na budemo razumni i da imamo one darove koji su odgovor na potrebe crkve:

Tako i vi, buduci da se starate za duhovne darove, gledajte da budete onima bogati koji su na popravljanje crkve.„ (1.Korincanima 14,12)

A pentakostalci nisu u stanju da odgovore na koje potrebe crkve predstavlja odgovor njihov dar jezika.

Da bi suzbio delovanje laznog dara jezika, apostol Pavle trazi od vernika crkve u Korintu da suzbiju manifestaciju laznog dara jezika, pa im upucuje reci koie bi bilo besmisleno upucivati onima koji su zaista sa Bogom i kroz koje Sveti Duh zaista radi putem darova:

”Šta će se dakle ciniti, braco? Kad se sabirate svaki od vas ima psalam, ima nauku, ima jezik, ima otkrivenje, ima kazivanje; a sve da biva na popravljanje. Ako ko govori jezikom, ili po dvojica, ili najviše po trojica i to poredom; a jedan da kazuje. Ako li ne bude nikoga da kazuje, neka cuti u crkvi, a sebi neka govori i Bogu.„ (1.Korincanima 14,26-28)

Na taj način je apostol Pavle zapusio usta nosiocima laznog dara jezika jer ih je pozvao da budu korisni, a ako ne mogu da budu korisni, treba da cude u crkvi. Međutim, kako demonski duh predstavlja nasilje nad covekovom voljom, njegovi nosioci ne mogu da se samokontrolisu, pa ćete primetiti da pentakostalci u svojoj zajednici ne cute kao sto im kaže apostol Pavle. Sotonski duh je duh bune i on se ne pokorava ljudskom razumu. ”I duhovi prorocki pokoravaju se prorocima; Jer Bog nije Bog bune, nego mira, kao po svim crkvama svetih.„ (1.Korincanima 14,32-33)”

> 1КО 14:39 Zato braco moja, starajte se da prorokujete I NE ZABRANJUJTE GOVORITI JEZICIMA. Veoma jasno:)

Tu on misli na pravi dar jezika, a za lažni dar im savetuje da cute u crkvi, sto sam gore već objasnio.

„Govoris o kontekstu, a kad te on poziva na kontekst, ti bezis od njega.
Nije to lepo.”

Naravno da nije lepoi jer kao sto rekoh ne treba niko da nam objašnjava kontekst dovoljno je da SAMI procitamo celo 14. poglavlje da ne bude opasnosti da neko drugi pogresno interpretira za nas.

dragi analiticar, razumećeš ako pišem iz NZ, da to nebi bile moje reci.

Evo 1.Kor. 12 Što se pak duhovnih darova tiče neću, braćo, da ostanete neupućeni. 2 Vi znate da kad ste bili paganci prilazili ste k idolima bezglasnim, kako vas drugi vođaju. 3 Zato vam dajem na znanje da niko ko Duhom Božijim govori neće reći: Anatema na Isusa!; i niko ne može reći: Isus je Gospod!, ako to nije po Duhu Svetome.

- znaći učenici su bili pre pagani! Jezik koji govori da je Isus Gospod, je po Duhu Svetome - konstatacija

Idemo dalje,
7. A u svakome se pojavljuje Duh na korist sviju, 8 jer jednome se daje duhom reč mudrosti, drugome reč razumna po istome Duhu, 9 drugome vera, tim istim Duhom, 10 drugome da čini čudesa, drugome proroštvo, drugome da razlikuje duhove, drugome različni jezici, drugome da tumači jezike. 11 A sve to čini jedan i isti Duh, razdeljujući po svojoj volji „s v a k o m e” kako hoće.
27. A vi ste telo Hristovo, i svaki je od vas ud celine. 28 I Bog postavi u crkvi prvo apostole, drugo proroke, treće učitelje, zatim one koji imaju dar da čine čudesa, pa onda one koji imaju dar isceljivanja, pomaganja, upravljanja, govorenja raznih jezika. 29Jesu li svi apostoli? Jesu li svi proroci? Jesu li svi učitelji? Imaju li svi dar da čine čudesa? 30 Imaju li svi dar isceljivanja? govore li svi razne jezike? Tumače li ih svi? 31 Starajte se, dakle, za veće darove! A pokazaću vam i još bolji put.

znaći svakome su date darovi, ali onako kako Duh Božiji raspodeli.
Ali ima boji put, koji je to?

L J U B A V

idemo dalje

samo kratko da dodam,
znaći sve to da bi se uzdigla to jest učvrstila Crkva.

LJUBAV, BOG je LJUBAV, volimo se!

Imate LJUBAV, tako! GOVORITE JEZICIMA, tačno! a jopet MUČITE kad vas pitam da mi vi HRISTOSI HRIŠĆANSKI MANIFESTIRATE da vidim kako FUNKCIONIŠE to što ovde LJUBAVIŠETE, nije li vas stid i sramota. Pa gde vam obraz, pljuc, pljuc fuujjjjjjjjj gadi mi se to vaše farisejsko licemerstvo. Stvarno ste prorečeni Biblijski ODPAD, ništa i ni za što, evo sad ću to i da dokažem, može! ovako.

MISIONIRAJTE mi vašom LJUBAVLJU i dobrim delima na šta je raspet taj vaš SVEMOGUĆI BOGOčovek? po nepismenoj proročici, Dakle kako vam ide ta dogmatika vaše ŠIZOFRENIČARKE i EPILEPTIČARKE koju ste uzdigli povrh PISMA, PROROKA i BOG (evo sada ćete me zaskočiti kako vam pljujem na vašeg BOGA)

Zašto bre LAŽETE? matori ste ljudi, nije vas sramota, imate vi srama i bar malo stida. Bre zašto ste tako nepošteni, ZAŠTO NISTE FER? ama eto ako vas sada nabrajam:
CARTENSIUS, TURNIK, FRANZUS, PLANIRAR, DRUG GLASNIK i REČ ISTINE, BIVŠI SVEŠTENIK, TEOLOG, BIBLIJSKI HRIŠČANIN, ČEKALAC, ANALITIČAR, BEGIBOR (da da BENGIBOR) PRAVDA_I_ISTINA ... ako sam kojeg uljudnog izostavio eto ja mu se izvinjavam, dobro.

E! ovi dragi moji pjedinci, oni bi mene poeli onako zajedno sas cipele (samo kad bi vam se dalo) tako!

Nego naučiću vas ja šta znači LJUBAV! da da, samo dok dolazi ovde jedan JEHOVIN SVEDOK e onda ću vam ja pokazati šta znači ljubav, šta znači kultura i šta znači EVANĐELJIZIRATI HRISTA I HRIŠĆANSTVA, da!

E sad hajd, MISIONIRAJTE vi dragi moji kako ide pričica o tome na šta je raspet taj vaš BOGO čovek i pošto vam Biblija i samo po Bibliji moliću fino da navedete i koji stih, a ja vam se unapred zahvaljujem. Verujete mi ako jedan, JEDAN ako ima LJUBAV kako ovde kažete da imate
E to će za mene biti kao „DOBITAK NA LUTRIJI”

PS Želim vam mlogo uspeha u vašem poslovanju.

analiticar, valda mi nećeš zameriti sto sam skoro celo prepisala s NZ od 12, 13 i 14, ne samo neke stihove, jer ipak smatram da se celo treba procitati.
Bog daje svakom kako On daje.
Bog je Bog mira.
Kod duhovnih darova, treba ispitivati.
Kod jezika, to je za onoga kome je lično potrebno za izgradnju, i ako nema ko to prevodi onda nije za crkvu,nego samo za njega.

Kod trcanje, majmunisanje i kokodakanje u crkvi ocigledno je kakav je duh, ne piše u Svetom Pismu ništa o tome.

Ali nebi nikada rekla kao sto ti da su to lažni jezici, kao citiras Pavleta (a on sam govori), ili lažni darovi, treba ispitivati sve.
Tako i stoji u NZ, treba sve ispitivati.

Ama i ja umirem od radoznalosti da to čujem, franzus kako se govori u jezicima? dali se kukuriče, arlauče ili pak miau miauče. Pozdrav od Snežane dok ti šefe patuljci drmaju kavez.

Nevešt A!
Dobro dobro franzus dali sam ti ja to tebi tražio? nisam tako!

Eve ja ču tebi ponoviti može, hajd skoncentriši se i dooooobrooo obrati pažnju, da„

franzus kako ti govoriš u jezicima? dali kukuričeš, lii arlaučeš ali pak miau miaučeš.

Dali praktikuješ govorenja u jezicima kada densirate obučeni u odelo od 1000$ ???
PS Želim ti mlogo uspeha u tvom poslovanju, MANIFESTIRAJUĆI kako ti FUNCKIONIŠE to govorenje u jezicima.”

Moco pocecu da mislim da ti IMaš OZBILJNE MENTALNE SMETNJE,2 puta te pitam za Apostola Pavla ti mi pišes o E.G.W.
Da ponovim 3 put:Dakle je li Pavle plagijator ili nije?
Ako nije zašto nije,ako jeste zašto jeste

Nije istina da sve pocinje sa pentekostacima početkom 20 veka. Imamo izvestaje o glosolaliji u Ranoj Crkvi sve do IV veka. Onda jedna grupa francuskih hugenota u XVII veku koji su pobegli u planine su imali dar jezika...

To TO franzus TO se traži, hajd ti blago meni pa govori u jezicima

„NA ŠTA JE RAZAPET SVEMOGUĆI BOGOČOVEK”

De de u jezicima dobro!

PS Želim ti mlogo uspeha u poslovanju (prodavaš li sinovljeve knjige A! vidim da ih promotiraš)

Policys, ne znam šta ti toliko krst smeta. Hrist jeste razapet na krstu jer je krst bio sredstvo mucenja u tadasnjem rimskom carstvu.
Čak i u nekim delima rane crkve imaš dokaza gde kažu „Jelini nam se rugaju zbog krsta”. Šta je tebi toliko sporno? Dalje, zar je i toliko bitno kako i na cemu je razapet? Meni je bitnije da je vaskrso treci dan od svoje smrti i da je time spasao palog coveka. Zar nije tako?
Izvinjavam se hugenotu sto malo skrecem sa teme.

Bog sa nama

Hvala na linkovima huge.

Na pretposlednjem sam nasla delimican odgovor na pitanje koja sam ti hteti postaviti. Nazalost, nije bas google prevod najbolji.
Taj jezik kod dece je ocigledno moguć. Dali se on kasnije gubi ili duh i dalje obogacuje tu osobu darom?

Policys, nije huge u ovoj crkvi. I sam je rekao da su ovakvi ekstremi jako retki.

Komunikativna
(posmatrac)
12. februar 2010. u 18.47
Policys, nije huge u ovoj crkvi. I sam je rekao da su ovakvi ekstremi jako retki

...Tako! ako ti kažeš da je tako, za mene nije i nije mu za verovati šta franzus to kaže (on ovde promotira iz interesa za njegov dobitak)

Forumu je tvrdio da sve zna o meni, pa i čak šta imam za doručak. Dakle, možeš ti draga moja Komunikativna tako nešto za tebe reći?

Ima u njemu SPIRITISTIČKI DUH videćeš dok ga ja razotkrijem i razobličim (njegov je red sada, SABATISMOSI su pukli)

Komunikativna ako su ekstremi jako retki to ne znali da ih nema (JEDNOM LAŽOV UVEK LAŽOV) tačka.

trazeci na internetu pogotovo youtube, mogla sam svasta naći, neke koje su dobre i one koje mene sablaznjavaju.

a ovo... sami rasudite
http://www.youtube.com/watch?v=7MiZ2OLlo0g

Hoper slazem se s tvojim tekstom, zato i kaže Pavle da treba da proveravamo. U Marku NZ u 9, 38-41 procitaj.
I naravno po plodovima njihovim se vidi kakvi su.

Ali mene zanima kad su ti darovi prestali da budu, nadji mi molimte u NZ.
Hvala u napred

hugenot1
(Profesor)
13. februar 2010. u 11.29

„Ja u zivotu najviše poznajem francusku knjzevnost i Bibliju”, pa sam u stanju da prepoznam šta je biblijska propoved a šta nije...

...Ama franzus u redu je to što se ti PROMOTIRAŠ za experta za biblijske propovedi, sve je to u redu, business je to „VEOMA UNOSAN BUSINESS” (pišete knjige, koje ovde promotirate za prodaju)
Nego ako je tako kako tvrdiš da je, šta ti je problem da tvoj EXPERTIZAM pokažeš forumašima i da obijasniš na šta je razapet SVEMOGUĆI BOGOčovek?

Ma tebi je bitno da LAŽEŠ, VARAŠ i MANIPULIŠEŠ Bibliju zbog profitiranja. Da je tebi do ISTINE onda bi treba da ti je sve važno pogotovo ono:„KO PREPRAVLJA BIBLIJU KAKO NJEMU ODGOVORA” tako!
Nego niste vi SAKERI tek tako i za badava, ima tu nešto kada mumlate, arlaučete, kukuričete i miau miaučate jezicima.

Zato vam nije važno dali je KOLAC ili KRST, takima bez obraza je to sve jedno šta je, kako je i na šta liči.

Smele, razoblici ga!!!

Brate Hugo,

kakvo je to pitanjre, za koga navijas?
Pa to se samo po sebi zna, svi navijamo za Mrguda Smeskulatovica.

Čim otvori usta, odmah cijemo „istinu”?
Zasluzio je da za njega navijamo.

http://www.youtube.com/watch?v=9vSY1WQd2M8

Evo moj prilog, isao sam u „Kingdom Hall” u nedelju , tamo gde su jehovisti i evo šta sam snimio. U svakom slučaju, možemo da kažemo da su veseli i da se lepo zabavljaju. Nije mi jasno kako je Smesko takav zakeralo kada su ovi tako veseli.

ZAMERKE! pa ti SAKERU kao da sediš na ušima??

Ili si ti izod SAKERSKI ili RETARDIRANI SAKER A! šta će ono biti?

Vidi šta ovde piše:

GLASOLAJI ti meni kako to radiš nedeljama u lokanoj katedrali na šta je razapet SVEMOGUĆI BOGOčovek?
Jer hoću da vidim koji su ti što prepravljaju Bibliju, DA!

ILI ALI AL da ja to tebi još i nacrtam A!

Mogu SHAKERU, mogu ti ja to obijasniti, i rado ću ti to učiniti, nisam ja ODPAD i propala duša da nisam kadar ni svoje obijasniti. De de, hajd sad se skoncentriši i dooooobroooo obrati pažnju da! Vidi te svinjarije idu ovako:

Dok sam ja ovde samo takve diskusije ćete vi Hristosi HRIŠĆANSKI „evanđelizirati”. MANIFESTIRAĆETE ovde kako vam FUNKCIONIŠE to vaše HRIŠĆANSTVO ali nećete ni Bibliju ni Boga ni proroke ;))))) razvalićete se vašim HRIŠĆANSTVOM(bljuvotina će vam stići bljuvotinu) zato što bljuvotinama vam stolovi puni, ujedaćete se za petu a ja ću vam „ISTINOM koja nije u vama” i sa satisfakcijom zgnječiti te zmijske glave ;))))

PS A ako treba hoći i da ti nacrtam, DA!

SHAKERU, Shakeru! dali ti znaš na šta vam je razapet taj vaš SHAKERSKI SVEVIŠNJI BOGOčovek, A?
Hoš da ti ja kažem i da ti se uznemire ti zli SHAKERSKI duhovi da vide forumaši kako se Shakerski ARLAUČE, MIAUMIAUČE i KUKURIČE, A! hoš neš.

Što bi ja trebo da biram reči dragi moj drug Glasnik?

Glasnik Glasnik oni sa dva, dav ipo ili sa tri nika ne bi trebali meni govoriti o MORALU, drugo.
Sve to što vam ja govorim su vaši EPITETI ULJUDNOSTI i ništa ja tu nisam izmislio (to vi najbolje razumete)

A mene vi lako možete mene razobličiti, i to u svaka doba! samo treba da mi ARGUMENTOVANO i na bazi Biblije svedočite vašim dobrim delima ono što vam ja osporavam i pitam, eto to vam je TO!
Tako ćete vi lepo pokazivati „KAKO IZGLEDA JEDAN HRIŠĆANIN” šta on govori, radi i kako se taj HRISTOS HRIŠSČANSKI ponaša. Tu vašu LJUBAV svi su videli, da! kada ovde brusite zmijske jezike bljuvotinama i ako kažem da ste prorečeni Biblijski ODPAD onda vam se uznemire zli duhovi pa bi me progutali zajedno sa cipelama pa makar stao sa oba dve noge u gušćije govno.
Drug Glasnik, naučiću vas ja kako se diskutira i ko je Hristos a i šta je HRIŠĆANIN, nego čekam da se preobratite i svi na kamaru onako na gomilice sa po dva tri pastorčića pa da mi operete noge, kako se to kod vas radi (svaka tri meseca ILI PO POTREBI)
Nego šta čekate, limunadu!

Uspud pozdravi mi blentavu Natašu, glupavog HTISTOS Dolazi sa SVETLOST ISTINE, da! kao i ostali uigrani vam tim.

Pa nemoj mene da razoblicavas zar nevidis da ti dajem podrsku???

Ura, razoblicili smo Smeskolatora !

Po svoj prilici da je Mrgud Smeskulatovivc postao inkvizitor.
Čim neko otvori usta, bio musliman, budista ili ateista, on ga
nasilno proglasi subotarom.
U njegovoj plitkoj glavi svi su samo subotari drugih i nema.
Da li to radi iz straha što se toliko plasi, što ne zna šta da kaže, ili zbog nedostatka lekova?

Smiri se Smele biće sve uredu.

MISIONIRATE li vi kako vam FUNKCIONIŠE ta vaša PIONIRSKA BIBLIJSKA ŠKOLA, A!
Dobro, dobro tako i treba razobličite se i neka vas forumaši upoznaju ;)))))
Da nije to TO! ta vaša HRISTOSKA HRIŠĆANSKA ljubav, koju ovde MISIONIRATE A! Izgrišće vas MRŽNJA dragi moji i da možete prožderali biste vi mene zajedno sa cipelama pa makar stao sa obe noge u guščije govno ;))))))
Nego šta nemate odgovor na moje pitanje:„NA ŠTA VAM TAJ VAŠ SVEMOGUĆI BOGOčovek RAZAPET”?

PS Želim vam mlogo uspeha u vašem poslovanju.

Znam ja šta njih izluđuje i dovodi do besnila, uvek kada uradim nešto bobro njima se uznemire ti zli duhovi, tako tako nego kako, takoto treba da bidne! vidi sad.

Da nije to slika Bugarske misionarke koja se MANIFESTIRA tamo po Makedoniji, A! dragi moj franzus, priznaj da je to TO.

Nisi ti SHAKER badava i ne arlaučeš ti tek tako, ko će pri zdravoj pameti da kukuriče i mijau miijauče, tako. Ima tu nešto što te koči pa nisi kadar prosvetliti na šta ti je SVEMOGUĆI BOGOčovek razapet.
Bolje tebi da odesnsaš koji danc, smiriš živce i odeš na kurs Biblijske škole i prostudiraš na šta ti je SVEMOGUĆI BOGOčovek razapet, to je danas aktuelno pošto se tvrdi kako prepravljate pisma i proroke a nećete sebi to i da priznate.
Kako ti Copenhagenska svastika A franzus? kako ti prijatelj Katz, uživa li al šta?

PS Pozdrav od Snežane dok ti patuljci drmaju kavez.

Eto SHAKERU lepo ti je SABATISMOS iz konjskih usta rekao da to nisam ja na slici ;))))) Nego nisam li ja lepo reko da je to MISIONARKA iz Bugarske koja se MANIFESTIRA po Macedoniji ;))))))) hajd priznaj da je ona i pola ti se prašta.