Дискусије : Религија

 Коментар
ZemaПорука негативно оцењена. Покажи

Има ли неки нови доказ?
Zema
08. септембар 2009. у 03.02
историјски, недвосмислени доказ да је личност из Новог Завета „Исус Христос” стварно постојао, то јест да то није само мит као и сви остали богови тога времена?
Kataklizma
(侍 SAMURAJ-APOKALIPSA)
08. септембар 2009. у 03.20
Kakvi bre tebi još dokazi trebaju pored svih dokaza?

El ti hoćeš da ti ga donesem i da ti on još kaže- ja sam Isus Hrist a evo ti i moj pasos kao dokaz!

nisi ti spreman za debatu..
Zema
08. септембар 2009. у 04.27
> Kakvi bre tebi još dokazi trebaju pored svih dokaza?

Па дај наведи ми макар један доказ?
hing
08. септембар 2009. у 04.44
Evo dokaza, nije bas najnoviji 20 godina star
http://www.youtube.com/watch?v=q6OknlMk2Cw&feature=related
KATAKLIZMA
(侍 SAMURAJ-APOKALIPSA)
08. септембар 2009. у 09.11
Zema: „Па дај наведи ми макар један доказ? ”
##

STO! da ne nameravas možda da se dopisujes s njim?

nalazi se na tajnoj adresi jer ne želi da bude dosadjuvan od pojedinaca.
Kataklizma
(侍 SAMURAJ-APOKALIPSA)
08. септембар 2009. у 09.24
Dosadan si, znaš da nisu imali foto-aparat u to vreme, i nisu uzimali otisak prstiju, zamisli da od našeg vremena prodju dve hiljade godina i tamo neko tvrdi kako JERONIMO NIJE POSTAJAO (apache chief).

Na svu sreću imamo foto Jeronima, a šta da je nismo sacuvali imali?

pa onda bi onome bilo još lakse da tvrdi kako je sve izmišljotina.
knowhow
(slobodan strelac)
08. септембар 2009. у 10.17
Kataklizma, ti si pametan covek, ali ovaj puta si ga preterao. Covek te ne pita koje dokaze nemas već ga zanima koje dokaze imaš.

Ja shvatam da je teško dokazati nešto što se desilo pre 2000 godina ali to nije izgovor da se tvrdnje prihvataju bez dokaza ili ,recimo, na temelju nečijih izjava - koje se, opet, ne mogu nicim dokazati.

Sve najbolje
KATAKLIZMA
(侍 SAMURAJ-APOKALIPSA)
08. септембар 2009. у 11.06
knowhow,
razumem ja njega veoma dobro, ali pstoje mesta ljudi iz tog vremena, sami rimljani su zabelezili i dokumentirali dogadjaje tog vremena, moguće da je neko preterao u svojoj prici, ali postoje vise svedocanja raznih kako religioznih tako i drugih autora, nije važno sad koliko su same price o njegovoj moći lecenja i vaskrsenja, već je samo glavno pitanje „ovde” njegovo postajanje kao osoba.

Neću da se doticem njegovih dela koje nisam lično video jer nisam od onih koji slepo veruju u pricu nekog ocevidca ili njih dvoje, ali mislim da nije izmišljena licnost „superman”.

Moj pogled na to vreme i zbivanja neka ne bude bukvalno shvacen- moguće da je bio rebel..nešto u stilu s Fidel Kastrom (revolucioner) njemu poznatom vizijom, pa po tome živeo i pripovedao,ali izgleda da je vise bio u stilu „Mahatma Gandhi” pacifista koji je verovao da se može i mirnim putem doći do slobode.

pozdrav.
limarker
08. септембар 2009. у 12.55
pa dokaz je u pismima Matej, Marka, Luka i Jovana. To su najbolji dokazi od njegovih sledbenika, djaka koje pišu o Isusu.
Ali nekom i to nije ništa, hoće ličan kontakt sa Isusom, e to može samo kad uzverujes.

Srećno u tome Zema!
ZemaПорука негативно оцењена. Покажи

Zema
08. септембар 2009. у 13.09
Kataklizma

...zamisli da od našeg vremena prodju dve hiljade godina i tamo neko tvrdi kako JERONIMO NIJE POSTAJAO (apache chief).

Na svu sreću imamo foto Jeronima, a šta da je nismo sacuvali imali?
====================================================================

Постоје други докази да је Џеронимо стварно постојао.

Разна писама, чланци у новинама, спомиње се у књигама,
разним владиним документима.

То ти је то.

А о Исусу нема ништа од свега тога, баш ништа, празнина.
limarker
08. септембар 2009. у 13.14
i još Petar, Jakov
ZemaПорука негативно оцењена. Покажи

Zema
08. септембар 2009. у 13.22
hing
Evo dokaza, nije bas najnoviji 20 godina star
http://www.youtube.com/watch?v=q6OknlMk2Cw&feature=related
========================================================== =

Невероватно, запањујуће, одвратно и жалосно у исто време
како људи, и то стотине, хиљаде људи могу да верују
у такву глупост да се Исус појавио у Сибиру!

Збиља је нешто наопако са људском расом,
све више и више се убеђујем у то.
ZemaПорука негативно оцењена. Покажи

Zema
08. септембар 2009. у 13.44
KATAKLIZMA

knowhow,
razumem ja njega veoma dobro, ali pstoje mesta ljudi iz tog vremena, sami rimljani su zabelezili i dokumentirali dogadjaje tog vremena, moguće da je neko preterao u svojoj prici, ali postoje vise svedocanja raznih kako religioznih tako i drugih autora, nije važno sad koliko su same price o njegovoj moći lecenja i vaskrsenja, već je samo glavno pitanje „ovde” njegovo postajanje kao osoba.
====================================================================

Управо тако. Ја сам тврдио на овоме форуму одавно, да
та личност из Новога Завета позната као „Исус Христос”
никада није постојао, него је исто толико мит и измишљотина
као и стотине других богова тога времена.

Пишеш да су римљани забележили и документовали догађаје тог доба,
вероватно си мислио да је неки римљанин документовао
нешто о Исусу Христу?

Па ако је тако онда ми наведи где је то документовано,
ко је писао тај документ, и када?
Могу ли видети макар копију копије од копије оригинала?

Чисто сумњам, али ако имаш тај доказ онда напиши о њему.
B-hriscanin
(B.Evangelista)
08. септембар 2009. у 14.14
Potvrde o Hristu izvan Biblije...

Prvi primer potvrde o Isusu van Jevandelja...

-- JOSIF FLAVIJE , sveštenik farisej , ali i simpatizer Rimljana , u svojoj
knjizi „ Starine” pominje Isusa nazvanoga Hrista...Tekst preveden
na naš jezik izgleda ovako : „ Sazvan je sastanak Sinedriona i
izveo pred njega coveka zvanog Jakov , Isusovog brata,koji je
zvan Hristos” !... Josif Flavije je napisao još duži odlomak o Isusu ,
koji se naziva „ Svedocanstva Flavijeva ” ... Tekst na našem jeziku
izgleda ovako ; -- „ Negde u to vreme tamo je živeo Isus, mudar covek ,
ako zaista neko može da ga nazove covekom , jer je on bio onaj koji
je cinio zadivljujuca cuda , i bio ucitelj ljudi koji su rado prihvatali istinu.
On je pridobio mnoge Jevreje i puno Grka... On je bio Hrist... Kada ga
je Pilat , posle saslušanja , optužen od ljudi najviših položaja medu
nama , osudio na razapinjanje na krst , oni koji su mu isprva došli,nisu
se odrekli svoje ljubavi prema njemu... Treceg dana pokazao im se
ponovo , oživevši -- jer su Božiji proroci prorokovali ove , i bezbrojne
druge cudesne stvari o njemu... A pleme Hrišcana , tako nazvanih po
njemu , još uvek , do ovoga dana nije iscezlo ” !...

Jevrejin , koji nikada nije prihvatio Hrišćanstvo , a ni samog Isusa, potv-
rduje da su proroci govorili o njemu , i da je on Hristos !...Fascinantno...

-- TACIT je zabeležio možda najvažniji podatak o Isusu van Novog Zaveta.
U knjizi „ Annale ” Tacit navodi sledeće : „ Neron je utvrdio krivicu i naneo
najteža mucenja klasi omraženoj zbog svojih gnusnih dela, koju je narod
zvao Hrišcani... Hrist , od koga ime potice , je pretrpeo strogu kaznu tokom
vladavine Tiberija , od ruke jednog od naših prokuratora , Pontija Pilata...

Još jedan bezbožnik koji van Jevandelja potvrduje Hrista i Hrišćanstvo...

Primedba !...

Knjige o Budi , koji je živeo u šestom veku pre Hrista , zapisane su tek
posle Hrišcanske ere !...
Postoje Muhamedove izreke koje su zapisane u knjizi Kuranu , ali je njegova
biografija napisana više od jednog veka posle njegove smrti !...

Situacija sa Isusom je jedinstvena i impresivna, kada vidimo koliko možemo
da naucimo o njemu, nezavisno od Novog Zaveta... Saznjanje o Isusu se
nalazi u materijalima toliko starim , da u stvari predhode samim Jevandeljima...

Biblijski hrišcanin ”
limarker
08. септембар 2009. у 16.11
dokaz, dokaz, dokaz,...dooookaaaaz,... -roll eyes-

pa ako ne verujes, šta će ti dokaz?????
moca77
(Obozavalac)
08. септембар 2009. у 16.22
Zemo, pa zar muslimani ne veruju u Hrista??? U redu je to što Bibliju želiš predstaviti kao sarenu lažu, to je tvoj zadatak i dobar si u tome, jer svako treba da stoji cvrsto u svojim ubeđenjima. Cvrsto da, ali svako onaj ko sili drugoga da promeni svoja ubeđenja još nije zreo u svom duhovnom putu, da ne govorim o verskim ratovima i drugim upotrebama sile. Kada bi ja postavio isto pitanje za Muhameda, odgovorio bi na sličan način kao Limarker, kojoj se verovatno sada podsmevas.

Ako dakle govoris protiv Hrista i Kuran onda ispada sarena laza, jer Kuran govori pozitivno o Hristu a sa druge strane govori da neke hrišćane treba ubiti. Možeš li mi to razjasniti, ali ako budes besan kao neki drugi muslimani ovde, odmah će mi sve biti jasno.
TyrПорука негативно оцењена. Покажи

Tyr
08. септембар 2009. у 16.30
>>> B-hrišćanin: „Jevrejin (JOSIF FLAVIJE , sveštenik farisej) , koji nikada nije prihvatio Hrišćanstvo , a ni samog Isusa, potvrduje da su proroci govorili o njemu , i da je on Hristos !...Fascinantno...

***
”...који је зван „Христ”...„ - што не значи да је то и био, осим у Савловој глави...
”...Он је био „Христ”...„ – један ортодоксни фаризеј као Флавије ово не би никад написао. Чак и Ориген пише да Флавије не верује у ”Христа„ (Против Целзуса 1,47). Очигледно је то накнадно дописано...

>>> B-hrišćanin: ”-- -- TACIT je zabeležio možda najvažniji podatak o Isusu van Novog Zaveta.
U knjizi „ Annale ” Tacit navodi sledeće : „ Neron je utvrdio krivicu i naneo
najteža mucenja klasi omraženoj zbog svojih gnusnih dela, koju je narod
zvao Hrišcani... Hrist , od koga ime potice , je pretrpeo strogu kaznu tokom
vladavine Tiberija , od ruke jednog od naših prokuratora , Pontija Pilata...”

*** Тацит нигде не спомиње Исуса, него „Христа” према коме су „хришћани” добили име. Осим тога, од Тацита, сазнајемо да су „хришћани” били омражени због својих гнусних дела. А сазнајемо и да „Христа” нису погубили жидови него Понције Пилат...
Milan_M
08. септембар 2009. у 17.16
Što se tiče istorijskih svedočanstava o Isusu, ono što se mora uzeti u obzir jeste da je Njegova ovozemaljska služba trajala samo tri i po godine a to znači da prethodno nije bio poznat i da, u tom kratkom vremenu, nije odmah postao toliko slavan da bi se poznate ličnosti sveta i istoričari bavili Njegovim Delom - ako su u tom periodu uopšte čuli za Njega. Tek kasnijim propovedanjem Njegovih učenika, koji su, i sami, važnost Njegove misije spoznali nakon Njegovog raspeća, vaskrsenja i vaznesenja, Isusova nauka počinje da se širi u obimu koji je bio dovoljno zapažen da bi i istoričari više pisali o Njemu jer je Njegovo propovedanje bilo usmereno na probuđenje Jevreja (Matej 10,5.6; 15,24) da bi se tek kasnije širilo dalje (Dela 11,19; 13,46.47), o čemu ima više istorijskih dokaza.

Dakle, očevici Njegove kratkotrajne ovozemaljske misije bili su uglavnom Jevreji, koji su - to je zabeleženo u Svetom pismu i Talmudu - učinili sve što je bilo moguće da se svi tragovi o Njemu izbrišu. Međutim, ima puno očevidaca koji su opisali Njegov život i neki od tih brojnih zapisa sačinjavaju Novozavetni Kanon, koji je svedok savršenog ispunjenja Starozavetnih proročanstava, što Sveto Pismo čini i validnim istorijskim dokumentom.
Milan_M
08. септембар 2009. у 17.51
Danas se, u svetu, vodi velika i organizovana borba protiv Biblijskog Hrišćanstva, Koje je trn u oku mnogima, posebno zidarima Novog svetskog poretka jer im je poznato da Hristova religija oplemenjuje dusu, jača intelekt i od coveka čini coveka - moralno i dostojanstveno biće koje se klanja samo Stvoritelju. Jedan od trendova u toj sistematskoj borbi protiv Stvoritelja i Njegovog Zakona (Deset zapovesti), jeste pokusaj negiranja Hristovog postojanja no - kao sto je neko dobro zapazio - „nisu istoricari ti koji pokusavaju da ospore Hristovo postojanje” te se na ove pokusaje nije potrebno suvise obazirati.

Sledi (PREUZET) tekst sa istorijskim svedocanstvima.
Milan_M
08. септембар 2009. у 17.57
„Rimski izvori:

Hrista i hrišćane pominju istoricari Plinije Mladji (62-114)… i Gaj Trankvil Svetonije (75-160). Plinije Mladji napisao je, kao guverner Vitanije, pismo caru Trajanu u kojem trazi savet šta da radi sa: ”grubim sujeverjem Hrišćana. Oni se izvesnog dana sastaju vrlo rano, pre suncevog izlaska, i pevaju himne Hristu kao Bogu...„ Pismo Plinijevo datirano je otprilike u 105. godinu.

Potvrdu… imamo i kod Svetonija, sekretara cara Andrijana, koji u svojoj knjizi ”Dvanaest rimskih careva„ (pisano 119-122) kaže da je ”Neron učinio mnogo zla, ali je učinio i mnoga dobra... kaznjavao je hrišćane, ljude opasnog i stetnog praznoverja...„ Govoreci o imperatoru Klaudiju, Svetonije piše da je ”on isterao iz Rima Jevreje koji su, podbunjivani Hristom, stalno pravili nerede„; ovaj drugi citat je osporen jer je napisano Chrestus umesto Christos – samo nije pojasnjeno ko bi mogao biti taj Hrestos koji je ”podbunjivao jevrejske mase„ ako već nije Hristos.”
Milan_M
08. септембар 2009. у 17.59
„Jevrejski izvori:

Hrišćanski autori su najveci značaj davali jevrejskim svedocanstvima o istorijskom postojanju Isusa – zbog njihovog neprihvatanja da je On Mesija, kao i zbog cinjenice da su mogli neposredno svedociti…

Flavije pominje Hrista i u knjizi XX: ”Pošto dakle Ana bese covek grube prirode i mišljase da mu se dala zgodna prilika jer je Fest bio umro, a Albinje još na putu, to Ana skupi Sinedrion u sudsko vece i naredi da se pojavi pred njim brat Isusa, koji je nazvan Hristos, a njegovo ime je bilo Jakov i neki drugi... podigao je tuzbu protiv njih da su prestupili zakon i predao ih da budu kamenovani. . .„ Važno je napomenuti da je Josif ovo napisao kao dvorski istoricar rimskog imperatora, tako da ovim nije naruseno cutanje (o tome nešto više ispod) Jevreja tog doba o Hristu.

S druge strane, delo Flavija bilo je dostupno i hrišćanskim prepisivacima – po svoj prilici ono sto je imenovano kao ”Testimonium„ jeste dopisano, najverovatnije u trecem veku. Kljucni dokaz za osporavanja (naročito delova koji su u kurzivu) jesu tekstovi cuvenog hrišćanskog pisca Origena (185-254); Origen se poziva na rad Josifa Flavija i njegovo svedocanstvo ”uprkos tome sto nije prihvatao Isusa za Hrista/Mesiju„. Kako se ”Testimonium„ pojavljuje kod Jevsevija u četvrtom, a ne i kod Origena u trecem veku, zakljuceno je da je reč o falsifikatu, a ne mala sumnja pala je i na samog Jevsevija (260-340). Autor ”Testimonium„-a napravio je ogromnu medvedju uslugu: sistemom analogije, neverovanju su podvrgnuta sva svedocanstva o Hristu, ukljucujuci i drugi citat Flavijev o Jakovu. Karl Kaucki, na primer, smatra da je i to falsifikat jer se kod Origena ne pojavljuje verzija koja je sacuvana do danasnjih dana: o smrti Jakova (62. godine) Origen govori kao o razlogu za razaranje Jerusalima (70. godine), a u verziji koju smo citirali to se ne spominje. Međutim, za razliku od drugih mesta, ovde se Origen ne poziva na tačno mesto kod Flavija, pa bismo radije zakljucili da je reč o njegovoj (Origenovoj) interpretaciji. Vaznije, na mestima gde pominje citat o Jakovu (”Komentari Mateja„, ”Protiv Celsa„, knj. I, poglavlje XLVII), pobijajuci ”Testimonium„, Origen istovremeno pokazuje autenticnost Flavijevog teksta o Jakovu, jer citira najvazniji deo Flavijevog teksta – ”BRAT ISUSA, KOJI JE NAZVAN HRISTOS„.”
Kataklizma
(侍 SAMURAJ-APOKALIPSA)
08. септембар 2009. у 18.10
Milane, hvala za ulozen trud,ne-znam sada da li su ovi dokazi dovoljni postavljacu teme, hteli bismo i njega da čujemo..barem neki argument na ovaj materijal koji je pred nama.

pozdrav.
Milan_M
08. септембар 2009. у 18.10
„Jevrejski izvori - istorija precutkivanja:

Jedna od vaznijih primedbi onih koji sumnjaju da je Hristos postojao jeste izostanak pominjanja Isusa u jevrejskoj literaturi I veka. Stvari su se malo razbistrile tek u 20. veku (posebno je značajna knjiga Jozefa Klauznera ”Jesus von Nazareth„, Berlin, 1933) kada se uvidelo da je ime Isusovo prakticno bilo zabranjeno i da se nije smelo spomenuti: u modernoj ”Jevrejskoj enciklopediji„ doslovce stoji da su umesto Hrista korisceni ”taj covek„, ”taj i taj„, ”onaj cije se ime ne sme spomenuti„, ”kopile„, ”Balaam„ (unistitelj naroda). Još dalje ide stanoviti Max Weinryb (sazetak na jevrejskom sajtu www.havurah.org/institute/2003/courses.html ) koji u svom tekstu ”Oto ha-ish: Isus u Talmudu i Midrasu„ doslovce tvrdi da su tekstovi u kojima su pominjani Isus i njegovi ucenici često cenzurisani i korisceni kao izgovor za spaljivanje knjiga: ” Taj covek ('oto ha-ish' – na hebrejskom) pojavljuje se, pod razlicitim imenima, u nekoliko talmudskih i midraskih izvora. [...] Tekstovi koji pominju Isusa često su cenzurisani, ili čak posluzili kao opravdanje za spaljivanje Talmuda.„ ”
Milan_M
08. септембар 2009. у 18.14
„Jevrejski izvori - Talmud:

Pre nego predjemo na ono sto je prezivelo, da pojasnimo šta je Talmud i kada je nastao. Talmud (”instrukcija„ na hebrejskom) predstavlja skup jevrejskih gradjanskih i religioznih zakona, a sastoji se od kodifikacije zakona (”Misna„) i komentarima na nju (”Gemara„). Postoje dve redakcije (Vavilonska i Palestinska/Jerusalimska), sadrže istu Misnu a imaju razlicite komentare (Gemare); oba Talmuda zavrsena su do VI veka, ali ono sto je bitno za nasu pricu jeste da je Misna, najstariji deo, sigurno zavrsena pre 217. godine. Kako Misna postoji u vise redakcija i zapravo nije delo jednog autora nego skup usmenih i pisanih predanja – dolazi se (uz još neke parametre) do zakljucka da delovi koji se odnose na Hrista mogu biti iz druge polovine I pa do početka III veka. Najranije takvo spominjanje Isusa (prema ”Jevrejskoj enciklopediji„) nalazi se u traktatu Yebamot Misne, a u glavnoj ulozi je Simeon ben Azaj, koji je živeo pred kraj I veka:

”Simeon ben Azaj je rekao: Nasao sam u Jerusalimu knjigu rodoslova; u njoj je napisano TAJ I TAJ (podvlacenje A. L.) je nezakoniti sin jedne udate žene„. Ilustrativan je zapis iz ”najstarijeg dela Vavilonskog Talmuda„ (citat prema knjizi ”Isus Hristos istorijska licnost„): ”U sudnji dan, u predvecerje svetkovine Pashe, obesili su Isusa Nazoreja. Cetrdeset dana pre toga pred njim je isao glasnik (i govorio): Isus iz Nazareta mora biti kamenovan, jer je cinio carobnjastvo, zaveo i pocepao Izrailj...„

Da ne citiramo dalje, da nabrojimo šta još ima u (celom) Talmudu o Isusu: govori se da je u Egiptu naucio magiju, te da je izvodio cuda i zavodio narod; na jednom mestu se govori da je imao pet ucenika, na drugom celih dvanaest; ucenici su isceljivali u njegovo ime; govori se da mu je otac bio rimski vojnik Pantera a majka jevrejska tkalja Marija... Ne ulazeci na ovom mestu u objašnjavanja razlika između jevandjelja i zapisa u Talmudu (raspeli/obesili; sin Boga/nezakoniti sin rimskog vojnika; cuda/egipatska magija), možemo zakljuciti da se u Talmudu (to jest u onome sto je prezivelo!) ne osporava postojanje Isusovo nego se osporava da je bio Hristos (Mesija).

O Celzovom delu:

Pošto ne spada direktno u rimske izvore, ovde navodimo Celsa i njegovu ”Istinitu reč„; u njoj Cels, na osnovu jevrejskih izvora, govori o Hristu kao o običnom coveku, otac mu je bio Panter, majka Marija, a opsenarstvu i magiji se priklonio u Egiptu, pa je posle lecio bolesne i budio mrtve. Celsovo vidjenje se u dobroj meri poklapa sa onim što stoji u Talmudu, a za nasu pricu jeste bitno da ni Celsu nije palo na pamet da jednostavno kaže da je Hristos izmišljen. Slična prica se ponavlja u srednjovekovnom jevrejskom spisu ”Isusova istorija„ (Toledot Yeshu). Za kraj ovog odeljka navedimo šta savremena Encyclopedia Judaica kaže o Isusu: ”Isus je bio Jevrejin koji je živeo na kraju drugog državnog perioda. Mucenistvo njegovog brata Jakova i smrt od strane sadukejskog visokog svestenstva 62. godine opisao je podrobno Josif Flavije.„

U pisanju ovog teksta pre svega koriscena je knjiga dr Zarka Gavrilovica ”Gospod Isus Hristos, istorijska licnost„ (Beograd : Partenon, 1997). Konsultovane su elektronske verzije triju enciklopedija (”Britanika„, ”Jevrejska„ i ”Microsoft Encarta„), Origenove knjige ”Protiv Celsa„ (Contra Celsum) i ”Komentari Matejevog jevandjelja„, ”Poceci hrišćanstva„ Karla Kauckog, ”Kalendar kroz istoriju„ Draga Dragovica i vise Internet sajtova. Za deo o Hristovom spominjanju u Talmudu prvenstveno je koriscena Jevrejska enciklopedija on-line ( JewishEncyclopedia.com ) i knjiga ”Gospod Isus Hristos – istorijska licnost„.

U delu o urni koju vezuju za Hristovog brata koriscen je tekst o. Zorana ?urovica, kao i, između ostalih, sajt casopisa (Biblical Archaeology Review) koji je otkrice objavio i prezentacija izvestaja Izraelske uprave za starine (Israel Antiquities Authority) . Prvo objavljivanje u ”Smederevskoj sedmici„.”
KATAKLIZMA
(侍 SAMURAJ-APOKALIPSA)
08. септембар 2009. у 18.22
„ Taj covek ('oto ha-ish' – na hebrejskom) pojavljuje se, pod razlicitim imenima, u nekoliko talmudskih i midraskih izvora. [...] Tekstovi koji pominju Isusa često su cenzurisani, ili čak posluzili kao opravdanje za spaljivanje Talmuda.” „
##

interesantno..ovo nisam znao, ali me kada bolje pomislim i povezem istoriju jevreja iz tog vremena..ne cudi me nimalo, znam da je tadasnjim duhovnim vodjama bio trn u oku i izazvao gnev u njima.”
Milan_M
08. септембар 2009. у 18.41
Pozdrav, „Apokalipso”!

Što se tiče teksta, nema na cemu; bilo mi je zadovoljstvo da ga iznesem.

Postavljac teme je, inače, upoznat sa dokazima u ranijim navratima ali ga, nazalost, istina nije zanimala. No, neka ove cinjenice bar nekome budu od koristi.
Kataklizma
(侍 SAMURAJ-APOKALIPSA)
08. септембар 2009. у 18.50
BA, cuti jadan ne bi! šta ti imaš zajednicko s Hrišćanstvom..drzi se ti Muhameda „Uswa Hasana” to su prave stvari za tebe, i ne veruj u „laži” da je bio pedofil:))))
KATAKLIZMA
(侍 SAMURAJ-APOKALIPSA)
08. септембар 2009. у 19.18
„BA, cuti jadan ne bi! šta ti imaš zajednicko s Hrišćanstvom”

ovo je bilo upuceno vozacu (vozach).
teogopa
(HECTBAPHA)
08. септембар 2009. у 22.41
ako ti treba dokaz, onda nemas vere, a ako nemas vere, šta će ti dokaz :)
ZemaПорука негативно оцењена. Покажи

Zema
09. септембар 2009. у 02.55
moca77

Zemo, pa zar muslimani ne veruju u Hrista???

Ako dakle govoris protiv Hrista i Kuran onda ispada sarena laza, jer Kuran govori pozitivno o Hristu a sa druge strane govori da neke hrišćane treba ubiti. Možeš li mi to razjasniti, ali ako budes besan kao neki drugi muslimani ovde, odmah će mi sve biti jasno.
=================================================================

Моцо 77,

могу врло лако да ти разјасним, па да ти буде јасно.

Ја нисам муслиман. Нисам ни хришћанин. Нисам ни будиста.

Надам се да је сада јасно.
nevenka_pПорука негативно оцењена. Покажи

nevenka_p
(cvet)
09. септембар 2009. у 03.05
Novi Zavet! Pa Zuti listovi bilo kog grada na ovom svetu sadrže vise istine nego li Novi Zavet. Toliko kontradiktornosti, neistina, proizvoljnosti i kasnije vekovnog ubedjivanja popova lopova u njegovu istinitost i verodostojnost; satro napisali ga Hristovi apostoli i savremenici. Nisu, sto može da se procita i u samim jevandjeljima već su sastavljani, cenzurisani, prepisivani i dopisivani da bi kao bili ispunjenje ranije propovedanog čak i do jedne ljudske generacije kasnije.
A ono sto crkva pripisuje Josephusu je kasnije dodata montaza, nezgrapna i vrlo lako provaljiva i jezicki i verski u poredjenju sa drugim njegovim napisima i stavovima.
Nema nijednog istorijskog dokaza da je tzv. Isus Hristus ikada postojao.
To sto neki veruju nije dokaz, to je možda njima opravdanje za njihovu veru, ali neka ne zaglupljuju druge.
ZemaПорука негативно оцењена. Покажи

Zema
09. септембар 2009. у 03.26
B-hrišćanin
(B.Evangelista)
08. септембар 2009. у 14.14

Potvrde o Hristu izvan Biblije...

Prvi primer potvrde o Isusu van Jevandelja...

-- JOSIF FLAVIJE , sveštenik farisej , ali i simpatizer Rimljana , u svojoj
knjizi „ Starine” pominje Isusa nazvanoga Hrista...
===================================================================

Б-Хришћанин,

пошто се ја и ти знамо одавно на овој дискусији, Религија,
и ти знаш мој одговор од пре 4-5 година на исти текст
који си привео као „доказ”, морам да те питам
зашто се правиш луд па понављаш један те исти одломак,
који је кобајаги написао Јосиф Флавије о „Исусу Христу”?!

Знам да не вреди теби писати, него пишем ово за друге,
разумне и поштене људе:

Одавно је утврђено да је тај одломак обичан фалсификат.
То тврде и хришћански богослови и атеисти.

Наиме, тај одломак се први пут цитира у раду известног
бискупа Евсевија, који је живео почетком 4 века (хришћанске ере).
Пре Евсевија, нико, баш нико није цитирао тај одломак,
нити Јустин Мученик, нити Климент Александријски,
нити Тертулијан, па чак ни Ориген, а сви они су били
добро упознати са писаним радовима Јосифа Флавија.

Даље, није могуће да ортодоксни јудеј, какав је Јосиф Флавије био,
тако пише о Исусу Христу, као о сину Бога, а да чак и не
помисли да преће у ту нову хришћанску веру!

Још горе по тај јадни фалсификовани одломак, јасно је да је он уметнут
у текст који је стварно писао Јосиф Флавије, наиме,
Јосиф Пише о неким невољама у Јудеји, нешто у вези водовода,
а фалсивиковани одломак је уметнут између два права одломка
где се описују невоље.
Па нема смисла да неколико одломака пише о домаћинским невољама,
онда један пише о бого-човеку Исусу Христу,
а онда следећи одломци опет пишу о неким ситним невољама у Јудеји.
Стварно нема смисла, и ко год је фалсификова тај одломак
и гурнуо га на то место је обична будала.

Сумња се да је управо тај бискуп Евсевије фалсификовао одломак,
на силу га угурао у текст Јосифа Флавија тамо где му није место
а онда раструбио о њему наоколо.

Већ одавно је утврђено да је то фалсификат и нема смисла
понављати га поново, јер га се чак и хришћански богослови гнушају
и одбацују као лажан.
nevenka_pПорука негативно оцењена. Покажи

nevenka_p
(cvet)
09. септембар 2009. у 03.29
U pravu ste Zemo, ali ovi su mnooooooooogo zaostali i slepi kod ociju.
ZemaПорука негативно оцењена. Покажи

Zema
09. септембар 2009. у 03.46
На крају крајева, тај фалсификовани одломак који неки приписују
Јосефу Флавију, чак и да је истинит, и да га је он стварно написао
( а није га написао као што је објашњено у моме претходном посту)
чак и да је Јосиф Флавије написао, чак и тада

тај одломак не пружа доказ о историјском постојању Исуса Христа.

Јосиф Флавије, проверени, стварни писац тога времена,
чијим радовима се верује јер су проверени уздуж и попреко,
НИЈЕ СВЕДОК ИЗ ПРВЕ РУКЕ О ПОСТОЈАЊА ИСУСА ХРИСТА.

Он га није видео, и чак и да је он стварно написао тај одломак,
он само говори да је тамо негде постојао покрет (племе)
које се моли на некога Исуса Христа.

Према томе, Јосиф Флавије није сведок постојања Ново Заветне
личности познате као Исус Христос.

Ствар је да не постоји ни један једини такав сведок,
а они „сведоци” из Новог Завета се не могу узимати у обзир,
познато је из судске праксе да је потребно имати макар два (2)
независна сведока, а хришћанство током својих скоро 19 векова
постојања није успело да нађе чак ни једног јединог сведока.
Milan_M
09. септембар 2009. у 04.01
Verodostojnost Biblije kao Bozje Reci, sporna je samo onima koji je ne poznaju ili ne žele da se pokore Bozjem Zakonu:

http://www3.serbiancafe.com/lat/diskusije/mesg/123/014097914/sveto-pismo-bozja-reč.html?17

ZemaПорука негативно оцењена. Покажи

Zema
09. септембар 2009. у 04.11
nevenka_p
(cvet)
09. септембар 2009. у 03.29

U pravu ste Zemo, ali ovi su mnooooooooogo zaostali i slepi kod ociju.
======================================================================

Тако је Невенка, а најгоре је то што такви заостали и слепи
хоће да уче и воде у пропаст остале људе, међу којима има
доста нормалних људи.
Макар да су заостали за сами себе, а овако шире ту заразу
заосталости и глупости међу нормалним људима.

А са друге стране добро је што се тај јадни фалсификат
од одломка сада поново приписује Јосифу Флавију.
Наиме, у 19 веку се водила полемика око тог одломка,
јер пре тога времена је стварно било прихваћено да
га је написао Јосиф Флавије. Али, у 18 и 19 веку,
наука се развија, долази до истраживања, до размишљања
и до полемике, и једногласно се утврдило да је
тај одломак најобичнији фалсификат.
Одбацише га и најјачи хришћански богослови тога времена.

То су били искрени, паметни људи, који су после доказа
могли да схвате своју заблуду, и имали су савести
да је признају, и на крају имали су снаге да одбаце ту заблуду.
То су били јаки људи, морално и интелектуално.

Онда се дуго времена ћутало о томе фалсификованом одломку.

А онда, недавно (историјски недавно) пре неких 50-ак година
опет се појавише неки људи који подигоше тај одломак,
очистише са њега прљавштину која се скупила због дугог
некоришћења, и почеше да га пуштају наоколо као покварену плочу,
као папагај који понавља једно те исто а да не разуме
шта то говори и понавља.

Зашто су се појавили ти људи који опет користе тај одломак?

Па јасно је да је генерација паметних, искрених хришћана прошла,
помрла, а на њихово место, на место хришћанских богослова
дођоше гори, глупи, неискрени, без савести и стида,
и потегоше тај одломак кога су се стидили њихови претходници
у 18 и 19 веку.

То говори да опада квалитет хришћанским проповедника, богослова,
попова, па и обичних верника, а опада и њихов број.
Опада им и квалитет и опада им и број, све их је мање и мање,
али све су гори и гори, све глупљи и глупљи слој долази,
и са све мање и мање савести и поштења.

То говори да хришћани неће дуго трајати, још неких 50 до 70 година,
када ће се практично свести на нулу, осим шаке најлуђих,
најбезобразнијих фанатика, сектаната суманутог погледа.
ZemaПорука негативно оцењена. Покажи

Zema
09. септембар 2009. у 04.19
Zema
09. септембар 2009. у 02.55

Моцо 77,

могу врло лако да ти разјасним, па да ти буде јасно.

Ја нисам муслиман. Нисам ни хришћанин. Нисам ни будиста.
===========================================================

Нисам ни јудеј. Надам се да је сада јасно.

Једина религија коју признајем је наша, родна, Словенска вера.

Зато што је наша, и много је пријатнија од силних „једнобожачких”
религија, чије „свете” текстове је гадно и читати,
толико мржње, лажи, преваре, убистава, геноцида,
није описано ни у једном роману, нити у једном филму.

У томе погледу Родноверје је много пријатнија религија.

Иначе, разумем да су сви ти богови у словенској родној вери
ипак измишљени, али их прихватам као симбол доброте,
поштења, вредноће, радости.
Milan_M
09. септембар 2009. у 04.23
I da dodamo da bi Biblija, kada bi Nevenkine primedbe bile istinite, davno bila javno oznacena kao falsifikat. Nasuprot tome, i pored svih ispitivanja u svetlu svih relevantnih naučnih disciplina, sve je vise dokaza u prilog njene verodostojnosti.

Što se tiče Hristovog postojanja, osim navedenih istorijskih dokaza, o Njemu, svakako, nepobitno svedoci i racunanje vremena na pre i posle upravo Njegovog rođenja, sto bi, svakako, bilo davno promenjeno da ima razloga za to. Sigurno je, naime, da bi brojni ateisti iz naucnog sveta davno pokrenuli veliku kampanju protiv takve zablude, ali oni to, naravno, ne cine, jer je dokaza o Hristovom postojanju i delovanju vise nego dovoljno.
Zema
09. септембар 2009. у 04.23
deran55
(vozach)
08. септембар 2009. у 20.18

Kredibilnost Isusa Hrista je ista kao kredibilnost Dede mraza.
==============================================================

Деране, одлично речено!
moca77
(Obozavalac)
09. септембар 2009. у 14.47
Ok Zemo, mislio sam da si musliman.
B-hriscanin
(B.Evangelista)
09. септембар 2009. у 14.53
Velike istine Hrišcanstva...

-- Telo svakog iskrenog hrišcanina je hram Svetoga Duha...
-- Sveti Duh dolazi u ljudsko srce u trenutku grešnikovog obracenja.
-- Sveti Duh dolazi u srce obracene osobe da prebiva toliko dugo
koliko je poželjan i dobrodošao...
-- Živeti u Duhu , umesto u telesnoj prošlosti je tajna hrišcanskog
života sile , pobede i mira...
-- Potpuno i bezrezervno predanje je savršeni uslov da bi se živelo
mirnim,pobedonosnim i sjajnim hrišcanskim životom...
-- Coveku Bog ne može mnogo da učini ka putu hrišcanstva ako mu
se nije potpuno predao.
-- Nemamo razloga da sumnjamo da će nas Bog prihvatiti , kada mu
budemo ponudili sebe...
-- Velikom ljubavi i neverovatnom molbom kroz njegovu pisanu reč
Bog nastoji da nas pridobije, ali nas nikada neće primoravati...
-- Jedinu pravednost koju je Bog spreman da prihvati u nama , jeste
ona koja nam dolazi od Hrista...

Biblijski hrišcanin
B-Hriscanin
(B.Evangelista)
09. септембар 2009. у 14.57
Svedocanstva ocevidaca !..

U istraživanju neke istine, svedocanstvo ocevidaca može da donese
najzadovoljavajuce rezultate. Svedocanstvo ocevidaca podjednako je
neophodno i u istraživanju presudnog istorijskog pitanja ; da li je Isus
Hristos - Bog !..Kao opipljivi svedoci u slučaju Hrista kao Boga , imamo
pisce Jevandelja...Zbog istorijske važnosti istine o Hristu, od ogromnog
je značaja istina , -- ko je napisao Jevandelja...
Pored četiri poznata Biblijska Jevandelja, postoje još i Apokrifna (lažna)
Jevandelja. Ljudi su za ta lažna Jevandelja izabrali dobro poznata imena
kao što su : Filip, Petar, Marija i Jakov. Ova su imena nosila veliku težinu
u iskustvu sa Isusom , i smatra se logicnim da su ljudi, tim Jevandeljima
pripisali ova imena kao pisce...
Medutim . Matej je bio Carinik, i naplacivac poreza, i time vaoma omražen
kod ljudi , a Marko i Luka čak ni nisu bili medu dvanaestoricom , cime se
iskljucuje bilo kakva naklonost prema ovim ljudima da bi im se pripisalo
autorstvo tako značajnih Zapisa...-- Prema tome , oni su najpouzdaniji
ocevici Hristovog delovanja , a samim tim i najpouzdaniji svedoci...
Što se tiče Jevandelja po Jovanu , tu imamo najpouzdaniju istinu da je on
pisac i Jevandelja , i Otkrivenja... Jovan je vrlo dobro znao šta su posali
Marko i Luka o Isusu , i nije video potrebu da to ponavlja...Medutim postoji
teološka razlika u Jovanovom objašnjenju Hrista kao Boga, i time je hteo da
ih svesno dopuni... Dok u tri Jevandelja srećemo Isusa kao sina covecjeg ,
u Jovanovom Jevandelju ga upoznajemo kao sina Božjeg..Ono što je Jovan
u svom Jevandelju uspeo da prikaže , to je da je strašni Sud zasnovan na
covekovoj realizaciji , ne prema običnom smrtnom ljudskom biću , to bi bila
veoma drska tvrdnja ; Strašni Sud je zasnovan na covekovoj realizaciji na
Isusa kao Boga... Sigurnost ovih Svedoka o Isusu se potvrduje i time da su
Jevandelja pisana vrlo brzo posle Isusovag uznesenja na Nebo...
„ Dela ” su nezavršena knjiga ; Pavle je centralna licnost; On je u kucnom
pritvoru u Rimu , i tu se knjiga naglo završava...To znači da Dela apostolska
datiraju njikasnije 62.god, N.E. -- Obzirom da su „Dela” drugi deo dvodelne
knjige -- prvi deo je Jevandelje -- Lukino Jevandelje je pisano pre Dela
apostolskih... Kada uznemo u obzir da je Luka ugradio neke delove iz Jevan-
delja po Marku , jer je ovaj sve saznavao direktno od Petra koji je bio u najužoj
zajednici sa Isusom -- to potvrduje da je Jevandelje po Marku još ranije pisano.
Sve ovo potvrduje ta je Jevandelje po Marku pisano 60. a možda i 50. god.N.E.
Ako je Isus ubijen 30. ili 33. -- nailazi se na minimalnu razliku od Hrista, i pisanja
Jevandelja o njemu, od nepunih tridesetak godina...
To potvrduje da su svedovi o Hristu kao Bogu bili u najidealnoj prilici da nam
potvrde Istinu... Sumnji i mistici ovde nema mesta ...

Biblijski hrišcanin
TyrПорука негативно оцењена. Покажи

Tyr
09. септембар 2009. у 15.35
>>> Milan_M: „Dakle, očevici Njegove kratkotrajne ovozemaljske misije bili su uglavnom Jevreji, koji su - to je zabeleženo u Svetom pismu i Talmudu - učinili sve što je bilo moguće da se svi tragovi o Njemu izbrišu.”

*** У Талмуду се нити на једном једином месту не спомиње „Исус Христ”.

Ово о брисању трагова је толико бесмислено да се готово и не мора коментарисати. Али, дискусије ради, само кратак осврт:

„22. Тако ће доћи многи народи и силни народи да траже Господа над војскама у Јерусалиму и да се моле Господу. 23. Овако вели Господ над војскама: У то ће време десет људи од свих језика народних ухватити једног Јудејца за скут говорећи: Идемо с вама, јер чујемо да је Бог с вама...” (Захарија 8:20-23)

„3. И судиће међу многим народима, и покараће јаке народе надалеко, и они ће расковати мачеве своје на раонике, и копља своја на српове; неће дизати мача народ на народ, нити ће се више учити рату.” (Михеј 4:3)

Итд.

Више него јасна месијанска пророчанства која показују да ће доласком Месије Израел постати значајан у светским размерима, као и да ће Месија, као изванредан војсковођа, судити Израеловим противницима и присилити их на разоружање...

И сад кад је дошао „Месија” и Израелцима треба да сване коначно, они то сакривају и покушавају да избришу све трагове који показују да је Месија стигао!?!?!?!?!?!?!?!? Где је ту логика????????????????

>>> Milan_M: „Jedan od trendova u toj sistematskoj borbi protiv Stvoritelja i Njegovog Zakona (Deset zapovesti), jeste pokusaj negiranja Hristovog postojanja no - kao sto je neko dobro zapazio - ”nisu istoricari ti koji pokusavaju da ospore Hristovo postojanje„ te se na ove pokusaje nije potrebno suvise obazirati.”

*** JHVH-ових Закона има 613 (mitzvot), а не само 10.

Из јасних месијанских пророчанстава Танаха јасна су дешавања која прате појаву Месије. Па се ништа од прореченог није испунило појавом раби Јешуе, ванбрачног Маријиног сина, као ни појавом осталих неколико десетина ликова за које се мислило да би могли бити Месија или су то сами за себе тврдили.

Ви „хришћани” у покушају доказивања да се Месија појавио крећете у супротном правцу. Прво сте одредили да је раби Јешуа пророковани Месија па сте онда заграбили у Танах тражећи доказе – погрешним преводима и накарадним тумачењима.
Ваљда би на основу јасних пророчанстава требало пратити да ли се та пророчанства испуњавају у том и том лику. Када кажем „јасних пророчанстава” мислим на 20-ак јасних месијанских пророчанстава, а не на преко 300 које сте ви „хришћани” ко зна како ишчепркали из Танаха.

>>> Milan_M: „Hrista i hrišćane pominju istoricari Plinije Mladji (62-114)…”

*** ПЛИНИЈЕ МЛАЂИ пише Трајану „...састајали су се одређеног дана прије свитања и молили се Христу, као Богу...”
У истом одломку из писма Трајану налазимо „...сви они су обожавали твој кип и ликове богова...” – говори се о „хришћанима” који су се одрекли „Хришћанства”. Употребимо ли аналогију – ако је доказ о постојању „Христа” писање Плинија да се неко друштванце моли „Христу” као богу, исто тако би писање о бившим „хришћанима” који обожавју царев кип и ликове богова било доказ да је цар сам Бог као и да постоји више богова...
Постојали су и они који су се молили Митри, Дионису, Зеусу итд. Па би онда значило да је то доказ да су Митра, Дионис и Зеус постојали...

Овде, У пПинијевом запису, је доказ да су у то време постојали „хришћани” и да су се молили „Христу” као Богу. Ништа не показује да је постојао и „Христ”. Осим тога, где уопште пише у Танаху да се Месији теба молити као Богу?!

>>> Milan_M: „Potvrdu… imamo i kod Svetonija, sekretara cara Andrijana, koji u svojoj knjizi ”Dvanaest rimskih careva„ (pisano 119-122) kaže da je ”Neron učinio mnogo zla, ali je učinio i mnoga dobra... kaznjavao je hrišćane, ljude opasnog i stetnog praznoverja...„ Govoreci o imperatoru Klaudiju, Svetonije piše da je ”on isterao iz Rima Jevreje koji su, podbunjivani Hristom, stalno pravili nerede„; ovaj drugi citat je osporen jer je napisano Chrestus umesto Christos – samo nije pojasnjeno ko bi mogao biti taj Hrestos koji je ”podbunjivao jevrejske mase„ ako već nije Hristos.”

*** Ово је једна од најсмешнијих „потврда”!!!!

Шта каже СВЕТОНИЈЕ? „...пошто су ЖИДОВИ непрекидно чинили немире, на подстицај Крестуса, он (Клаудије) их истера из Рима...” (Животи цезара, Клаудије, 25.)
Овај Крестус би ваљда требао бити „Христ”. Као што је врло добро познато Клаудије је владао од 41. – 54. год. Дакле „разапети Христ” се појављује 10-так година после разапињања у Риму и наговара жидове да се буне.

Да, то је стварно потврда да је раби Јешуа заправо преживео распеће и да је за њега умро неко други, како то лепо објашњава и „Марко”:
„...21. И натераше неког Симона из Кирине, оца Александровог и Руфовог, који иђаше из поља, да Му понесе крст.
22. И доведоше Га на место Голготу, које ће рећи: Костурница.
23. И даваху Му да пије вино са смирном, а Он не узе.
24. И кад Га разапеше, разделише хаљине Његове бацајући коцке за њих ко ће шта узети...” (Марко 15:21-24)

Где се у овој причи изгубио „Христ”?!?!?! Одавде излази да је Симон из Кирине, ни крив ни дужан, завршио разапет...
TyrПорука негативно оцењена. Покажи

Tyr
09. септембар 2009. у 15.40
>>> Milan_M: „”Jevrejski izvori - Talmud:„

*** У Талмуду се нити на једном месту не појављује текст ”Исус Христ„.

>>> Milan_M: ”„”Simeon ben Azaj je rekao: Nasao sam u Jerusalimu knjigu rodoslova; u njoj je napisano TAJ I TAJ (podvlacenje A. L.) je nezakoniti sin jedne udate žene„.

*** Да, и...? ”ТАЈ И ТАЈ„ би у преводу требало значити ”Исус Христ„?!?! Е, шта све ”хришћани„ неће смислити само да би ”потврдили„ своју причу...

У Yebamoth се говори о брачним односима. Наведени цитат је ишчупан из контекста у којем се говори ко је ”копиле„ и наводе се примери, па је Simeon ben Azaj пронашао у Јерузалиму родословно стабло у којем стоји да је ”тај и тај„ ”копиле„ јер је рођен из везе са удатом женом...
Овај цитат нема никакве везе с ”Исусом Христом„. Уосталом, кад би и постојало родословно стабло ”Исуса Христа„, вероватно би било пронађено у Витлејему Јудејском или Витлејему Галилејском или Назарету, никако у Јерузалиму...

>>> Milan_M: ”U sudnji dan, u predvecerje svetkovine Pashe, obesili su Isusa Nazoreja. Cetrdeset dana pre toga pred njim je isao glasnik (i govorio): Isus iz Nazareta mora biti kamenovan, jer je cinio carobnjastvo, zaveo i pocepao Izrailj...„

*** У наведеном одломку из Sanhedrin 43а нигде се не спомиње Назарет.
Осим тога наведени Јешуа је био обешен а не разапет.
40 дана пре извршења казне позивали су сведоке који би сведочили у његову корист.
Тај обешени Јешуа је имао 5 ученика: ”Matthai, Nakai, Nezer, Buni and Todah„...
Јешуа је уобичајено име у то време – Флавије је забележио око 30 разних Јешуа у стотињак година...

Итд.итд...

Овде је реч о неком другом Јешуи, потпуно различитом од Маријиног ванбрачног сина...

>>> Milan_M: ”Da ne citiramo dalje, da nabrojimo šta još ima u (celom) Talmudu o Isusu:„

*** Нема ту шта да се набраја јер се у Талмуду нити на једном месту не спомиње никакав ”Исус Христ„

>>> Milan_M: ”Ne ulazeci na ovom mestu u objašnjavanja razlika između jevandjelja i zapisa u Talmudu (raspeli/obesili; sin Boga/nezakoniti sin rimskog vojnika; cuda/egipatska magija), možemo zakljuciti da se u Talmudu (to jest u onome sto je prezivelo!) ne osporava postojanje Isusovo nego se osporava da je bio Hristos (Mesija).„

*** Хахахаха... све лепше од лепшег! ”NE ULAZECI NA OVOM MESTU U OBJAŠNJAVANJA RAZLIKA„
Разлике постоје али ми, и поред тих очитих разлика, МОЖЕМО ЗАКЉУЧИТИ... бла...бла...бла...Невероватно!!!!!

>>> Milan_M: ”Pošto ne spada direktno u rimske izvore, ovde navodimo Celsa i njegovu „Istinitu reč”; u njoj Cels, na osnovu jevrejskih izvora, govori o Hristu kao o običnom coveku, otac mu je bio Panter, majka Marija, a opsenarstvu i magiji se priklonio u Egiptu, pa je posle lecio bolesne i budio mrtve. Celsovo vidjenje se u dobroj meri poklapa sa onim što stoji u Talmudu, a za nasu pricu jeste bitno da ni Celsu nije palo na pamet da jednostavno kaže da je Hristos izmišljen.„

*** Какви закључци!!! Целзо каже да је Јешуа сам измислио своје девичанско рођење и да је Јешуа прогласио себе за Бога, а ви ”хришћани„ закључите да Целсу не пада на памет да каже да је ”Христос„ измишљен...

>>> Milan_M: ”Slična prica se ponavlja u srednjovekovnom jevrejskom spisu „Isusova istorija” (Toledot Yeshu).

*** Toldoth Jeshu је спис из 10 века. Oxford Dictionary of Jewish Religion каже за тај спис да је то заправо вулгарна полемика писана као реакција на исто тако вулгарне нападе тадашњег „хришћанског” учења на јудаизам. И као такав, наравно, не потврђује да је раби Јешуа пророковани Месија...

>>> Milan_M: „Što se tiče Hristovog postojanja, osim navedenih istorijskih dokaza, o Njemu, svakako, nepobitno svedoci i racunanje vremena na pre i posle upravo Njegovog rođenja, sto bi, svakako, bilo davno promenjeno da ima razloga za to.

*** Не постоји нити један једини хисторијски доказ о постајању ”Христа„. ”Христ„ или како у пророчанствима Танаха стоји – Месија, је врло јасно описан у тим пророчанствима са свим појавама и догађајима који га прате. Више је него очигледно да се од свега тога ништа не дешава, нити се десило, што је непобитан доказ да се Месија још није појавио.
Постојање раби Јешуе, и поред врло слабих доказа, не би требало бити спорно. Таквих рабија и побуњеника је било безброј у то време. Неки су забележени и описани – неки су незабележени и заборављени...

Рачунање времена на основу непознатог датума нечијег рођења је невероватна глупост. Чак и ”новозаветни„ писци наводно испуњени ”Духом Светим„ се не слажу у датуму рођења раби Јешуе... А то што овакво рачунање времена није промењено је више узроковано агресивним наступом и ширењем ”хришћанства„ него неким божанским разлозима...

>>> Milan_M: ”Sigurno je, naime, da bi brojni ateisti iz naucnog sveta davno pokrenuli veliku kampanju protiv takve zablude, ali oni to, naravno, ne cine, jer je dokaza o Hristovom postojanju i delovanju vise nego dovoljno.„

*** Атеисти из научног света су практични људи и што би сада некаквим променама свима нама компликовали рачунање времена. И то наравно нема никакве везе са некаквим доказима о постојању ”Исуса Христа„ јер ти атеисти, што је сасвим логично, не признају нити прихватају постојање тог лика...

Доказе о постојању ”Исуса Христа„ не налазимо нигде осим у збирци митолошких прича под називом ”Нови Завет„...
Milan_M
09. септембар 2009. у 18.16
Tyre,

Vase je pravo da tvrdite šta Vam je drago a moj zakljucak je da su obe strane iznele dovoljno argumenata da bi svako koga ova tema zanima mogao da donese objektivan sud.
nevenka_pПорука негативно оцењена. Покажи

nevenka_p
(cvet)
09. септембар 2009. у 23.15
Koji su to zaglupljeni a tvrdoglavi likovi!!!
Milan_M
10. септембар 2009. у 04.49
Kao sto rekoh, svako donosi sud za sebe. Istoricari su, kao sto smo videli, o ovoj temi, davno dali svoj sud ali on, nekima, ocigledno ne odgovara. No to je njihova stvar i pravo. Koga istina zaista zanima, otvorice bilo koju savremenu i priznatu enciklopediju, ili, pak, neko relevantno delo iz oblasti istorije, i lako rešiti eventualnu dilemu.

Inače, vama, koji se uporno deklarisete kao ateisti, pri cemu opstruisete diskusije i čak vredjate osobe koje niti poznajete niti su vam ista nazao učinile, ni nije mesto na ovom forumu a takav duh i ponasanje, koje, nazalost, nastaje iz ocigledne mrznje prema svemu Bozanskom, takođe govori koliko, zapravo, vrede i stavovi koje zastupate. Jer ko ima istinu, nema potrebu da se sluzi tim sredstvima, zar ne?
lesselier
(zeza)
10. септембар 2009. у 07.18
Say: „O People of the Book. Do not go to extremes in your religion, asserting other than the truth, and do not follow the whims and desires of people who were misguided previously and have misguided many others, and are far from the right way.” (Surat al-Ma'ida, 77)

„O People of the Book”. - Jevreji i hrišćani su „ljudi knjige”.
„Do not go to extremes in your religion”. - I jedni i drugi idu u krajnost.
Jedni tvrde da je Isus Hrist bozji sin, dok drugi poricu njegovu misiju i još tvrde da je on kopile - nezakonito dete Marije i rimskog vojnika Pantere (Boze me sacuvaj).

TyrПорука негативно оцењена. Покажи

Tyr
10. септембар 2009. у 10.25
>>> Milan_M: „ Koga istina zaista zanima, otvorice bilo koju savremenu i priznatu enciklopediju, ili, pak, neko relevantno delo iz oblasti istorije, i lako rešiti eventualnu dilemu.”

*** Мене је занимала, и још увек занима, истина па сам прочитао (не само отворио) релевантна дела из хисторије и открио истину. Затим сам је покушао, и још увек покушавам, пласирати овде на дискусији али не вреди... Догме су јаче од истине...

Па да се задржимо на овој теми ево један очигледан пример:

Као један од „сведока” о постојању „Исуса Христа” овде се на дискусији често наводи Светоније, тачније један одломак из његовог дела „Животи цезара”, који каже:

„...пошто су ЖИДОВИ непрекидно чинили немире, на подстицај КРЕСТУСА, он (Клаудије) их истера из Рима...” (Животи цезара, Клаудије, 25.)

Ти, Милане, цитираш једног надри-хисторичара који каже:

„Potvrdu… imamo i kod Svetonija, sekretara cara Andrijana, koji u svojoj knjizi ”Dvanaest rimskih careva„ (pisano 119-122) kaže da je ”Neron učinio mnogo zla, ali je učinio i mnoga dobra... kaznjavao je hrišćane, ljude opasnog i stetnog praznoverja...„ Govoreci o imperatoru Klaudiju, Svetonije piše da je ”on isterao iz Rima Jevreje koji su, podbunjivani Hristom, stalno pravili nerede„; ovaj drugi citat je osporen jer je napisano Chrestus umesto Christos – samo nije pojasnjeno ko bi mogao biti taj Hrestos koji je ”podbunjivao jevrejske mase„ ako već nije Hristos.”

Пре свега у наведеном одломку из Светонијевог дела нигде се не спомиње „Исус Христ” нити „Христ”. Поред тога лик који побуњује жидове у Риму зове се CHRESTO а не „Христ”.
И оно најбитније, у одломку се каже да је Клаудије истерао из Рима Жидове који су се бунили. Клаудије је, као што је добро познато, владао од 41.г до 54. г.
Па сад питање: да ли је „Исус Христ” који је разапет негде око 33.г. могао у време владавине Клаудија бунити жидове у Риму?????

Наравно да је могао, закључује Миланов „хисторичар”, цитирам тај фантастичан закључак: „SAMO NIJE POJASNJENO KO BI MOGAO BITI TAJ HRESTOS KOJI JE ”PODBUNJIVAO JEVREJSKE MASE„ AKO VEĆ NIJE HRISTOS.”

И шта сад теби Милане значе тачни хисторијски подаци и права истина, кад ти ипак верујеш овом назови хисторичару и овде на дискусији поносно пласираш те небулозе називајући их истином?

Ни тебе ни твоју „хришћанску” браћу апсолутно не занима истина него се слепо држите својих догми и фалсификовањем и лажима одржавате их у животу...
Zema
10. септембар 2009. у 11.11
B-hrišćanin
(B.Evangelista)
09. септембар 2009. у 14.53

Velike istine Hrišcanstva...

-- Telo svakog iskrenog hrišcanina je hram Svetoga Duha...
-- Sveti Duh dolazi u ljudsko srce u trenutku grešnikovog obracenja.
itd, its...
===========================================================

Б-Хришћанине,

ово твоје писање нема везе са темом.

У теми се расправља да ли је Исус Христос само мит или је ипак стварно постојао као историјска личност.
Zema
10. септембар 2009. у 11.15
lesselier
(zeza)
10. септембар 2009. у 07.18

Jedni tvrde da je Isus Hrist bozji sin, dok drugi poricu njegovu misiju i još tvrde da je on kopile - nezakonito dete Marije i rimskog vojnika Pantere (Boze me sacuvaj).
===============================================================

Леселиере,

овде на овој теми поред осталих има и много паметних људи
који тврде једину праву истину - да Исус Христос никада није постојао
те да је он само мит као и оних стотине богова из тога доба.
Zema
10. септембар 2009. у 14.29
Milan_M
10. септембар 2009. у 04.49

Kao sto rekoh, svako donosi sud za sebe. Istoricari su, kao sto smo videli, o ovoj temi, davno dali svoj sud ali on, nekima, ocigledno ne odgovara. No to je njihova stvar i pravo. Koga istina zaista zanima, otvorice bilo koju savremenu i priznatu enciklopediju, ili, pak, neko relevantno delo iz oblasti istorije, i lako rešiti eventualnu dilemu.
===================================================================

Милане,

историчари су стварно одавно решили ту дилему,
јасно и гласно су рекли да је Исус Христос најобичнији мит,
значи да никада није постојао као стварна личност.

Зашто ниси цитирао хришћанског богослова са почетка 2 века,
Јустина Мученика, како у својим радовима надуго и нашироко
полемише и тврди да је Исус стварно постојао,
јер ето, његови противници у расправи тврде да никада није постојао.

Те расправе су биле најјаче управо у првих неколико векова,
а онда је хришћанска Црква постала званична, а потрудила се
да постане и једина, знаш и сам како, секире, ломаче,
прогон неистомишљеника, а и светским владарима, царевима,
је одговарала таква жестока религија, да би лакше управљали народом.

Тако да је свет потонуо у мрак и безнађе и незнање,
јер ето, све велике и важне библиотеке, као Александријска
су биле спаљене, сви су морали да уђуте, или силом или милом,
и свет је током хиљаду година потонуо у мрак!

Тек пре неколико векова поново, хвала боговима, поче да пада
светлост знања, љубави, поштовања и слободе на нашу Земљу.
И зато сада ми знамо истину, ону коју су наши претци знали.
Zema
10. септембар 2009. у 14.41
Јосиф Флавије, живео од 37 године нове ере, па до негде из 100 године,
је написао неколико важних дела где је описивао историју,
углавном свога народа - јевреја, и земље где је он живео.

Једно од Јосифих дела је књига „Јудејски Рат”.

У тој књизи Јосиф помиње много разних Исуса, мислим да је негде
око двадесет разних Исуса. Наиме, име Исус је било распрострањено
међу јеврејима тога доба.

Један од Исуса је и неки Исус син Анана.
Тај Исус, или Јешуа на ивриту, старојеврејском језику,
је посебно занимљив, јер изгледа да су догађаји из његовог живота
послужили за прављење онога Исуса кога знамо из Новога Завета.

Просудите сами, ево превео сам један повећи одломак из те књиге.

Дакле:

Јосиф Флафије,
књига „Јудејски Рат”,
књига 6, глава 5, одломак 3:

(писац описује разна лоша знамења која су претходила паду Јерусалима,
набраја их једно по једно, а на крају пише о неком Исусу као
најгорем знамењу)

Још је значајнији следећи факт. Неки Јешуа (јудејски изговор имена Исус), син Анана, прост човек са села, за четири године до рата, за време када је у граду царевао дубоки мир и потпуно благостање, дошао је тамо на праздник, када по обичају сви јудеји праве шаторе у славу Бога, и близу храма је изненада почео да виче: „Глас са истока, глас са запада, глас са четири ветра, глас, који вапи над Јерусалимом и храмом, глас, који вапи над младожењама и невестама, глас, који вапи над свим народом!”. Дан и ноћ он је узвикивао исте те речи, трчећи по свим градским улицама. Неки истакнути грађани су били озлојеђени том његовом злослутном виком, они су га ухватили и жестоко су га изударали. Ипак он није ништа говорио у своје оправдање, нити против својих гонитеља, он је продужио да понавља своје речи. Представници народа су мислили, а касније се показало да су били у праву, да тим човеком руководи нека виша сила, и довели су га до римског прокуратора, где је он био ишибан до голих костију, ипак он није проронио ни једну молбу о себи самоме, нити сузу, него је најжалоснијим гласом тврдио после сваког удара: „О, несрећо теби, Јерусалиме!”. Када га је Албинус - тако се звао наш прокуратор - питао „Ко је он, одакле је дошао, и зашто тако вапи?”, он и на то није давао никакав одговор и продужио је своје зловеђе вапаје, све док Албинус није помислио да је он лудак и пустио га је. Током свог времена до почетка рата он није имао везу ни са једним становником града, нико га није видео да је са неким проговорио макар једну реч, сваки дан је оплакивао град и понављао те жалобне речи „Несрећа, несрећа теби, Јерусалиме!”. Никада није проклињао онога ко га је био, а то се дешавало сваки дан, исто као што није благодарио оне који су му давали храну. Ни за кога није имао другог одговора, осим поменутог зловеђег вапаја. Његов глас је био најгласнији на праздницима, и иако је он то понављао седам година и пет месеци, глас му није постао храпав нити је ослабио. Најзад, за време опсаде града, када је могао да види својим очима да се његово пророчанство испуњава, обилазио је градске зидине вичући из све снаге „Несрећа граду, несрећа људима, несрећа храму!”, и добавио је на крају „Несрећа и мени!”, у тај тренутак га је ударио камен пуштен из каменобацача, и намртво га је погодио и срушио на земљу. Док је тако прорицао несрећу испустио је свој дух.

Мој превод, са руског и енглеског језика, ево га на руском језику:
http://toldot.ru/tora/library/evrejskaja-istorija/iudejskaja-vojna/?curPos=5
Milan_M
10. септембар 2009. у 18.02
Ja mogu samo da ponovim ono sto sam, u svoje ime, u poslednjem javljanju izneo kao konacan zakljucak i ne nameravam da o tome dalje diskutujem sa osobama koje uporno negiraju čak i zvanican stav savremenih istoricara, koji se, kao sto rekoh, lako može proveriti u svakoj biblioteci ili opremljenijoj knjizari, gde su dostupne mnoge enciklopedije i dela istoricara.
Zema
11. септембар 2009. у 12.22
Milan_M
10. septembar 2009. u 04.49

Inače, vama, koji se uporno deklarisete kao ateisti, pri cemu opstruisete diskusije i čak vredjate osobe koje niti poznajete niti su vam ista nazao učinile, ni nije mesto na ovom forumu a takav duh i ponasanje, koje, nazalost, nastaje iz ocigledne mrznje prema svemu Bozanskom, takođe govori koliko, zapravo, vrede i stavovi koje zastupate. Jer ko ima istinu, nema potrebu da se sluzi tim sredstvima, zar ne?
===================================================================

Милане,

пре неко пустиш и коју сузу и кажеш да те сви вређају овде, размисли.

Ајде замисли, макар на један минут, замисли као да видиш на јави,
да стојиш и видиш неку зграду која личи на храм, унутра људи,
и око тога храма људи, и сви они славе свога бога,
а тај бог је - главом и брадом - Супермен.
Супермену се као правоме живоме богу клањају, читају Свету књигу
о његовим доживљајима док је он боравио на Земљи међу људима,
и надају се да ће Супермен ускоро да се врати међу људе,
да их спаси, и да их одведе у огромном свемирском броду
на планету вечне среће и радости и благостања.
Ти људи искрено верују да је Супермен некада, пре 200 година,
стварно живео међу људима, да је правио чуда, спашавао добре о слабе,
борио се против зликоваца, а онда је морао да оде на другу планету
да би спремио тамо место за људе, наравно, обеђао је да ће се
вратити када им спреми место, те да ће онда повести све људе
са собом на то планету вечне среће да сви буду срећни.

И тако се, Милане, ти људи клањају Супермену, искрено верују у њега,
а ти ми реци сада шта ти осећаш према тим људима?

Онда ћеш схватити шта ми осећао према теби и теби сличнима
који се клањају и верују у некого ко никада није постојао.

Јасно је да ти никада не бих прихватио људе који искрено верују
у Супермена као себи једнаке, него би гледао на њих као на
неке полулудаке, шизофреничаре, у најбољу руку као на веома,
веома чудне и неразумне, неозбиљне људе.
И разговарао бих са њима на одговарајући начин.

Е исто тако и ми гледамо на тебе и разговарамо на одговарајући начин.

Значи, ствар је у теби, а не у нама.
Tyr
11. септембар 2009. у 14.53
Баш је згодна ова игра са плусићима и минусићима! А највише у њој изгледа уживају „хришћански” дискутанти: најприје погледају ко је написао пост и одмах, на основу имена, доделе минус. А онда прочитају или не прочитају пост...
И са 5 минусића сакрије се пост. Тако да се не види шта пишу „незнабошци”. Па чак и кад пишу истину, и то треба сакрити. Јер ако ту истину пишу „незнабошци” онда то, наравно, није истина.

„Требамо увек бити спремни веровати да оно што ми видимо бело, је уствари црно, ако тако одлучи црквена хијерархија...”, изјавио је пре око 500 година „хришћански” светац Игнасио де Лојола. Видимо да је та изјава и дан данас актуелна и у употреби, на жалост...

Изузетно је занимљиво пратити реакције надобудних, свезнајућих „хришћана” када им се пласира очигледна истина, а која је у супротности са њиховим догмама...

Ево пример:

Milan_M каже: „...i ne nameravam da o tome dalje diskutujem sa osobama koje uporno negiraju čak i zvanican stav savremenih istoricara, koji se, kao sto rekoh, lako može proveriti u svakoj biblioteci ili opremljenijoj knjizari, gde su dostupne mnoge enciklopedije i dela istoricara.”

А ево шта званично каже Миланов „савремени хисторичар”: „”SAMO NIJE POJASNJENO KO BI MOGAO BITI TAJ HRESTOS KOJI JE „PODBUNJIVAO JEVREJSKE MASE” AKO VEĆ NIJE HRISTOS.„

И онда ја лако проверим да је Клаудије био цар у периоду од 41.г до 54.г. И закључим на основу лако доступних енциклопедија и ”званичних ставова савремених хисторичара„ да је ”Христос„ био жив после 41.г. и да је подбуњивао жидове у Риму...

А ко је онда разапети у тзв. ”Новом Завету„ према ”званичном ставу савремених хисторичара„?
 Коментар Запамти ову тему!

Looking for Lava Rock Bracelets?
.